Überlichtgeschwindigkeit

[Grottenolm85]

Wer sagt denn das man "Schilde" braucht um Warpen zu können? Auch Trägheitsdämpfer(Insofern überhaupt realiserbar) wären an sich nicht nötig, nachdem ja das Schiff sicht nicht besonders schnell Bewegen muss wenn man den Raum dazwischen durchtunnelt.
Und ob und wann es Warp-technologie geben wird kann keiner sagen. Manchmal haben einzelne Personen geniale Einfälle die unser leben radikal ändern(wie es schon so oft passiert ist) Niemand kann also sagen ob es nicht wieder jemanden gibt der plötzlich die Bahnbrechende Idee hat wie man Raum krümmen kann.

[J_T_Kirk2000]

nach der Quantenmechanik stecken die notwendigen Informationen im quantenmechanischen Zustand, nicht in einem vollständigen Satz wohldefinierter Werte für alle Observablen. Wenn du sagen wolltest, ein solcher sei doch notwendig, dann muss deine Ansicht aus Sicht der Quantentheorie als falsch betrachtet werden.

geschummelt wird hier nicht. Deine Behauptung war:
und damit hast du die RT abgestritten.

Aus all dem sehe ich nur eins hervorgehen.
Du hast nicht verstanden, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

nein, hast du nicht. Gemeint hast du:
dass es also innerhalb des Wurmloches keine Zeit gibt. Und das ist Quatsch.

Selbst wenn es in einem Wurmloch Zeit gäbe, was reine Hypothese ist, wie auch meine Ansicht, wäre es dennoch vollkommen egal, da eine endliche Geschwindigkeit über eine unendlich kleine Strecke auch eine unendlich kleine Reisezeit bedeutet und unendlich klein, sowohl in Hinsicht auf Strecke und Zeitdifferenz konvergiert gegen Null, ist also demnach Null.
[QUOTE=Agent Scullie;2166436]muss wohl.[QUOTE]
Kann es sein, dass Kip Thorne so etwas vergessen würde, oder hat er das absichtlich getan um die Leser des Buches "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" nicht zu sehr zu verwirren?

auf was musstest du mich über den unendlich kurzen Weg stoßen?

Dass ein unendlich kleiner Betrag, gegen einen Wert von Null konvergiert, also Null ist.

ich habe echt keine Ahnung was du mir sagen willst.

Wer schummelt hier jetzt?
Du hast mit dem unendlich kleinen Wert angefangen.

was konvergieren bedeutet weiß ich. Nur den Rest habe ich nicht verstanden.

Dann hoffe ich, dass meine Erklärung im letzten Beitrag dem Abhilfe verschaffen hat.

na den unendlich kleinen Betrag

Also einen Betrag, welcher gegen Null konvergiert.

Wer sagt denn das man "Schilde" braucht um Warpen zu können? Auch Trägheitsdämpfer(Insofern überhaupt realiserbar) wären an sich nicht nötig, nachdem ja das Schiff sicht nicht besonders schnell Bewegen muss wenn man den Raum dazwischen durchtunnelt.
Und ob und wann es Warp-technologie geben wird kann keiner sagen. Manchmal haben einzelne Personen geniale Einfälle die unser leben radikal ändern(wie es schon so oft passiert ist) Niemand kann also sagen ob es nicht wieder jemanden gibt der plötzlich die Bahnbrechende Idee hat wie man Raum krümmen kann.

Ich denke, dass Schutzschilde á là Star Trek nicht schwieriger zu erzeugen sind, als ein Warpfeld.
Eher wahrscheinlich ist, dass sie einfacher zu erzeugen sind, wobei sie zu dem wesentlich perfekter wären, als in Star Trek.

In Star Trek werden offenbar die Schildgeneratoren einmal aufgeladen und können während ihres Betriebes offenbar nicht nachgeladen werden, was bedeutet, dass jeder Waffentreffer die Schilde schwächt.
Man kann zear die Modulation der Schilde während ihres Betriebes angeblich ändern, aber das führt wieder zu einer vorübergehenden Schildschwächung.

