Kolonien & Habitate

[Locksley]

Bezueglich der Ausgangsfrage muss ich Triton recht geben - die Vereinbarkeit von Beruf und Familie vermindert die Kinderarmut drastisch, siehe zB USA oder Frankreich.


Prinzipiell ist das ganze eine gute Fragestellung, erinnert mich an "Fatherland" von Robert Harris - ein Roman, der fragt, was im Falle von Hitlers Kriegsgewinn passiert waere, der in einem nationalsozialistischen Grossdeutschland um 1970 herum spielt. Die Deutschen haben allen "Lebensraum im Osten", den sie nur wollen koennten, allein, sie wollen nicht in den Osten. Wozu auch? Wozu die eigene Kultur, den Luxus, das gewohnte Umfeld verlassen und als Pionier in eine feindliche Umgebung ziehen? Und auch unter den Nationalsozialisten hatte Deutschland afaik so sonderlich hohe Geburtenraten...

Auf ST umgelegt: Warum sollte jemand auf dem Mars leben wollen?
Vielleicht, weil er/sie im Bergbau, in der Raumfahrt oder in einem speziellen Forschungsgebiet beschaeftigt ist... Dass diese beschraenkten Branchen besonders viele Dienstleister und darueberhinaus besonders viele Familien anziehen, kann ich mir nicht vorstellen.
Bei Star Trek hat man darueber hinaus den Eindruck, alle Kolonisten waeren Bauern aus Herzenslust. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass ein heimischer Bauer seine Scholle verlaesst, um am Mars irgendein gentechnisch erzeugtes Kraut anzubauen... Von der nicht-baeuerlichen irdischen Bevoelkerung jetzt mal ganz abgesehen.

[Spocky]

@ 3of5: Dein Gedankengeng entspricht eher dem in einer Welt voller Überflüsse, wo echte Alternativen vorhanden sind. Als das auf der Erde auch noch nicht der Fall war, war es selbstverständlich, dass die Kinder in die Fußstapfen ihrer Eltern getreten sind, weil dies am sichersten war und die wenigsten Risiken barg. Sie waren von Anfang an nur an ein solches Leben gewohnt. Ich denke, dass es ähnlich auch bei der Neubesiedlung eines Planeten sein wird. Wenn dieser Planet außerhalb unseres Sonnensystems liegen wird, wird es ohnehin keine Alternativen geben. Wenn dies auf dem Mars sein wird, dann werden die Kolonien ohnehin nicht so isoliert sein und es wird einen steten Nachschub an Leuten geben, die die Kolonie mit aufbauen. Da ist es kein Problem, wenn mal wer keinen Bock drauf hat.

[Skymarshal]

Ich denke das es sicherer und realistischer ist, wenn erst mal Platzressourcen auf der Erde verwendet werden. Wenn diese ausgschöpft sind, oder vielleicht etwas eher, dann kann man umsiedeln. Bis dahin wird die Technik auch weit genug sein.

Platzressourcen und mögliche neue Ansiedlungsgebiete könnte auf dem Meer, unter dem Meer, unter der Erde oder in der Höhe sein. Letzteres findet ja schon jetzt statt. Evenutell noch größere Bauwerke die pyramidenförmig sind und mehr Fassungsvermögen und Stabilität haben als heutige Wolkenkratzer.

Die Kolonisierung vom Mars hat wohl eine Schlüsselrolle:

Mars Simulation

Es gab mal ein Experiment von Wissentschaftlern, innerhalb eines Treibhauses, was von der Aussenwelt abgeschlossen war. Sie mussten sich selber mit Plantagen usw versorgen. Leider ist es gescheitert. Die Biosphäre konnte nicht aufrecht erhalten werden.

Konnte den Link dazu leider nicht finden......

