Temporale Annomalien

[FirstBorg]

Mir ist gerade noch ein Gedanke gekommen, der für den Determinismus spricht.
Undzwar, ist es im Universum immer so, das alles versucht so wenig Energie wie möglich zu benutzen.
Z.b eine Seifenblase ist Rund, weil diese Form die geringste Energie beansprucht.
Wenn wir uns jetzt beide hier aktuellen Modelle vorstellen... einmal Determinismus, und einmal Paralleluniversum...
Was würde weniger Energie in Anspruch nehmen, eine Zeitlinie, die vorher feststeht, oder mehrere Universen zu erschaffen, die alle genau so viel Energie in sich haben, wie unseres?

[Bynaus]

DocMantell dürfte sich spätestens jetzt die Haare raufen...

@Skymarshall: Es ist nun mal so, dass wir die exakten Gründe, die zur Gegenwart geführt haben, nicht immer bis ins Detail kennen. Da bleibt jede Menge Spielraum für das Handeln von Zeitreisenden. ABER: Man kann nichts tun, was unsere heutige Gegenwart verändert - also wenn eine Person heute lebt, kann man unmöglich in der Zeit zurückgehen und sie töten - denn wir haben erlebt, dass sie lebt. DAS wäre Paradox. Wir können höchstens in der Zeit zurück gehen und sie z.B. anscheinend töten - und sie überlebts dann doch.

Zeitreisen sind möglich, müssen aber auf jeden Fall Paradoxien verhindern - sonst sind sie einfach unmöglich.Und es gibt eben nur zwei Wege, mit denen ein Paradoxon verhindert werden kann: Determinismus (Selbstkonsistenz) oder Paralleluniversum.

Ich seh immer noch nicht, was das Problem sein soll, wenn man sich selbst begegnet. Man könnte sich auch "selbst" die Hand schütteln - und die Person aus der Zukunft würde sich vielleicht der Situation erinnern, in dem ihr von ihrem eigenen zukünftigen Ich die Hand geschüttelt wurde - es sei denn, sie hätte später einen Gedächtnisverlust erlitten. Es ist eben nicht ausgeschlossen, sich selbst zu begegenen - warum bloss wird das immer als so grosses Problem dargestellt?

[FirstBorg]

Genau, ich will das mal etwas verdeutlichen...

Wenn irgendjemand, aus der Zukunft, oder der jetzigen gegenwart in UNSERE Vergangenheit ginge, und was ändern würde, würde in allen Menschen, (eigentlich in allen Lebewesen des Universums, aber da merkt man es nicht), eine neue Erinnerung generiert werden. Diese neue Erinnerung würde sich von dem Punkt an dem was verändert wurde, bis in alle Ewigkeit ausbreiten.
Nun, da wir uns an eine Vergangenheit erinnern, ist die Vergangenheit so geschehen wie sie geschehen ist.
Das heisst entweder, das nichts geändert wurde, oder das die Änderung schon teil der Erinnerung ist, und somit keine Erinnerung an das Original da ist, da dieses Original nie existiert hat.
Daher ist es ausgeschlossen, das jemals ein Zeitreisender in die Vergangenheit reist und Hitler tötet... denn sonst wäre der Mord auch in unserer Erinnerung. Da er es aber nicht ist, wird das auch nie Passieren.

Anders beim Kennedy Mord... soweit ich weiss wurde nie eindeutig geklärt wer es war... es könnte demzufolge ein Zeitreisender gewesen sein, der Kennedy getötet hat. Ist zwar eher unwahrscheinlich, aber möglich

Ich glaube das ist eher verwirrender als anschaulicher

[Bynaus]

