Project Constellation - Moon, Mars & Beyond

[Bynaus]

Mag ja sein, aber warum sollte man dafür Menschenleben riskieren?
Für solche Dinge kann man auch genausogut Robotersonden usw. schicken.

Zunächst einmal, wenn man ohnehin Menschen zum Mars schicken will, dann kann - und muss - man auch Menschen zu Asteroiden schicken. Niemand wird zum Mars fliegen wollen mit einem Raumschiff, dass noch nie mit Astronauten den LEO verlassen hat - und wenn man das ohnehin tut, kann man sich auch gleich ein in vielerlei Hinsicht lohnendes Ziel vornehmen.

Dann, es sollte doch langsam klar sein, dass die ewige "Roboter vs Menschen"-Kontroverse völlig überflüssig ist. Menschen können nicht alles, was Roboter können - und Roboter können nicht alles, was Menschen können. Für gewisse Aufgaben sind Roboter geeigneter - für andere Menschen. Es ist klar, dass sich die beiden ergänzen müssen, wenn wir dort draussen bestimmte Ziele haben (die nicht zufällig mit jenen, die Roboter erfüllen können, übereinstimmen - oder aber, indem wir unsere Ziele absichtlich auf den Bereich, den Roboter erfüllen können, herunterschrauben).

Und schliesslich, die Asteroiden sind ein sehr interessantes Ziel, ganz für sich allein genommen. Für "Sphären-Chauvinismus" ist da kein Platz. Ich meine jetzt nicht einmal den Aspekt der Forschung. Die Kollisionsverhinderung ist ein wichtiger Punkt, wie erwähnt. Aber auch was die Versorgung einer Weltrauminfrastruktur - oder gar der Erde selbst - mit bestimmten Ressourcen angeht, sind Asteroiden sehr viel interessanter als der Mond oder gar der Mars.

[Atahualpa]

Mag ja sein, aber warum sollte man dafür Menschenleben riskieren?
Für solche Dinge kann man auch genausogut Robotersonden usw. schicken.

Für mich bemannte Raumfahrt in Gegenüberstellung zu den Risiken & Gefahren nur dann Sinn, wenn es entweder um Forschung aus Sicherheitsgründen innerhalb eines sehr erdnahen Orbits geht (bspw. ISS) oder eben einer bemannten Landung auf einem größeren Himmelskörper wie z.b. der Mond oder größer.

Bei allem anderen, wie z.b. kleine Asteroiden würde ich eher Robotersonden hinschicken, das muß reichen. Wenn nicht, dann muß eben die Robotortechnologie weiterentwickelt werden. Spielraum gibt's da ja noch genug.

Du vergisst bei deinem ganzen Sicherheitsbedenken etwas. Den Menschlichen Drang neues zu entdecken, da sind Menschen auch freiwillig bereit große Risiken einzugehen.
Ich würde mich bestimmt auch freiwillig melden auch wenns ein großes Risiko wäre, aber schon das Abenteuer ansich ist es allemal wert.
Die ganzen früheren Entdecker waren sich auch der Gefahren bewusst und haben es dennoch getan.
Wo bitte bleibt den das Abenteuer wenn man nur ständig Roboter und Sonden losschickt.

Deswegen ist es gut das nun auch Private langsam aber doch den Schritt in den Weltraum wagen.
Den Private Firmen sind nunmal in der Lage auch Risiken einzugehen schon wegen dem Wettbewerb mit der Konkurrenz die Staatliche Behörden niemals eingehen würden.

[Cordess]

Du vergisst bei deinem ganzen Sicherheitsbedenken etwas. Den Menschlichen Drang neues zu entdecken, da sind Menschen auch freiwillig bereit große Risiken einzugehen.

Du übersiehst hier aber, daß das Neue auch einen gewissen dem menschlichen Empfinden nach fühlbaren Wert haben muß.

Zum Vergleich, wenn eine Marslandung vom Wert so etwas wie die Mondlandung wäre, dann entspräche ein Asteroidenbesuch der Landung auf einem Wettersatelliten.
Also ein nach dem menschlichen Empfinden nach völlig unbedeutendes Objekt.
Für die Wissenschaft im wissenschaftlichen Kontext und nicht im menschlichen Prestigekontext mag das ja anders aussehen, aber eben genau dafür reichen ja auch schon Roboter.


Ein Asteroid ist einfach viel zu unbedeutend um Menschenleben dafür zu riskieren.
Als früher in den Zeiten der großen Entdecker die Seefahrer zu den Weltmeeren aufbrachen, da erwarteten die Beteiligten Kontinente zu entdecken und keine 10-12 m breite Felsbrocken die irgendwo aus dem Wasser ragen.


Und genau so steht etwa das Verhältnis von Mars zu Asteroid.

[Bynaus]

Also ein nach dem menschlichen Empfinden nach völlig unbedeutendes Objekt.

