Leben auch ohne Wasser ?

[Cor]

@Skymarshall
Du hast das entscheidene weggelassen:

Denn selbst wenn es eine Art Bakterien-Lebensform geben sollte, die wie auch immer anders ihre Energie gewinnt,[...]

Das war eine hypothetische Situation die ich gewählt habe, für den Fall, dass es auf diesem Planeten eine andere Energiegewinnungsmethode als die offensichtliche durch Verwertung der Kohlenwasserstoffe gibt. Selbst wenn dies der Fall sein sollte, würde sich die Population selbst ausrotten, das wollte ich ausdrücken

[Bynaus]

Ist schon klar was Cor meint - das Verheizen der Kohlenwasserstoffe führt zum Aussterben der Art, wenn die Kohlenwasserstoffe verbraucht sind. Und man kann sich nicht mit dem Argument davonstehlen, es darf einfach keine solche Art geben, die Kohlenwasserstoffe verheizt, was bei dem riesigen Energieangebot sehr unwahrscheinlich ist, dass sich keine solche Art entwickelt.

Auf Titan zumindest werden die Kohlenwasserstoffe aber vermutlich in der Atmosphäre stetig nachgebildet, zumindest sind solche Prozesse identifiziert worden.

[MRM]

@Bynaus

und womit sollen die Kohlenwasserstoff reagieren ? Auf der Erde wird bei der Umsetzung mit Sauerstoff eine Menge Energie frei. Klar. Unter Anaeroben Bedingungen scheint aber Methan ( Erdgas ) ein relativ stabiles Endprodukt zu sein, das eben nicht weiter reagiert. Oder hab ich da irgendwas übersehen ?

[Bynaus]

@MRM: Bakterielles Leben muss ja die KW nicht zwingend konsumieren, vielleicht crackt es Doppelbindungen? Aber du hast schon recht, Reaktionen mit Methan unter Anaeroben Bedingungen... schwierig vorzustellen.

[Skymarshal]

@Cor: Sorry. Ich hatte gestern alle Texte irgendwie überflogen. Und dir dann noch einen Widerspruch vorgehalten, war nicht so schön!

Zum Topic: Man müßte sich mal alle Elemente und Verbindungen angucken die relativ gut mit Kohlenwasserstoff reagieren. Vielleicht noch die physikalischen Optimalumgebungen. Dann kann man ja konkret die Sachen ausschließen.

Ich weiß nicht wie viel Energie Bakterien verbrennen. Nur das sie es sehr schnell tun. Und das ihre Lebensdauer auch sehr kurz ist. Bakterien können sich explosionsartig vermehren aber auch wieder sterben. Ob das ihre Vorräte aufzehren würde?

Vielleicht mal mit irdischen Bakterien vergleichen. Da gibt es ja genug.

[MRM]

Ich weiß nicht wie viel Energie Bakterien verbrennen. Nur das sie es sehr schnell tun. Und das ihre Lebensdauer auch sehr kurz ist. Bakterien können sich explosionsartig vermehren aber auch wieder sterben. Ob das ihre Vorräte aufzehren würde?

Vielleicht mal mit irdischen Bakterien vergleichen. Da gibt es ja genug.

Damit kann ich dienen ...

mal nur so als Anmerkung zu der kurzen Lebensdauer von Bakterien ...

http://www.3sat.de/3satframe.php3?a=1&url=http://www.3sat.de/nano/news/11257/index.html

Wie schnell oder langsam Bakterien Energie verbrauchen hängt ganz von den Umständen ab. Sie versuchen natürlich sich so schnell wie möglich zu vermehren, da sie auf diese Weise Konkurrenz verdrängen.
Lassen die Umstände aber eine derartige Vermehrungsrate nicht zu, vermehren sie sich auch langsamer. Zudem können zahlreiche Bakterien bei Ungünstigen Bedingungen Dauerstadien, also Sporen bilden, und so den Stoffwechsel komplett einstellen, bis die Bedingungen für sie wieder günstiger sind.

[Skymarshal]

Ok, danke für den Link.

Das Bakterien ihre Stoffwechsel ganz einfrieren können wußte ich nicht. Aber ich meinte auch eher den Durchschnitt unter optimalen Lebensbedingungen. Und da leben sie eben nicht lange.

