Evolution: Anpassung an Umwelt ein Trugschluss?

[Cor]

Ganz interessantes Experiment: http://www.zum.de/Faecher/Materialie...-Dallinger.htm

(Die Seite ist übrigens von meinem ehemaligen Mathelehrer )

Original geschrieben von max
Genauso können Insekten wegen ihrem Atmungssystem (Tracheen) nur eine gewisse Grösse erreichen.

... die aber wiederum von den Umweltbedinungen abhängen. Habe neulich was über ausgestorbene Riesenlibellen gelesen, die nach heutigen Wissen gar nicht hätten existieren dürfen, da ihr Körper zu groß für eine Tracheenatmung war. Gelöst hat man dieses Problem dann damit, dass man annimmt, dass die Sauerstoffkonzentration zur Zeit dieser Rieseninsekten um einige Prozent höher bei ca. 28% lag.

Original geschrieben von 3of5
Ich kapier das nicht ganz...
Der evolutiven Entwicklung sind doch keinerlei Grenzen gesetzt, sofern genug Zeit vorhanden ist. Das beweist schlichtweg die Evolutionsgeschichte. Schließlich hat sich ja nun mal alles vorhandene Leben aus Einzellern entwickelt (und diese wiederum aus Protozellen, und diese...).

Wenn z.B. ein Bakterium durch eine Mutation eine unnormal große Größe erreichen würde, wäre es nicht überlebensfähig, und würde absterben. Die Mutationen können Schritt für Schritt geschehen, aber es gibt immer irgendwelche Grenzen.

[3of5]

Wenn z.B. ein Bakterium durch eine Mutation eine unnormal große Größe erreichen würde, wäre es nicht überlebensfähig, und würde absterben. Die Mutationen können Schritt für Schritt geschehen, aber es gibt immer irgendwelche Grenzen.

Die "Wirkungsmöglichkeit" von einer oder auch ein paar Mutationen auf einmal ist natürlich äußerst begrenzt. Aber wenn die Mutationen Schritt für Schritt ablaufen und genug Zeit zur Verfügung steht, sehe ich keinerlei Grenzen.

Wie gesagt: Alle heutigen Lebewesen sind aus Gebilden entstanden, die weit primitiver waren als heutige Bakterien.

[max]

Original geschrieben von 3of5
Der evolutiven Entwicklung sind doch keinerlei Grenzen gesetzt, sofern genug Zeit vorhanden ist. Das beweist schlichtweg die Evolutionsgeschichte.

Die Evolution ist auch der Gegenbeweis. Zahlreiche Gruppen sind komplett ausgestorben, da sie sich an veränderte Umweltbedingungen nicht anpassen konnten. Z.B. Spockys Haustiere, die Trilobiten. Bekannt sind natürlich noch die Saurier. Dazu gibt es Gruppen, die offensichtlich Grenzen haben, die sie in Millionen Jahren nicht überschreiten konnten, z.B. Spockys Beispiel von den Mollusken, die keine fliegenden Arten hervorgebracht haben (obwohl sie ein paar der intelligentesten (Kopffüssler) und "dümmsten" Arten (Muscheln) hervorgebracht haben). Genauso hat z.B. kein Säuger mehr als zwei Paar Gliedmassen entwickelt, was im übrigen für alle landlebenden Wirbeltiere gilt. Auch haben es vielzellige Pflanzen nie geschafft laufende Arten hervorzubringen, obwohl sie dafür wirklich mehr als genug Zeit hatten.

Das Beispiel mit den Bakterien bezog sich darauf, dass einzellige Organismen nur eine gewisse Grösse erreichen können, wobei es Unterschiede in der möglichen Grösse zwischen Bakterien und Eukaryoten gibt, da letztere Motorproteine entwickelt haben und deshalb nicht auf Diffusion als Transportmechanismus angewiesen sind. Cor hat sicher recht, dass diese Grenze nicht stabil ist, sondern von den konkreten Umweltbedingungen abhängt. Bei der Grösse einzelliger Organismen könnte z.B. die Temperatur eine Rolle spielen.