Wenn man das Warpfeldprinzip von Star Trek aber der Schilderzeugung zugrunde legt, würde man stetig den Schildemittern Energie zuführen, welche mit einer Art Schwingung arbeiten.
Einerseits (während diese gedachte Sinuskurve den Wellenberg erreicht) krümmt sie den Raum zu sich hin, andererseits (im Wellental der gedachten Sinuskurve) hat das von den Emittern ausgesandte Feld den gegenteiligen Effekt.
Die Raummaterie würde also in kürzester Zeit zum Schiff hingezogen und abgestoßen, was eine Art Schildhorizont erzeugt.
Da die Schildemitter wähend des Betriebes ständig Energie in den Schil jagen, benötigen sie auch Energie und es gibt keinen logischen Grund anzunehmen, wieso die Schildenergie, solange genug Treibstoff vorhanden ist um aus den Schiffssystemen ausreichend Energie zu beziehen, diese den Schildemittern nicht zugeführt werden könnte.
Demnach wären diese Energieschilde also einerseits regenerativ, was bedeutet, dass sie während ihrer Verwendung aufgeladen werden können, andererseits würde eine Varianz der Modulation gleichermaßen nur eine Schwächung der Schilde für die Dauer einer Schwingungsperiode hervorrufen, was also bei beispielsweise einer Verwendung von normalen Schildfrequenzen von Star Trek im MegaHertzbereich (in Star Trek 7 arbeitete die Enterprise-D mit 257,4 MHz) weniger als eine MillionstelSekunde bedeuten würde.

Trägheitsdämpfer haben lediglich damit zu tun, dass nicht alles im Schiff, was nicht mit dem Schiff eins ist, bei Impuls oder Warpgeschwindigkeit in kürzester Zeit mit dem Schiff eins wird, sprich sie dienen dazu, dass die Besatzung und Inneneinrichtung des Schiffes die extremen Beschleunigungen überstehen.
Der Navigationsdeflektor verwendet eine Art gerichteten Schild, welcher allerdings nur die Phase der Abstoßung einsetzt, um alle Materie in Flugrichtung bis zu einer gewissen Größe vom Kollisionskurs mit dem Schiff abbringt.
Größeren Objekten, welche der Navigationsdeflektor nicht aus dem Weg räumen kann, müsste das Schiff ausweichen.

Damit will ich aber nicht zum Ausdruck bringen, dass es einfach sei, ein solches Warpfeld oder entsprechende Schutzschilde zu entwickeln, sondern nur, dass es einfach wäre, die Warpfeldtechnologie, so sie denn nach dem eben angedeuteten Prinzip funktioniert, für die Schutzschildtechnologie zu adaptieren.

[Agent Scullie]

Selbst wenn es in einem Wurmloch Zeit gäbe, was reine Hypothese ist,

die ART ist eine reine Hypothese, ja. Wenn du allerdings beabsichtigst, die anzuzweifeln, solltest du nicht zugleich behaupten, dich auf sie zu stützen.

wie auch meine Ansicht, wäre es dennoch vollkommen egal, da eine endliche Geschwindigkeit über eine unendlich kleine Strecke auch eine unendlich kleine Reisezeit bedeutet

dass der Wurmlochschlund eine reguläre Raumzeitregion ist und es daher dort Zeit gibt, ist durchaus nicht vollkommen egal.

Kann es sein, dass Kip Thorne so etwas vergessen würde, oder hat er das absichtlich getan um die Leser des Buches "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" nicht zu sehr zu verwirren?

er schreibt wortwörtlich, dass eine rotierendes, der Kerr-Metrik gehorchendes schwarzes Loch einen Schwarzschildhorizont habe?

Dass ein unendlich kleiner Betrag, gegen einen Wert von Null konvergiert, also Null ist.

und inwiefern willst du mich darauf gestoßen haben?

Wer schummelt hier jetzt?
Du hast mit dem unendlich kleinen Wert angefangen.

und weiter?

Dann hoffe ich, dass meine Erklärung im letzten Beitrag dem Abhilfe verschaffen hat.

leider nein.

Also einen Betrag, welcher gegen Null konvergiert.

ganz recht.

[J_T_Kirk2000]

die ART ist eine reine Hypothese, ja. Wenn du allerdings beabsichtigst, die anzuzweifeln, solltest du nicht zugleich behaupten, dich auf sie zu stützen.

Ich habe sie nicht angezweifelt.
Du wirfst es mir nur vor.
Ich habe lediglich behauptet, dass man sowohl Geschwindigkeit als auch Gravitation berücksichtigen muss, sofern man die Krümmung nicht nur in einem idealisierten Bezugssystem betrachten will.

dass der Wurmlochschlund eine reguläre Raumzeitregion ist und es daher dort Zeit gibt, ist durchaus nicht vollkommen egal.