In der Regel gilt ja - umso kleiner der Organismus umso schneller der Stoffwechsel und desto kürzer die Lebenserwartung. Ausnahmen und Extremfälle gibt es immer. Z.B kann eine Waldameisenkönigin bis zu 12 Jahre alt werden. Manche Mäuse gerade mal 1 Jahr.

Und zu den Sporen: Kann es sein das dieses nur möglich ist wenn die Bakterien in einer Trägersubstanz wie z.B dieser Salzkristall isoliert bzw konserviert werden?

Also nicht im freien Umlauf.......dann wäre es wirklich Ausnahmen.

Und man müßte auch definieren ab wann ein Lebewesen tot ist. Dieses hohe Alter kann man eigentlich nicht als Alter vom lebenden Organismus bezeichnen. Auch wenn die Bakterien danach wieder reaktiviert werden. Denn unsere Definition vom Tod ist eine Beendigung des Stoffwechsels.

Danach wäre wieder ein Schwamm das älteste Lebewesen. Der soll nämlich 10000 Jahre alt sein. Und das durchgehend !

[MRM]

Ok, danke für den Link.

Das Bakterien ihre Stoffwechsel ganz einfrieren können wußte ich nicht. Aber ich meinte auch eher den Durchschnitt unter optimalen Lebensbedingungen. Und da leben sie eben nicht lange.

In der Regel gilt ja - umso kleiner der Organismus umso schneller der Stoffwechsel und desto kürzer die Lebenserwartung. Ausnahmen und Extremfälle gibt es immer. Z.B kann eine Waldameisenkönigin bis zu 12 Jahre alt werden. Manche Mäuse gerade mal 1 Jahr.

Tatsächlich sind Bakterien prinzipiell unsterblich, zumindest an alterschwäche sterben sie nicht. Deine Beispiele beziehen sich ja alle auf Mehrzeller. Da funktioniert das mit dem Altern alles etwas anders. Du hast ja selbst mal so ein Threat aufgemacht mit den Telomeren. Bei jeder Zellteilung geht ein kleines Stück der DNA am Ende verloren, so altert der Organismus als ganzes ( aber eben nicht die einzelne Zelle ).

Bakterien haben dieses Problem nicht, da sie ja kein Gewebe haben, welches sie durch ständige Zellteilung erneuern müssen.

Und zu den Sporen: Kann es sein das dieses nur möglich ist wenn die Bakterien in einer Trägersubstanz wie z.B dieser Salzkristall isoliert bzw konserviert werden?

Also nicht im freien Umlauf.......dann wäre es wirklich Ausnahmen.

Das Salzkristall war sicherlich für die Konservierung eine besonders günstige Umgebung ( bzw nur wegen des Salzes ist es vermutlich überhaupt erst möglich gewesen auf das alter der Spore zu schließen ...)

Aber die Sporen werden halt schon generell gebildet, wenn die Bedingungen ungünstig werden. Es macht Evolutionstechnisch bestimmt keinen Sinn, ein Dauerstadium nur für den Spieziellen Fall zu entwickeln, daß das Bakterium zufällig in ein Salzkristall eingeschlossen wird ...
Clostridien bilden zB Sporen sobald sie in Kontakt mit Sauerstoff kommen. Diese Sporen sind weit verbreitet, und warten darauf das anaerobe Bedingungen eintreten. Man kennt die Clostridien vom Botulismus...
Andere Bakterien bilden Sporen sobald die Nahrung ausgeht oder es zu trocken wird.

Und man müßte auch definieren ab wann ein Lebewesen tot ist. Dieses hohe Alter kann man eigentlich nicht als Alter vom lebenden Organismus bezeichnen. Auch wenn die Bakterien danach wieder reaktiviert werden. Denn unsere Definition vom Tod ist eine Beendigung des Stoffwechsels.

Naja, ist schwierig soetwas von uns auf Bakterien zu übertragen, da wir halt keine solche Stadien bilden können. Wäre am ehesten noch zu vergleichen mit den aus SciFi Filmen bekannten "Einfrieren" bei Langen Raumflügen. Würdest du in einem solchen Fall sagen, die Raumfahrer sind tot, obwohl sie wieder aufgeweckt werden können ???

[

[Bynaus]

Die Gleichung "je kleiner, desto höher der Stoffwechsel" gilt auch nur für höhere Tiere und insbesondere für Wirbeltiere. Hier gibt es sehr interessante Abhängigkeiten, die etwa dazu führen, dass jede Tierart ungefähr gleich viele Herzschläge erlebt - nämlich ungefähr 1.5 Milliarden. Nur der Mensch erlebt bis zu 6 Milliarden Herzschläge.