[3of5]

Aber dass sich eine Gattung auf eine bestimmte Art entwickelt hat, bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass es unter anderen Umständen nicht anders hätte kommen können. Mit einzelnen Zweigen der Evolution ist es ähnlich wie mit Personen - sie haben sich aufgrund bestimmter Umstände und auch Zufälle so entwickelt wie sie sind. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch anders hätte kommen können.

Bei den Pflanzen z.B. war es aufgrund ihrer autotrophen Lebensweise, und anderer Umstände einfach nie nötig, echte Fortbewegung zu entwickeln. Das heißt, der Selektionsdruck durch den eine solche Entwicklung überhaupt erst zustande kommt, war nicht vorhanden, da es bei Pflanzen eben anders genauso gut funktioniert. Ähnliches gilt vermutlich für die Gliedmaßen von landlebenden Wirbeltieren: Ich schätze, der Nutzen für ein drittes Paar Gliedmaßen und somit der Selektionsdruck, wäre einfach zu gering, als dass eine solch „aufwendige“ Entwicklung (die ja immer über viele Hürden verläuft) zustande gekommen wäre.
Es gibt ja sogar komplette Lebewesen, die sich seit einer halben Ewigkeit kaum verändert haben, da eine weitere Anpassung einfach nicht nötig, oder nicht vorteilhaft genug wäre – z.B. Haie. Und ähnlich ist es mit gewissen Merkmalen wie der Anzahl von Gliedmaßen.
Das heißt aber nicht, dass eine evolutive Veränderung unter entsprechenden Umständen nicht möglich wäre. Würde man die Umstände (auf welche Weise auch immer) so wählen, dass solche Lebewesen welche Ansätze von einem dritten Paar Gliedmaßen haben, einen Überlebensvorteil gegenüber „normalen“ Exemplaren haben, dann bin ich sicher, dass nach einigen Millionen Jahren, eine ganze Reihe von Arten sich zu 6-Füsslern entwickelt hätte.

Und dass Lebewesen ausgestorben sind, weil sie sich nicht anpassen konnten, heißt nicht, dass eine Anpassung aufgrund physischer Grenzen ausgeschlossen war, sondern eben nur, dass sie unter den gegebenen Umständen nicht möglich war. Wenn z.B. der Selektionsdruck durch eine veränderte Umweltsituation zu schnell und zu stark wirkt, hat eine Art keine Zeit sich anzupassen, sondern stirbt aus.

[max]

Original geschrieben von 3of5
Aber dass sich eine Gattung auf eine bestimmte Art entwickelt hat, bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass es unter anderen Umständen nicht anders hätte kommen können. Mit einzelnen Zweigen der Evolution ist es ähnlich wie mit Personen ? sie haben sich aufgrund bestimmter Umstände und auch Zufälle so entwickelt wie sie sind. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch anders hätte kommen können.

Ganz meine Meinung. Ich würde auch sagen, dass wenn es möglich wäre die Zeit zurückspulen, würde diesmal die Evolution sehr wahrscheinlich anders ablaufen und es würde keine Menschen geben, die zu den Säugern gehören.

Und dass Lebewesen ausgestorben sind, weil sie sich nicht anpassen konnten, heißt nicht, dass eine Anpassung aufgrund physischer Grenzen ausgeschlossen war, sondern eben nur, dass sie unter den gegebenen Umständen nicht möglich war.

Das ist schwer zu sagen, ob gewisse Gruppen unter anderen Umständen zum Überleben in der Lage gewesen wären. Die Saurier hätten wohl überleben können, bei den Trilobiten bin ich mir nicht so sicher.

Aber wie erklärst du dir, dass die Mollusken keine fliegenden Arten aufweisen? Du kannst auf jeden Fall nicht mit fehlenden Selektionsdruck erklären, da ansonsten die Mollusken sehr viele Lebensräume erschlossen haben. Wegen ihren Bauplan haben sie aber Probleme trockene Lebensräume zu besiedeln und es gibt keine fliegenden Arten.