Hm... ich glaube ich weiss, was du meinst, aber ich weiss nicht, ob ich dem so zustimmen kann: Du sagst letztendlich, dass eine Zeitreise dazu führt, dass sich die Erinnerung aller Menschen an ein Ereignis derart ändert, dass man sich danach an die veränderte Zeitlinie erinnert und nicht an die "ursprüngliche": Das halte ich für falsch. Die Frage stellt sich, wie denn die Veränderung (rein physisch) auf die Umgebung einwirken kann: denn letztlich müsste nicht nur die Erinnerung verändert werden, sondern auch die Welt an sich: z.B. Häuser, die im 2. WK zerbombt wurden, müssten noch stehen etc. Es ist zwar irgendwie denkbar, dass das dann immer sofort passiert, und niemand erinnert sich daran (das wäre eine Art ST-artige Auffassung von Zeitreisen), aber dieses Konzept der Zeitreisen bringt sehr schnell das ursprüngliche Problem wieder auf: Denn wenn man damit arbeitet, ist es durchaus möglich, den Grossvater umzubringen, denn alles (z.B. die Erinnerungen aller Leute daran) würde danach einfach sofort angepasst - aber die Zeitreise selbst würde wieder unmöglich.

Folglich darf die Welt nicht auf die Handlungen von Zeitreisenden reagieren, wenn Paradoxien vermieden werden sollen - zumindest nicht merklich, was den Wissensstand zu einem bestimmten Zeitpunkt angeht. Alles, was unbekannt ist, darf sich ändern - und genau dort ist ja auch der Spielraum für Zeitreisen.

[FirstBorg]

Ja, ich hatte mich schlecht ausgedrückt.... argumentation ist nicht meine stärke

Das mit dem erinnern war nur als eigenständiger teil gedacht... natürlich verändert sich das nicht wirklich, sondern war schon immer so...
ich wollte nur irgendwie aufzeigen wie das nach dem modell sein müsste...

Der Kern der verdeutlichung ist eigentlich dieser Satz:
'Die Vergangenheit ist und war so wie sie ist, mit allen schon, durch Zeitreisenden veränderten Dingen.'

Im prinzip sage ich das gleiche wie du
Wie gesagt, Argumentation ist nicht meine Stärke

[DocMantel]

DocMantell dürfte sich spätestens jetzt die Haare raufen...

Ne, ne noch geht's... aber viele Haare sind wirklich nicht mehr da

Daher ist es ausgeschlossen, das jemals ein Zeitreisender in die Vergangenheit reist und Hitler tötet... denn sonst wäre der Mord auch in unserer Erinnerung. Da er es aber nicht ist, wird das auch nie Passieren.

Anders beim Kennedy Mord... soweit ich weiß wurde nie eindeutig geklärt wer es war... es könnte demzufolge ein Zeitreisender gewesen sein, der Kennedy getötet hat. Ist zwar eher unwahrscheinlich, aber möglich

Kurz und knapp - Nein. Denn beide Fälle wären das gleiche.
Denn auch beim JFK-Mord würde es ja so aussehen:
1. "Normale" Version: JFK lebt und macht irgendwas, dass mir nicht gefällt.
2. ich reise zurück und bring JFK um.
3. neue Zeitlinie entsteht in der Kennedy nicht das macht was mich verärgert hat.
4. ich habe keinen Grund in die Vergangenheit zu reisen und bringe JFK nicht um
5. "Normale" Zeitlinie existiert wieder.
So oder so bekommt man ein Paradoxon!

Meine Meinung (davon nu mal abgesehen ob Zeitreisen möglich sind oder nicht):
1. Viel-Welten Theorie: hier sind Zeitreisen ohne Probleme möglich.
2. Selbstkonsistenz (Determinismus): hier gäbe es nur die Möglichkeit sich die Vergangenheit als Beobachter anzuschauen. Man kann also nicht aktiv eingreifen.

[FirstBorg]

Im Determinismus wäre Kennedy in deiner vergangenheit schon tot, aber dieses Ereigniss würde sich quasi selbst erfüllen. Du würdest vielleicht trotzdem in die Vergangenheit reisen un ihn töten, ohne es zu wollen.
Der grund für deine Reise wäre ein ganz anderer gewesen, aber es wär zum Mord gekommen.
Wie gesagt, nach diesem Modell, würde jegliche änderung schon in deine Vergangenheit eingeflossen sein.

[Skymarshal]

@Skymarshall: Es ist nun mal so, dass wir die exakten Gründe, die zur Gegenwart geführt haben, nicht immer bis ins Detail kennen. Da bleibt jede Menge Spielraum für das Handeln von Zeitreisenden.