Ich dachte, es ging Dir beim Wurmloch selbst um die Entfernung zwischen den Ereignishorizonten des Wurmlochs?

er schreibt wortwörtlich, dass eine rotierendes, der Kerr-Metrik gehorchendes schwarzes Loch einen Schwarzschildhorizont habe?

An den exakten Wortlaut kann ich mich nicht erinnern, aber selbst wenn ich diesen wiedergeben wollen würde, müsste ich EINIGE Buchseiten zitieren.
Ich kann mich nicht erinnern, dass darin etwas von einer Kerr-Metrik erwähnt wurde, durchaus aber der Schwarzschildhorizont und rotierende Schwarze Löcher.

und inwiefern willst du mich darauf gestoßen haben?

Dass Du vorher keinen Bezug zu einer Strecke und Zeit von Null darstellen wolltest, obwohl ein unendlich kleiner Betrag praktisch Null ist, da kein Betrag mehr zwischen unendlich klein und Null liegen kann.

[Agent Scullie]

Ich habe sie nicht angezweifelt.

dann weiß ich nicht, wie ich das hier:

Selbst wenn es in einem Wurmloch Zeit gäbe, was reine Hypothese ist,

verstehen soll. Die einzige Deutung, die mir dazu einfällt, ist die, dass du anzweifelst, dass es in einem Wurmloch Zeit gibt. Und damit würdest du die ART anzweifeln, die eindeutig aussagt, dass der Wurmlochschlund eine reguläre Raumzeitregion ist, und es daher dort Zeit gibt.

Ich habe lediglich behauptet, dass man sowohl Geschwindigkeit als auch Gravitation berücksichtigen muss, sofern man die Krümmung nicht nur in einem idealisierten Bezugssystem betrachten will.

was soll überhaupt "Betrachten der Krümmung in einem idealisierten Bezugssystem" sein? Bezugssystem ist eigentlich eher ein Begriff aus der SRT, der in der ART nur noch begrenzt Anwendung findet, auf lokalen Skalen, wo die Kümmung vernachlässigbar ist. Ansonsten spricht man nur von Koordinatensystemen. So gibt es z.B. ein Schwarzschild-Koordinatensystem, aber kein Schwarzschild-Bezugssystem.

Ich dachte, es ging Dir beim Wurmloch selbst um die Entfernung zwischen den Ereignishorizonten des Wurmlochs?

keine Ahnung wovon du redest. Beim Wurmloch gibt's ja gar keine Horizonte.

An den exakten Wortlaut kann ich mich nicht erinnern, aber selbst wenn ich diesen wiedergeben wollen würde, müsste ich EINIGE Buchseiten zitieren.
Ich kann mich nicht erinnern, dass darin etwas von einer Kerr-Metrik erwähnt wurde, durchaus aber der Schwarzschildhorizont und rotierende Schwarze Löcher.

vielleicht hat er rotierende schwarze Löcher nur oberflächlich behandelt, so dass eine Erläuterung der Kerr-Metrik den Rahmen gesprengt hätte.

Dass Du vorher keinen Bezug zu einer Strecke und Zeit von Null darstellen wolltest,

ich weiß wirklich nicht wovon du sprichst.

[Rudidudi]

Schneller als Licht? Darum bin ich diesem Forum beigetreten.
Hab mal ein bischen Quergelesen und war überrascht das seit einem Jahr
darüber kein weiterer Beitrag erschien, sei`s drum.

Dieses gedankliche Modell entbehrt jeder physikalischen Grundlage.
Man kann es aber mal denken und weitersehen:

Also, man stelle sich ein Rohr vor mit einer Länge von 1nem Lichtjahr (unmöglich)
dieses fülle man mit Kugeln aus Metall oder so, dich an dicht ,Randvoll
so das keine Kugel mehr reinpasst und behält eine Kugel in der Hand.
Nun plaziere man eine Laserlichtquelle parallel zum Rohr.
Jetzt schiebe man die Kugel aus der Hand ins Rohr (ünmöglich soviel Energie gibts garnicht) und schalte gleichzeitig den Laser ein.