[Bynaus]

Ja, aber denkst du nicht, dass es einen gewissen "Grundstock" an Leuten braucht, die für immer bleiben? Denn wer investiert schon Geld in eine Siedlung, die vielleicht nur noch 20 Jahre besteht? Nur diejenigen Siedlungen werden wachsen, in denen die Leute über längere Zeit bleiben, wo die Kinder der ersten Siedler auch wieder ihre Kinder vor Ort aufziehen etc. Ich stelle mir die Besiedlung eines fremden Planeten, besonders wenn er nicht so lebensfreundlich wie die Erde ist, sehr schwierig und auch langwierig vor...

[Skymarshal]

Ja, aber denkst du nicht, dass es einen gewissen "Grundstock" an Leuten braucht, die für immer bleiben? Denn wer investiert schon Geld in eine Siedlung, die vielleicht nur noch 20 Jahre besteht? Nur diejenigen Siedlungen werden wachsen, in denen die Leute über längere Zeit bleiben, wo die Kinder der ersten Siedler auch wieder ihre Kinder vor Ort aufziehen etc. Ich stelle mir die Besiedlung eines fremden Planeten, besonders wenn er nicht so lebensfreundlich wie die Erde ist, sehr schwierig und auch langwierig vor...

Das kommt noch dazu. Aber wichtiger ist das man mit den lebensfeindlichen Bedingungen klarkommt. Das hat erste Priorität. Das eine Biosphäre lange und stabil funktioniert.

Dann kann man über Populationstrategien nachdenken. Optimal wäre natürlich wenn, wie du sagst, bei 2 Kinder pro Paar ein Mädchen und ein Junge herauskommen. Allerdings hat man da heute noch keinen Einfluss drauf. Vielleicht ist die Gentechnik bis dahin so weit und es ist legitimiert sie u.a. dafür einzusetzen. Bei 50 Pärchen mit 2 Kindern sind 100 Nachkommen in der 2. Generation. Wenn die Kinder wieder 2 Kinder bekommen, dann sind es in der 3. bereits 200. Wenn die Eltern wieder Kinder kriegen und man die dazuzählt, sind es in der 3. Generation 300. Man muß natürlich die Zeiträume beachten. Die Geschlechtsreife und wann die Eltern theoretisch wieder in der Lage sind, neue Kinder zu zeugen. Wenn man davon ausgeht das eine Frau alle 9 Monate(auf 1 Jahr aufrunden) ein Kind bekommen kann, dann sind bis zur Vollendung der Geschlechtsreife ihrer ersten Kinder(ca.14 Jahre), bereits 1400 Nachkommen der Eltern aus der ersten Generation entstanden.

Das ist allerdings reine Theorie. Denn die Eltern können sich ja nicht nur um ihre Kinder kümmern, sondern müssen auch noch etwas anderes machen. Es sei denn das gewissen Paare speziell für diese Aufgabe den Auftrag bekommen. Sie sind dann die "Geburtenfabrik" der Zukunft.

PS: Kann auch sein das ich mich verrechnet habe. Ist ja nur einfach und überschlägig. Die Rechnung ist falsch. Habe die Geschlechter in der 2. Generation nicht berücksichtigt. Aber egal, kein Bock jetzt........

@Bynaus - kann man sowas hier dafür anwenden Lineare Algebra ?

Oder bin ich da auf den total falschen Dampfer?

[Spocky]

Man weiß, weshalb Biosphere II gescheitert ist. Zum einen hat man den Sauerstoffverbrauch der Bakterien im Boden nicht mitberechnet, weshalb es da zu Unterversorgungen kam. Das andere waren psychische Spannungen zwischen den einzelnen Mitgliedern des Projektes. Dem versucht man damit entgegenzuwirken, dass die ersten Menschen, die man auf den Mars schickt, über 50 sind. Diese kommen wesentlich besser mit solchen Situationen zurecht.

Für eine Besiedlung des Marses taucht das freilich wenig, weil über 50 jährige Frauen in der Regel schon in ihrer Menopause sind. Da ists also nichts mit Nachwuchs. Allerdings sollte das Problem auch geringer werden, je größer die Gruppe letztlich wird und je mehr Platz da ist, um sich aus dem Weg zu gehen.