Das "menschliche Empfinden" liegt hier eben völlig falsch. Aber je näher eine Asteroidenmission rückt, desto klarer wird das den Leuten werden.

- Der Mars kann nicht mit der Erde kollidieren. Asteroiden schon. Sie stellen die einzige Naturkatastrophe von globalen Auswirkungen dar, deren Eintreten wir tatsächlich verhindern könnten.
- Wenn wir zum Mars wollen, brauchen wir billige Rohstoffe im All. Die können Asteroiden liefern. Mars nicht.
- Wenn wir zum Mars wollen, müssen wir die dafür nötigen Technologien ausprobieren. Wenn es Ziele zwischen Mond und Mars gibt - warum also zu diesem Zweck nicht diese ansteuern?

[EREIGNISHORIZONT]

Eigentlich schade, dass man keine Ergebnisse der soziologischen und psychologischen Forschung auf der ISS unter den Besatzungen erhält.

Mich würde das sehr interessieren, wie die mit der Enge, der absolut tödlichen Umgebung ausserhalb und ihren Crewmitglieder klar kommen.
Auch das stellt ja einen wichtigen Aspekt für spätere Langzeitmissionen dar.

Wenn jemand da einen Verweis zu solchen Ergebnissen oder auch nur den Untersuchungsformen ansich hat, würde mich mich sehr freuen.

[Bynaus]

Auf der ISS herrscht ja ein ständiges kommen und gehen, und die Erde ist offensichtlich nahe und jederzeit erreichbar. Ich kann mir aber vorstellen, dass im Rahmen des Technologieentwicklungsprogramms in den nächsten Jahren ein Habitat zur ISS gestartet wird, in dem eine Crew für die Dauer einer nominalen Asteroidenmission lebt - wobei das Habitat immer angekoppelt bleibt, für den Fall der Fälle. Später könnte man dann das Habitat zum L1 (oder so) schicken, um diese Forschungen zu vertiefen.

[blueflash]

Was begrenzt eigentlich die Lebensdauer der ISS? Oder anders gefragt, was hindert Privatfirmen wie Bigelow oder SpaceX daran, von der ISS ausgehend eigene Strukturen anzulegen?

[Enas Yorl]

Was begrenzt eigentlich die Lebensdauer der ISS? Oder anders gefragt, was hindert Privatfirmen wie Bigelow oder SpaceX daran, von der ISS ausgehend eigene Strukturen anzulegen?

Der rechtliche und bürokratische Alptraum, den solch ein internationales Projekt mit sich bringt. Jeder der an der ISS arbeitet, muss nach den Vorschriften der beteiligten Raumfahrtorganisationen agieren. Diese Handschellen wollen sich Bigelow & Co, ganz sicher nicht selbst antun.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dass solche bürokratischen Hürden vielleicht gelockert werden.
Obama hat ja bei seinem Besuch der NASA das private Engagement deutlich favorisiert.
Bleibt zu hoffen, dass die Russen und Europäer es nun hinbekommen, zuverlässig die ISS zu versorgen.

[Cordess]

- Der Mars kann nicht mit der Erde kollidieren. Asteroiden schon. Sie stellen die einzige Naturkatastrophe von globalen Auswirkungen dar, deren Eintreten wir tatsächlich verhindern könnten.
- Wenn wir zum Mars wollen, brauchen wir billige Rohstoffe im All. Die können Asteroiden liefern. Mars nicht.

Für alle diese Aufgaben reichen aber wie bereits gesagt Robotersonden völlig aus ohne dabei Menschen in Gefahr zu setzen.

Menschen braucht man genau dann, wenn man sagen will: "Wir waren da oben."
Und für so etwas ist ein Asteroid ein viel zu unbedeutendes Zielobjekt, beim Mars sieht das ganz anders aus.
Deswegen gibt es absolut keinen Grund Menschen dieser Gefahr auszusetzen.

- Wenn wir zum Mars wollen, müssen wir die dafür nötigen Technologien ausprobieren. Wenn es Ziele zwischen Mond und Mars gibt - warum also zu diesem Zweck nicht diese ansteuern?

Die Technologien kann man auch in einem Erd- oder Mondorbit ausprobieren.
Und einen Asteroiden anzusteuern, abzubremsen und in eine parallele Bahn zu ihm einschwenken ist nicht trivial und im Falle das die Bremstriebwerke nicht mehr zünden die gesamte Besatzung in den sicheren Tod führen, weil die dann einfach an ihm vorbeifliegen und nicht mehr zur Erde zurückkommen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 8 Minuten und 27 Sekunden:

Was begrenzt eigentlich die Lebensdauer der ISS? Oder anders gefragt, was hindert Privatfirmen wie Bigelow oder SpaceX daran, von der ISS ausgehend eigene Strukturen anzulegen?