[Skymarshal]

Die Gleichung "je kleiner, desto höher der Stoffwechsel" gilt auch nur für höhere Tiere und insbesondere für Wirbeltiere. Hier gibt es sehr interessante Abhängigkeiten, die etwa dazu führen, dass jede Tierart ungefähr gleich viele Herzschläge erlebt - nämlich ungefähr 1.5 Milliarden. Nur der Mensch erlebt bis zu 6 Milliarden Herzschläge.

Ich glaube du verwechselst etwas. Der Mensch hat einen langsameren Herzschlag als kleinere Tiere. Das hört sich jetzt bei dir so an als wenn der Mensch die höchste Herzfrequenz auf den Planeten hätte. Selbst ein Baby hat einen schnelleren Kreislauf als ein Erwachsener.

Bei den Gemeinsamkeiten sieht es wohl so aus

Jedes Tier, ob groß oder klein, verbraucht im Laufe seines Lebens pro Gramm Körpergewicht ungefähr die gleiche Energiemenge.

Quelle:Lebensalter von Tieren - ZDF

Ok, der Link ist älter und es wurde dort auch der Vergleich von Maus und Elefant genannt. Das gilt eigentlich meines Wissen für alle Tiere. Einzeller vielleicht nicht.
Die Sendung habe ich übrigends gesehen. War echt gut!

Für den Stoffwechselprozess in den Zellen benötigen sie Energie und verbrauchen Sauerstoff. Die Energie des Zuckers wird in Mitochondrien gespeichert. Doch einige Sauerstoffmoleküle werden nicht verbrannt und können als so genannte Radikale die Zelle schädigen. Bei erhöhtem Stoffwechsel, wie bei der Maus, geschieht dies öfter.

Hier noch eine andere Seite: Tierleben - kurz und lang

Hier nochmal eine Regel zur Herzfrequenz :

Der Grund für dieses hohe Alter ist unter anderem die niedrige Herzschlagfrequenz der Schildkröten. Frequenz bedeutet hier die Anzahl der Herzschläge in einer bestimmten Zeit. Es gibt klare Beziehungen zwischen Alter und Herzfrequenz bei Tieren. Je schneller das Herz schlägt, desto kurzlebiger ist das Tier. Schildkröten, aber auch Papageien mit einer Lebenserwartung von 80 Jahren und mehr, haben eine sehr langsame Frequenz.

PS: Sorry das ich wieder ein wenig abschweife!

[Bynaus]

Ich glaube du verwechselst etwas. Der Mensch hat einen langsameren Herzschlag als kleinere Tiere. Das hört sich jetzt bei dir so an als wenn der Mensch die höchste Herzfrequenz auf den Planeten hätte.

Ich verwechsle nichts. Der Mensch hat nicht die höchste Herzfrequenz (= am meisten Schläge pro Zeiteinheit), er lebt einfach im Schnitt vier mal länger als ein Tier. Also bis zu 120 statt nur bis 30 Jahre. Rechnet man die Stoffwechselprozesse aller Tiere auf ihre Körpergrösse um, ergibt sich eine Lebenserwartung. Die trifft bei allen Tieren etwa die richtige Grösse - nur der Mensch schlägt oben raus.

[Skymarshal]

Ich verwechsle nichts. Der Mensch hat nicht die höchste Herzfrequenz (= am meisten Schläge pro Zeiteinheit), er lebt einfach im Schnitt vier mal länger als ein Tier. Also bis zu 120 statt nur bis 30 Jahre. Rechnet man die Stoffwechselprozesse aller Tiere auf ihre Körpergrösse um, ergibt sich eine Lebenserwartung. Die trifft bei allen Tieren etwa die richtige Grösse - nur der Mensch schlägt oben raus.

Ja, wenn die meisten Tiere nicht so alt werden, dann kommt das so hin. Wobei die meisten Tiere auch kleiner sind. Größer Tiere werden in der Regel genauso alt oder älter. Man muß auch bedenken das wir unsere Lebenserwartung durch Medizin, Technik und Ernährung hochgepowert haben. Vor 200 Jahren war die vielleicht bei 50 im Schnitt.