[Skymarshal]

Man weiß, weshalb Biosphere II gescheitert ist. Zum einen hat man den Sauerstoffverbrauch der Bakterien im Boden nicht mitberechnet, weshalb es da zu Unterversorgungen kam. Das andere waren psychische Spannungen zwischen den einzelnen Mitgliedern des Projektes. Dem versucht man damit entgegenzuwirken, dass die ersten Menschen, die man auf den Mars schickt, über 50 sind. Diese kommen wesentlich besser mit solchen Situationen zurecht.

Für eine Besiedlung des Marses taucht das freilich wenig, weil über 50 jährige Frauen in der Regel schon in ihrer Menopause sind. Da ists also nichts mit Nachwuchs. Allerdings sollte das Problem auch geringer werden, je größer die Gruppe letztlich wird und je mehr Platz da ist, um sich aus dem Weg zu gehen.

Wenn das mit den Bakterien das einzigste biologische Problem war....dann geht es ja noch. Aber ich denke man kann sowieso keine Marsumgebung simulieren.

Die psychische Spannungen kann man, wie schon gesagt, mit mehr Platz abbauen. Wenn die Gruppe größer wird, muß auch der Platz proportional größer werden, da sonst wieder Spannungen auftreten.

Und für Nachwuchs, vor allem gesunden Nachwuchs, sorgen wohl besser jüngere Menschen, wie du es schon sagstet. Nicht nur wegen der Menopause, sondern auch Krankheiten wie Trisomie 21.

[Spocky]

Eine Marsumgebung muss man ja nicht simulieren. Man will sich ja gerade davon isolieren

Allerdings denke ich schon, dass man das simulieren kann, vielleicht bis auf die geringere Schwerkraft. Man kennt die Zusammensetzung und die Dichte der Atmosphäre, sowie die klimatischen Bedingungen. Sowas kann man auch auf der Erde nachstellen, fragt sich nur, wie teuer das wird...

Die größere Gruppe hilft gegen die Einsamkeit. Ganz alleine ist auch nicht so günstig, wobei da Frauen besser zurecht kommen, als Männer. Insofern werden da vielleicht lauter alte Knacker mit jungen Damen raufgeschickt. Ein wahres Paradies also, wenn ich dann in 30 Jahren als Geologe der Crew angehöre

[Bynaus]

@Skymarshall: Nun, ich weiss nicht, wie man die Lineare Algebra hier einsetzen soll... mit Vektoren hat das nicht so viel zu tun. Einfache Mathematik tuts auch:

Wenn ein Paar im Leben nur zwei Kinder hat, dann wächst die Bevölkerung logischerweise nicht, sie schrumpft sogar langsam, weil es ja immer Fälle gibt, in denen Menschen sterben (oder sonstwie daran gehindert werden), bevor sie ihrerseits wieder zwei Kinder auf die Welt gebracht haben. Deshalb sind rund 2.1 Kinder pro Paar / Frau nötig, um die Bevölkerung konstant zu halten.

Und ich weigere mich einfach zu glauben, dass sich Frauen in 200 Jahren damit abfinden werden, als "Gebärfabrik" für eine Kolonie zu dienen und weit über 10 Kinder zur Welt zu bringen... Wenn wir vernünftig rechnen, dann ist eine Frau rund 15 Jahre lang sozial und körperlich in der Lage, Kinder zur Welt zu bringen. Bei mehr oder weniger "natürlichen" Abständen (Stillzeit) sind das maximal 6 Kinder - immer noch sehr viel. Und damit würde die Bevölkerung sich pro Generation aber gerade mal verdreifachen, also pro Jahrhundert etwa verdreissigfachen. Damit erreicht man aber in ST-Zeiten noch keine Millionen-Werte...

[Skymarshal]

Eine Marsumgebung muss man ja nicht simulieren. Man will sich ja gerade davon isolieren

Ja, aber man kann sich nur vor etwas schützen(isolieren), wenn man die äußeren Gefahren und Einflüsse kennt......