Auch bei den Pflanzen ist die Aussage, dass es wegen der autotophen Lebensweise nie nötig war eine Mobilität zu entwickeln, sehr fraglich. Sie stimmt ja auch eigentlich nicht. Pflanzen haben enorme Probleme unter sich ändernden Umweltbedingungen sich zu behaupten und meist überleben betroffene Populationen nicht. Du kannst natürlich argumentieren, dass sie eine andere Lösung für dieses Problem gefunden haben, was zwar nicht den Individuen, aber der Art nutzt: teilweise sehr effiziente Verbreitungsmechanismen der Samen (z.B. mit Hilfe von Tieren, Flügeln etc.).

[LuckyGuy]

Nun, eine Pflanze muss auch nicht den Standort wechseln, um die Chance, einen Fortpflanzungspartner zu finden, zu erhöhen.
Damit fällt die Notwendigkeit sich zu bewegen, weg.
Und was keinen Fortpflanzungsvorteil bietet, wird sich auch nicht durchsetzen.

[max]

Die Notwendigkeit sich zu bewegen ergibt sich nicht nur aus der Suche nach Fortpflanzungspartner, sondern auch nach Nahrung, Ausweichen von Feinden und ungünstigen Umweltbedingungen (z.B. Schatten durch andere Pflanzen).

Im übrigen wäre es für manche Pflanzen vorteilhaft sich bewegen zu können um Fortpflanzungspartner zu suchen. Es gibt öfters einzelne Individuen, z.B. durch Vögel an diese isolierte Standorte gelangt sind und sich nicht fortpflanzen können, wenn sie nicht zur Selbstbefruchtung in der Lage sind.

[Ezri Chaz]

Original geschrieben von max
Die Notwendigkeit sich zu bewegen ergibt sich nicht nur aus der Suche nach Fortpflanzungspartner, sondern auch nach Nahrung, Ausweichen von Feinden und ungünstigen Umweltbedingungen (z.B. Schatten durch andere Pflanzen).

Sie bewegen sich doch, denn sie richten ihre Wachstumsrichtung entsprechend aus

[LuckyGuy]

Ja, klar. und die Venusfliegenfallen bewegen sich mitunter sogar sehr schnell, wenn die Fall zuschnappt.

Aber dennoch wechseln sie nicht ihren Standort.

[Cor]

Es gibt doch diese Pflanze, die sich bei Trockenheit kugelförmig zusammenzieht und vom Wind wegwehen lässt, und bei feuchtigkeit wieder neu aufgeht. Das kann man doch als Standortwechsel bezeichnen, wenn auch passiv

[EDIT]

"Rose von Jericho" (Selaginella lepydophylla) heisst die Pflanze...

[nochmal EDIT]

Hm, das war sie doch nicht, aber die Pflanze die ich meine sieht ähnlich aus, sie ist nur etwas größer...

[Spocky]

Original geschrieben von Cor (aka 5 of 12)
... die aber wiederum von den Umweltbedinungen abhängen. Habe neulich was über ausgestorbene Riesenlibellen gelesen, die nach heutigen Wissen gar nicht hätten existieren dürfen, da ihr Körper zu groß für eine Tracheenatmung war. Gelöst hat man dieses Problem dann damit, dass man annimmt, dass die Sauerstoffkonzentration zur Zeit dieser Rieseninsekten um einige Prozent höher bei ca. 28% lag.

Das ist richtig. Die maximale Größe der Insekten wird durch den Sauerstoffpartialdruck bestimmt. Trotzdem gibt es auch hier Grenzen, da der Wert 100 ja nie überschritten werden kann und dieser außerdem äußerst ungesund wäre.

Im Präkambrium gab es übrigens riesenhafte Einzeller. Diese berühnten Wesen, die aussehen, wie heutige Seefedern waren wohl definitiv welche, wobei die Größe nur dadurch möglich war, dass die Zellen Flach waren, was durch einschnürungen erreicht wurde.

Original geschrieben von Max
Das ist schwer zu sagen, ob gewisse Gruppen unter anderen Umständen zum Überleben in der Lage gewesen wären. Die Saurier hätten wohl überleben können, bei den Trilobiten bin ich mir nicht so sicher.

Die Trilobiten waren bereits seit dem Ende des Kambriums auf dem absinkenden Ast, als ein Massenaussterben zahlreiche Gruppen auslöschte, wovon sie sich nie mehr richtig erholt haben. Ca. die letzte Hälfte ihrer Existenz gab es überhaupt nur eine einzige Großgruppe von ihnen.