Da sind wir uns einig........

ABER: Man kann nichts tun, was unsere heutige Gegenwart verändert - also wenn eine Person heute lebt, kann man unmöglich in der Zeit zurückgehen und sie töten - denn wir haben erlebt, dass sie lebt. DAS wäre Paradox. Wir können höchstens in der Zeit zurück gehen und sie z.B. anscheinend töten - und sie überlebts dann doch.

Sehe ich anders, ich denke das dieses Ereignis der Geschichte nicht aus unserem Kopf gelöscht wird, sondern wir es dann erst gar nicht erfahren. Ich sehe da kein Paradoxon.

Weil die veränderte Vergangenheit auch den ganzen Geschichtsverlauf(je nach Ereignis) ändert, als auch die Gegenwart und damit die Erfahrbarkeit bishin zur Zukunft. Das Ereignis hat demnach nicht in den Köpfen stattgefunden.......

Zeitreisen sind möglich, müssen aber auf jeden Fall Paradoxien verhindern - sonst sind sie einfach unmöglich.Und es gibt eben nur zwei Wege, mit denen ein Paradoxon verhindert werden kann: Determinismus (Selbstkonsistenz) oder Paralleluniversum.

Den Determinismus schliesse ich wegen den von mir bereits genannten Gründen aus.

Wie sieht für dich ein Paralleluniversum aus? Sind dort exakte Abbilder unserer Welt die sich also parallel entwickelt haben?

Ich seh immer noch nicht, was das Problem sein soll, wenn man sich selbst begegnet. Man könnte sich auch "selbst" die Hand schütteln - und die Person aus der Zukunft würde sich vielleicht der Situation erinnern, in dem ihr von ihrem eigenen zukünftigen Ich die Hand geschüttelt wurde - es sei denn, sie hätte später einen Gedächtnisverlust erlitten. Es ist eben nicht ausgeschlossen, sich selbst zu begegenen - warum bloss wird das immer als so grosses Problem dargestellt?

Zumindest geht es dann nicht wenn man innerhalb eines Universums zurückreisen würde. Man existiert ja nicht 2 mal. Sondern man hat zu einer bestimmten Zeit eine andere Position eingenommen als jetzt. Man könnte auch sein Leben sich komplett auf einen Film vorstellen. Dann wird man feststellen das man einen Anfangs und Endpunkt hat. Innerhalb dieses Filmes, ist man von den Zeit und Ortskoordinaten, immer woanders. Es ist dann für mich Paradox, wenn man 2 mal an ein und den selben Ort ist. Weil wenn ich mich rückwärts auf meinen Zeitpfeil bewege, dann bewege ich mich ja in einer "negativen" Zeitrichtung auf eine Position zu, die ich bereits in der positiven Zeitrichtung inne hatte zu. Dann heben sich beide Ich´s und die Zeitlinie ganz auf. Und sind in einem Raum-Zeit-Kontinuum, oder so ähnlich!

Wenn dann müsste das paralelle Abbild meines Ich´s, aus dem Parelleluniversum, meine positive Zeitrichtung "überkreuzen".

[Bynaus]

Selbstkonsistenz (Determinismus): hier gäbe es nur die Möglichkeit sich die Vergangenheit als Beobachter anzuschauen. Man kann also nicht aktiv eingreifen.

Nein, warum? Man kann zwar nichts verändern, was auf jeden Fall geschehen wird, aber es kann vom Zeitreisenden abhängen, ob es dank ihm überhaupt passiert oder wegen um ein Haar nicht passiert - so langes es letztendlich passiert. Das Problem ist ja eben, dass der Zeitreisende nicht weiss, was ihn erwartet, denn auch er kennt die Vergangenheit nicht exakt.