Frage, was ist schneller das Licht oder die Kugel welche am anderen Ende des Rohres rausfällt.
Wie gesagt das ist nur ein Gedankenexperiment

bin schon gespannt auf Reaktionen, oder ist das hier der falsche Platz?
Ich in der Richtung noch weitere Anregungen

Rudidudi

[irony]

Jetzt schiebe man die Kugel aus der Hand ins Rohr (ünmöglich soviel Energie gibts garnicht) und schalte gleichzeitig den Laser ein.

Frage, was ist schneller das Licht oder die Kugel welche am anderen Ende des Rohres rausfällt.

Wenn das Rohr 1 Lichtjahr = 9,5 · 10^12 km lang ist und sagen wir mal eine Kugel einen Durchmesser von 9,5 mm hat, dann hat man 10^18 Kugeln. Jede dieser Kugeln muss mechanisch beschleunigt werden.

Wenn man jetzt wüsste, wie lange es dauert eine Kugel zu beschleunigen bis sie einen Kugeldurchmesser zurückgelegt hat, könnte man in einem einfachen Modell ausrechnen, wie lange es dauert, bis die erste Kugel aus dem Rohr fällt.

Mein Tipp wäre, dass der Laser schneller ist als das mechanische Signal, da sich diese vielen kleinen Verzögerungen durch das notwendige Beschleunigen der einzelnen Kugeln entsprechend aufaddieren.

[Pyromancer]

Wenn man jetzt wüsste, wie lange es dauert eine Kugel zu beschleunigen bis sie einen Kugeldurchmesser zurückgelegt hat, könnte man in einem einfachen Modell ausrechnen, wie lange es dauert, bis die erste Kugel aus dem Rohr fällt.

Wenn die Kugeln dicht an dicht gepackt sind, dann wird sich der Impuls wohl mit der Schallgeschwindigkeit im Medium ausbreiten. Bei Stahlkugeln wäre das etwa um den Faktor 50.000 langsamer als Licht.

[Pyrrdacor]

Wenn die Kugeln ohne Zwischenräume aneinanderliegen und , ganz wichtig, keinerlei elastizität aufweisen, dann kommt am anderen Ende des Rohrs sofort eine Kugel raus, während das Licht grade erst losfliegt, da sich die Kugeln im Rohr wie ein perfekt starres Objekt verhalten sollten.
Das Problem dürfte darin liegen, komplett unelastische Kugeln zu bekommen... vielleicht könnte man dafür handliche Neutronensterne nehmen, aber ich schätze mal auch die werden eine gewisse elastizität haben und sich ganz leicht verformen lassen.

Wenn das ganze allerdings mit normal verfügbaren Materialien verwicklicht werden soll, dann nehm ich auch die Erklärung von transportermalfunction.

[McWire]

Schneller als Licht? Darum bin ich diesem Forum beigetreten.
Hab mal ein bischen Quergelesen und war überrascht das seit einem Jahr
darüber kein weiterer Beitrag erschien, sei`s drum.

Dieses gedankliche Modell entbehrt jeder physikalischen Grundlage.
Man kann es aber mal denken und weitersehen:

Also, man stelle sich ein Rohr vor mit einer Länge von 1nem Lichtjahr (unmöglich)
dieses fülle man mit Kugeln aus Metall oder so, dich an dicht ,Randvoll
so das keine Kugel mehr reinpasst und behält eine Kugel in der Hand.
Nun plaziere man eine Laserlichtquelle parallel zum Rohr.
Jetzt schiebe man die Kugel aus der Hand ins Rohr (ünmöglich soviel Energie gibts garnicht) und schalte gleichzeitig den Laser ein.

Frage, was ist schneller das Licht oder die Kugel welche am anderen Ende des Rohres rausfällt.
Wie gesagt das ist nur ein Gedankenexperiment

bin schon gespannt auf Reaktionen, oder ist das hier der falsche Platz?
Ich in der Richtung noch weitere Anregungen

Rudidudi

Ein ähnliches Gedankenexperiment habe ich auch vor 11 Jahren meinem Physiklehrer vorgeschlagen.

Der Grundaufbau war der eines riesigen 4 Lichtjahre langen Hebels auf einem theoretisch unbeweglichen Auflagepunkt.

Wenn ich jetzt den Hebel im Sonnensystem runter gedrückt hätte, hätte das andere Ende theoretisch sofort nach oben gedrückt werden müssen.
Damit hätte man dann Informationen in Form von Morse-Signalen mit Überlichtgeschwindigkeit weiterleiten können.