Allerdings denke ich schon, dass man das simulieren kann, vielleicht bis auf die geringere Schwerkraft.

Die Stürme wohl auch schlecht........Sandstürme

Man kennt die Zusammensetzung und die Dichte der Atmosphäre, sowie die klimatischen Bedingungen. Sowas kann man auch auf der Erde nachstellen, fragt sich nur, wie teuer das wird...

Glaube ich nicht. Wir wissen doch noch gar nicht alles. Können nicht mal unser Wetter genau vorhersagen. Nichtmal den Kurs von Wirbelstürmen.....siehe "Ivan".

Die größere Gruppe hilft gegen die Einsamkeit. Ganz alleine ist auch nicht so günstig, wobei da Frauen besser zurecht kommen, als Männer.

Ja, aber zu viele Menschen auf zu engen Raum wirken agoraphobisch.

Wenn ich Frauen beim Einkaufen sehe, glaube ich, dass sie keine Probleme damit haben....

Insofern werden da vielleicht lauter alte Knacker mit jungen Damen raufgeschickt. Ein wahres Paradies also, wenn ich dann in 30 Jahren als Geologe der Crew angehöre

Ja, der Spocky...........

Jeder soll mal träumen!

[Spocky]

Man muss das Wetter ja nicht vorhersagen können, um zu wissen, dass es immer wieder solche Wirbelstürme gibt .
Die sandstürme auf dem Mars sind ja auch bekannt und ich denke schon, dass sie sich auch simulieren lassen. Man denke da mal an Sandstrahlgebläse

Ja, Träume sind was feines

[Skymarshal]

@Skymarshall: Nun, ich weiss nicht, wie man die Lineare Algebra hier einsetzen soll... mit Vektoren hat das nicht so viel zu tun. Einfache Mathematik tuts auch:

Wenn ein Paar im Leben nur zwei Kinder hat, dann wächst die Bevölkerung logischerweise nicht, sie schrumpft sogar langsam, weil es ja immer Fälle gibt, in denen Menschen sterben (oder sonstwie daran gehindert werden), bevor sie ihrerseits wieder zwei Kinder auf die Welt gebracht haben. Deshalb sind rund 2.1 Kinder pro Paar / Frau nötig, um die Bevölkerung konstant zu halten.

Nur 2.1 Kinder gibt es nicht. Statistisch vielleicht, aber das hilft praktisch nicht weiter.

Vielleicht ist das hier besser um es zu berechnen: Folgen

Und ich weigere mich einfach zu glauben, dass sich Frauen in 200 Jahren damit abfinden werden, als "Gebärfabrik" für eine Kolonie zu dienen und weit über 10 Kinder zur Welt zu bringen...

Wir können auch Plantagen wie in "Matrix" anlegen.......

Wenn wir vernünftig rechnen, dann ist eine Frau rund 15 Jahre lang sozial und körperlich in der Lage, Kinder zur Welt zu bringen. Bei mehr oder weniger "natürlichen" Abständen (Stillzeit) sind das maximal 6 Kinder - immer noch sehr viel.

Etwas weniger als der biologische Mittelwert.

Und damit würde die Bevölkerung sich pro Generation aber gerade mal verdreifachen, also pro Jahrhundert etwa verdreissigfachen. Damit erreicht man aber in ST-Zeiten noch keine Millionen-Werte...

Du hast dich vertan. Du hast die Nachkommen der anderen Generationen nicht berücksichtigt. Die Kinder der ersten Generationen sind nach ca. 14 Jahren geschlechtsreif. Das heisst, dass die ersten Kinder, wenn die Frau der ersten Generation, ihre letzten Kinder von 6 Kindern bekommt, auch schon ihre ersten Kinder bekommen können.