Seht euch mal dazu den neusten Harry Potter Film an: (ich weiss, lausiger Vergleich, aber dort geschiehts fast exakt so, wie ich meine) Dort führt der Glaube, dass der Hypogreiff gestorben ist, zu einer Zeitreise, auf der die Ermordung des Hypogreifs verhindert wird - aber wenn man sich die Szene der Ermordung des Hypogreifs genau ansieht, erkennt man, dass er eigentlich gar nie tot war, sondern eigentlich schon gerettet, als die beiden zur Zeitreise antreten - und zwar durch die Zeitreisenden selbst. Das heisst, das UNWISSEN über den Tod des Hypgreiffs hat letztendlich dazu geführt, dass er gerettet werden konnte - weil es mit der Gegenwart kompatibel ist. Keine Handlung, welche die beiden in der Vergangenheit unternehmen, kann etwas an den Tatsachen der Gegenwart ändern - bloss an deren Interpretation.

Den Determinismus schliesse ich wegen den von mir bereits genannten Gründen aus.

Das ist unterdessen hinreichend bekannt. Hier gehts aber nicht um Determinismus, sondern um ein selbstkonsistentes Universum.

Zumindest geht es dann nicht wenn man innerhalb eines Universums zurückreisen würde. Man existiert ja nicht 2 mal.

Warum denn nicht? Es spricht nichts dagegen. Zugegeben, es ist eine etwas seltsame Situation, aber dein Ich der Gegenwart und dein Ich aus der Zukunft sind zwei völlig verschiedene Persönlichkeiten - warum sollen sie nicht nebeneinander zur gleichen Zeit existieren können? Bei der Filmrolle macht halt der "Lebensfilm" einer Person eine Art Schlaufe. Der Film ist aber, was die Zeitreisen angeht, eine ungeeignete Analogie, deshalb kommst du auch zu einem "Überkreuzen". Bei einer Zeitreise machst du ja eigentlich einen Sprung. Also wär es eher so, als würdest du den Film auseinander schneiden und versetzt wieder zusammenkleben.

Es gibt aber in diesem Zusammenhang eine interessante Überlegung, warum Zeitreisen offenbar nicht existieren können...

[Skymarshal]

Es gibt aber in diesem Zusammenhang eine interessante Überlegung, warum Zeitreisen offenbar nicht existieren können...

diese :

Hier gehts aber nicht um Determinismus, sondern um ein selbstkonsistentes Universum.

?

Also ich meine rausgehört zu haben, dass beides im Grunde genommen das selbe ist, nur du verwendest lieber das Wort "Selbstkonsistent" um mich nicht zu provozieren....

[Bynaus]

Naja, wenn du so willst - ich benutze Selbstkonsistent, weil es genauer ist als determiniert... und ja, um dich nicht zu provozieren, denn das würde zu einer Ablenkung vom eigentlichen Diskussionsthema führen.

Nein, die Überlegung ist die folgende:
Mal vorausgesetzt, es Zeitreisen wären ohne Einschränkungen möglich, und es gäbe intelligente Wesen bis in die ferne Zukunft.
Die sehr ferne Zukunft ist eine äusserst lebensfleindliche Umgebung: die meisten Sterne erloschen, kaum Energie, jede Menge Schwarzer Löcher, und es wird mit Sicherheit nicht besser. Intelligente Lebensformen aus dieser Zeit müssten sich sagen, na gut, die Vergangenheit war besser, warum siedeln wir uns nicht dort an? Als es noch Energie und Licht in Hülle und Fülle gab. Also reisen sie zurück in die Vergangenheit. Dadurch erhöhen sie die Materiedichte des frühen Universums - es expandiert so weniger schnell. Wenn dies sehr viele tun, dann wird das Universum der Vergangenheit immer dichter, weil sehr viele es als Zufluchtsort benutzen (mal vorausgesetzt, es gäbe sehr viele Zivilisationen). Die Materiedichte wird immer höher, und irgendwann ist sie so hoch, dass das Universum dicht genug ist, um wieder in sich zusammen zu stürzen. Das vertreibt natürlich noch mehr "Zeitflüchtlinge" aus ihrer Zeit, denn diejenigen, die kurz vor dem Big Crunch leben, wollen ja nicht zerstrahlt werden. Dadurch erhöht sich wiederum die Dichte, das Universum stürzt noch früher zusammen, die Flucht beschleunigt sich - bis das Universum letztlich im Moment des Urknalls wieder in sich zusammenstürzt.