Was die Dinosaurier angeht, so gibt es da eine Gruppe, bei der es sehr interessant gewesen wäre zu beobachten, was aus ihnen geworden wäre, da sie kurz vor Ende einige bewegende Neuigkeiten entwickelt haben. Es handelt sich um die Hadrosaurier. es gibt ja auch eine VOY-Folge, die darauf anspielt.

@ 3of5: Wie schon das Wort Evolution andeutet, handelt es sich dabei überwiegend um eine Einbahnstraße. Bestimmte Dinge lassen sich nicht mehr umkehren. Wenn du beispielsweise Haien statt eines Knorpelskeletts Knochen wachsen lassen würdest, würden sie aussterben, weil ihr gesamter Bauplan darauf ausgerichtet ist. Es ist also falsch, wenn irgendjemand behauptet, Haie seien nicht so weit entwickelt, weil sie "noch keine Knochen" haben. In der Tat finden sich unter den Haien die intelligentesten Fische überhaupt (mit dem Mako an der vordersten Front). Da kann nun wirklich nicht von Primitiv die Rede sein, oder

[Bynaus]

da der Wert 100 ja nie überschritten werden kann und dieser außerdem äußerst ungesund wäre

Nicht nur ungesund, sondern auch gefährlich: Unser Prof in Erdgeschichte hatte sich mal darüber geäussert, dass bei Sauerstoffpartialdrücken von über 40%, es zu spontanen Selbstentzündungen von organischem Material kommen kann - sehr "ungesund"... :-)

Was die Dinosaurier angeht, so gibt es da eine Gruppe, bei der es sehr interessant gewesen wäre zu beobachten, was aus ihnen geworden wäre, da sie kurz vor Ende einige bewegende Neuigkeiten entwickelt haben. Es handelt sich um die Hadrosaurier. es gibt ja auch eine VOY-Folge, die darauf anspielt.

Wirklich? Ich dachte immer, das sei in der VOY Folge etwas aus der Luft gegriffen gewesen. Hast du mehr Informationen darüber? Ich dachte bisher immer, die Troodontiden wären die "erfolgversprechendste" Dinosaurierfamilie gewesen, was die Entwicklung von Intelligenz angeht.

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus
Wirklich? Ich dachte immer, das sei in der VOY Folge etwas aus der Luft gegriffen gewesen. Hast du mehr Informationen darüber? Ich dachte bisher immer, die Troodontiden wären die "erfolgversprechendste" Dinosaurierfamilie gewesen, was die Entwicklung von Intelligenz angeht.

Wir haben das in der letzten Stunde gegen Ende nur noch kurz angesprochen. Ich hoffe, dass wir da das nächste Mal noch näher drauf eingehen.

Was bei den Hadrosauriern am fortschrittlichsten war, war wohl ihr Gebiss, das Selbstschärfend war, wie etwa bei heutigen Nagetieren - die Außenseite sehr hart, die Innenseite weicher. Außerdem verfügten sie durch Zahnbatterien über einen unbegrenzten Vorrat.

Über die Gehirngröße wurde bisher nichts gesagt.

Die Troodontiden stehen den Vögeln wohl sehr na, insofern kann man ja sagen, dass sie sich bis heute noch weiterentwickelt haben

[Bynaus]

*zwar nicht besonders intelligent, dafür ein selbstschärfendes gebiss* gg Das nenn ich Fortschritt. Aber ja, es wär sicher sehr interessant, wenn dein Dozent darauf noch genauer eingehen würde...
Die Vögel sind ja viel älter als die Troodontiden, insofern... ich habe schon mal daran gedacht, zu versuchen, einen Roman zu schreiben, der vom Aufbau einer Troodon (Stenonychosaurus)-Zivilisation handelt... wär doch mal was neues...

[Spocky]

Original geschrieben von Bynaus
ich habe schon mal daran gedacht, zu versuchen, einen Roman zu schreiben, der vom Aufbau einer Troodon (Stenonychosaurus)-Zivilisation handelt... wär doch mal was neues...

Würde mich auf jeden fall mal interessieren, wird aber sicher viel Mühe machen. Lesen würde ich ihn aber auf jeden Fall.