Das Experiment scheitert natürlich auf einer festen Auflage und der Tatsache, dass so ein 4 Lj langer Hebel ein sehr sehr sehr großes Trägheitsmoment besitzt.
Alternative könnte man auch auf den Auflagepunkt verzichten und die Stange durch Vor- und Zugrückbewegungen als Morseapparat benutzen.

Die Frage ist halt, ob sich so große Objekte noch wie starre Einzelobjekte verhalten oder ob es einen Punkt gibt, wo es sich wie eine Kette einzelnen Atome verhält.

Wenn ich nämlich einen 1 Meter langen Stab nehmen und ihn mit 20 Millionen Umdrehungen pro Sekunde bewegen würden, müsste sich die Spitze auch mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

[Pyromancer]

Die Frage ist halt, ob sich so große Objekte noch wie starre Einzelobjekte verhalten oder ob es einen Punkt gibt, wo es sich wie eine Kette einzelnen Atome verhält.

Nein, das ist keine Frage. Es gibt keine starren Objekte.

[Pyrrdacor]

Ich könnte mir vorstellen dass z.b. ein schwarzes Loch mit seiner recht hohen Dichte ein starres Objekt darstellt.

[DragoMuseveni]

Das Experiment scheitert natürlich auf einer festen Auflage und der Tatsache, dass so ein 4 Lj langer Hebel ein sehr sehr sehr großes Trägheitsmoment besitzt.
Alternative könnte man auch auf den Auflagepunkt verzichten und die Stande durch Vor- und Zugrückbewegungen als Morseapparat benutzen.

Die Frage ist halt, ob sich so große Objekte noch wie starre Einzelobjekte verhalten oder ob es einen Punkt gibt, wo es sich wie eine Kette einzelnen Atome verhält.

Dieses Verhalten würde man IMHO zumindest erwarten. Durch die Länge wäre es wahrscheinlich, dass der Stab reist, bzw. der Kraftwand würde zu groß...

...oder ist diese Überlegung falsch? Wieso sollte sie das sein? Genauso würde ich weiter oben bei dem Rohr davon ausehen, dass man keine Kugel mehr hinzufügen kann.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 11 Minuten und 25 Sekunden:

Wenn ich nämlich einen 1 Meter langen Stab nehmen und ihn mit 20 Millionen Umdrehungen pro Sekunde bewegen würden, müsste sich die Spitze auch mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

1. Würde wahrscheinlich durch auftretende Fliegkräfte zerstört werden, wenn ich mich nicht irre.
2. Ist das nicht gewissermaßen ein Sonderfall des gespannten Bogens, der auf einer Lichtschnellen Rakete abgefeuert wird?

[Enas Yorl]

Frage, was ist schneller das Licht oder die Kugel welche am anderen Ende des Rohres rausfällt.
Wie gesagt das ist nur ein Gedankenexperiment

Die Kugel am Ende des Rohres wird sich erst bewegen, wenn sich die kinetische Energie der ersten Kugel durch das Rohr bis zu ihr ausgebreitet hat. Sprich du kannst die erste Kugel überhaupt erst dann ins Rohr schieben, wenn sich genügend kinetische Energie im Rohr ausgebreitet hat, um alle Kugeln zu bewegen (ideale starre Kugeln einmal vorausgesetzt). Da sich Materie nur max. mit c bewegen kann, kann sich die kinetische Energie auch nicht schneller als das Licht im Rohr ausbreiten.
Womit ich bei einer Wette mein Geld ganz klar auf das Licht und nicht die Kugel setzen würde.

[Agent Scullie]

Ich könnte mir vorstellen dass z.b. ein schwarzes Loch mit seiner recht hohen Dichte ein starres Objekt darstellt.

in einem schwarzen Loch ist die gesamte Masse auf den Mittelpunkt konzentriert, so dass dort die Dichte unendlich groß ist, was man als Singularität bezeichnet. Da diese Singularität ausdehnungslos ist, macht es wenig Sinn, nach ihrer Starrheit zu fragen. Ansonsten sagt die Relativitätstheorie aus, dass bei endlich ausgedehnten Objekte mit beliebig hoher Dichte die Schallgeschwindigkeit stets etwas kleiner als die Lichtgeschwindigkeit bleibt, unendlich starre Objekte kann es daher nicht geben.