Eine amüsante Überlegung, wie ich finde, aber sie enthält viele Schwachstellen: Erstens ist es überhaupt nicht gesagt, dass es genügend Zivlisationen gibt, die mit ihrer Reise die Dichte des Universums merklich erhöhen könnten. Zweitens entspricht dieses Bild des Universums weder dem Paralleluniversum noch dem selbstkonsistenten Universum, die wir als einzig mögliche Erklärungen festgehalten haben. Aber witzig ist die Idee allemal, dass alle vor dem Big Cruch flüchten und das ganze dabei nur noch schlimmer machen...

[Skymarshal]

Eine amüsante Überlegung, wie ich finde, aber sie enthält viele Schwachstellen: Erstens ist es überhaupt nicht gesagt, dass es genügend Zivlisationen gibt, die mit ihrer Reise die Dichte des Universums merklich erhöhen könnten. Zweitens entspricht dieses Bild des Universums weder dem Paralleluniversum noch dem selbstkonsistenten Universum, die wir als einzig mögliche Erklärungen festgehalten haben. Aber witzig ist die Idee allemal, dass alle vor dem Big Cruch flüchten und das ganze dabei nur noch schlimmer machen...

Auf jeden Fall. Stammt die Idee von dir?

Weil eigentlich können sich doch nur kranke Personen so etwas ausdenken oder?

[DocMantel]

...Also reisen sie zurück in die Vergangenheit. Dadurch erhöhen sie die Materiedichte des frühen Universums - es expandiert so weniger schnell. Wenn dies sehr viele tun, dann wird das Universum der Vergangenheit immer dichter, weil sehr viele es als Zufluchtsort benutzen (mal vorausgesetzt, es gäbe sehr viele Zivilisationen). Die Materiedichte wird immer höher, und irgendwann ist sie so hoch, dass.....

Na hier muß ich Dich mal unterbrechen.
... so hoch, dass wir ein Gleichgewicht erreichen und das Universum stabil ist. Will sagen: sich nicht weiter ausdehnt aber auch nicht in sich zusammenfällt.

Zweitens entspricht dieses Bild des Universums weder dem Paralleluniversum noch dem selbstkonsistenten Universum, die wir als einzig mögliche Erklärungen festgehalten haben.

Wieso??? Paralleluniversum wäre doch nicht ausgeschlossen!

Aber witzig ist die Idee allemal, dass alle vor dem Big Cruch flüchten und das ganze dabei nur noch schlimmer machen...

Jup, dass ist es allemal.

[Bynaus]

Wieso??? Paralleluniversum wäre doch nicht ausgeschlossen!

Naja, nur dann kollabiert das Universum nicht, wenn die Materie einfach in ein Paralleluniversum verschwindet, nicht wahr?

Auf jeden Fall. Stammt die Idee von dir?

Nein. Ich habe sie hier gelesen und recht witzig gefunden:

http://www.orionsarm.com/intro/WhyNoTimeTravel.html

Weil eigentlich können sich doch nur kranke Personen so etwas ausdenken oder?

Ich bin froh, dass wenigstens du dich um meine geistige Gesundheit sorgst!

[DocMantel]

Naja, nur dann kollabiert das Universum nicht, wenn die Materie einfach in ein Paralleluniversum verschwindet, nicht wahr?

Und???
Genau darum geht es doch bei einem Paralleluniversum. Es gibt von da an verschiedene "Welten".
1. Universum: Hier hauen die vielen Außerirdischen ab. Das Universum expandiert schneller...
2. Universum: Hier kommen die Besucher an - mehr Materie - das Universum kollabiert.

Für das zweite gäbe es noch eine andere Variante. Die Flüchtigen haben sich so gut abgesprochen, dass wir ein "ausgeglichenes" Universum bekommen. Ohne Kollaps oder Expansion.

Aber davon mal abgesehen, dass Zeitreisen - ähm ich sag mal - recht schwierig sind ist die Wahrscheinlichkeit, dass unsere Außerirdischen soviel Masse mitbringen um etwas zu verändern noch geringer.