Wie gesagt kommt noch das Geschlechtsproblem dazu. Auf der Erde z.B gibt es mehr Frauen als Männer. Das ist für eine geschlechtliche Fortpflanzung kein Nachteil. Aber ob es sich so übertragen läßt, ist eine andere Sache. Da Männer heutzutage durch exzessives Leben und Kriege mehr sterben als Frauen. Wer weiß wie es dann da oben aussieht.

Außerdem haben wir eine, mögliche, höhere Lebenserwartung, zur Zeit einer Mars Besiedlung, nicht mit eingeplant.

PS: Ich habe jetzt nach langem hin und herüberlegen einen "Geistesblitz für Arme" erlebt und eine relativ beknackte lineare Formel entwickelt.

P={[(100*5)+100]*2}*6

Dabei bin ich von einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 90 Jahren ausgegangen. Da du den Mittelwert von 15 Jahren für eine Frau angegeben hast. Eine Frau kriegt in 15 Jahren als 6 Kinder. Aber wenn sie die letzten Kinder bekommt, können die ersten schon wieder theoretisch 1 bekommen haben. Dann kriegen die Kinder, natürlich, im Laufe des Lebens auch wieder 2 Kinder, also das Gesamte mal 2. Und die Kinder können auch wieder 6 mal Kinder bekommen.

Also innerhalb eines Menschenlebens, mit der Lebenserwartung von 90 Jahren, ergeben sich aus 100 Siedlern, also 50 Paaren 7200 Nachkommen. Das sind dann (6+1)*6 Generationen. Aber nur wenn man davon ausgeht, das die Kinder schon relativ früh, also mit 14 anfangen und es immer 1 Mädchen und ein Junge ist.

Bei bereits 1000 Siedlern sind es 72000 Nachkommen.

Lacht mich bitte nicht aus.........

Ich glaube dir Formel ist so richtiger :{[(100*6)*2+200]*6+16800}*6............

Das wären dann 151200 in 90 Jahren !

KEin Wunder das ich ne 4 in Mathe hatte.............

[Bynaus]

Nur 2.1 Kinder gibt es nicht. Statistisch vielleicht, aber das hilft praktisch nicht weiter.

2.1 Kinder heisst einfach, dass auf 9 Paare mit 2 Kindern eines kommt, das 3 hat. Es lassen sich natürlich auch kompliziertere Kombinationen finden, aber darum gehts hier nicht.

Du hast dich vertan. Du hast die Nachkommen der anderen Generationen nicht berücksichtigt. Die Kinder der ersten Generationen sind nach ca. 14 Jahren geschlechtsreif. Das heisst, dass die ersten Kinder, wenn die Frau der ersten Generation, ihre letzten Kinder von 6 Kindern bekommt, auch schon ihre ersten Kinder bekommen können.

Nein, ich hab mich nicht vertan. Die Generationen sind alle auch eingerechnet. Natürlich könnte man hier eine Feinabstimmung vornehmen, ich hol das mit einer entsprechenden Formel gleich noch nach, aber mit der Generationenrechnung lässt sich eine überschlagsmässige Rechnung erstellen.

Auf der Erde z.B gibt es mehr Frauen als Männer.

Das liegt aber nicht an den Kriegen, sondern einfach daran, dass im Schnitt etwas mehr Frauen als Männer zur Welt kommen. Da heutzutage 90% aller Toten in einem Krieg aus der Zivilbevölkerung stammen und immer mehr Frauen auch in den Krieg ziehen, ist dieser "Selektionsmechanismus" ohnehin praktisch ausgeschaltet.

[endar]

Vielleicht sollte einfach den ganzen Tag "erotische Musik" oder "Kuschelrock" in der Marskolonie laufen - so wie dieses frz. "mon amour - je t'aime" (oder wie das heisst) oder auch "you can leave your hat on" von Joe Cocker.
Vorausgesetzt natürlich, man hört in 300 Jahren immer noch dieselbe Musik.

[FirstBorg]

Die sollten einfach alle Nackt rumlaufen... der rest 'kommt' von selber.