Materialermüdung und Sicherheitsfaktoren.
Die ISS ist einfach nicht für längere Zeiten ausgelegt und das Material altert
durch Strahlung, ständige Wärme/Kälteabwechslung und mechanischer Belastung durch den ständigen Innendruck im Vergleich zum Vakuum und sonstige Stationsübergreifende Strukturbeanspruchungen.


Ein Versuch die ISS länge am laufen zu halten mindert immer weiter den Sicherheitsfaktor und irgendwann wird's zum Lottospiel weil niemand mehr weiß, wann wo welcher Haarriß entsteht und aufreißt.

Deswegen geht man dieses Risiko nicht ein.
Man würde also eher eine neue Station bauen.

D.h. wenn man russisch Roulette spielt, dann kann man durchaus versuchen die ISS 200 Jahre und mehr zu betreiben, aber das ist dann halt im wahrsten Sinne des Wortes russisches Roulette.

[Bynaus]

Für alle diese Aufgaben reichen aber wie bereits gesagt Robotersonden völlig aus ohne dabei Menschen in Gefahr zu setzen.

Ich halte es für denkbar, dass man einen Asteroiden robotisch genügend erforschen kann, um ihn sicher mit der richtigen Methode abzulenken.

Ich halte es - momentan - für völlig undenkbar, dass Roboter selbständig und zuverlässig Rohstoffe auf einem Asteroiden abbauen.

Die Technologien kann man auch in einem Erd- oder Mondorbit ausprobieren.

Nein, kann man nicht. Das Erdmagnetfeld schützt die Erde (und, im Fall der bisher durchgeführten Mondmissionen bei Vollmond, auch den Mond) vor der kosmischen Strahlung, Strahlungsschilde muss man also ohnehin im interstellaren Raum testen (zunächst unbemannt, später bemannt). Triebwerke (speziell elektrische) müssen unter Umständen für Monate und Jahre laufen und sofort gewartet werden können - das kann man in keinem Orbit testen.

Und einen Asteroiden anzusteuern, abzubremsen und in eine parallele Bahn zu ihm einschwenken ist nicht trivial und im Falle das die Bremstriebwerke nicht mehr zünden die gesamte Besatzung in den sicheren Tod führen, weil die dann einfach an ihm vorbeifliegen und nicht mehr zur Erde zurückkommen.

Bei einem Asteroiden abzubremsen braucht praktisch Null Treibstoff, weil dieser praktisch kein Schwerefeld hat. Die Bahnänderung durch den Asteroiden selbst ist vernachlässigbar klein - das heisst, das Raumschiff muss ohnehin alles selbst leisten, und könnte deshalb auch jederzeit aus eigener Kraft zur Erde zurück kehren. Zudem, bis man zu einem Asteoriden startet, hat man schon etliche Flüg zum Mond, zum L1 hinter sich.

[Cordess]

Bei einem Asteroiden abzubremsen braucht praktisch Null Treibstoff, weil dieser praktisch kein Schwerefeld hat.

Ich bezog mich mit dem abbremsen nicht auf eine Landung auf den Asteroiden, sondern auf das Einschwenken in seine Bahn.

Beim Apollo Projekt flog man z.B. vor den Mond und lies sich dann, nach einer Abbremsung von seiner Schwerkraft einfangen.
Und hätte die Abbremsung nicht funktioniert, dann wäre die Apollokapsel mitsamt Mondlandefähre am Mond einfach auf nimmerwiedersehen vorbeigeflogen bzw. würden dann heute 3 Apolloastronauten als Leiche in einem Raumfschiff in einer elliptischen Umlaufbahn um die Sonne kreisen.

[Bynaus]

Ich bezog mich mit dem abbremsen nicht auf eine Landung auf den Asteroiden, sondern auf das Einschwenken in seine Bahn.

Dafür gilt das gleiche. Es braucht praktisch keinen Treibstoff. Hohmann-Transferbahnen sind so ausgelegt, dass das Raumschiff am Zielort praktisch keinen Treibstoff zum Abbremsen bzw Einbremsen in eine Umlaufbahn braucht. Auch bei einer nicht-Hohmann-Bahn (die etwas schneller ist) führt das Raumschiff genügend Treibstoff mit, um auf eigene Faust zurückkehren zu können, sollte etwas am Asteroiden schief laufen - man ist also nicht auf ihn angewiesen.

Beim Apollo Projekt flog man z.B. vor den Mond und lies sich dann, nach einer Abbremsung von seiner Schwerkraft einfangen.
Und hätte die Abbremsung nicht funktioniert, dann wäre die Apollokapsel mitsamt Mondlandefähre am Mond einfach auf nimmerwiedersehen vorbeigeflogen bzw. würden dann heute 3 Apolloastronauten als Leiche in einem Raumfschiff in einer elliptischen Umlaufbahn um die Sonne kreisen.

Wie gesagt, bei einem Flug zu einem Asteroiden muss man sich nicht darauf verlassen, dass am Zielort alles perfekt läuft - das Raumschiff führt stets genügend Treibstoff mit, um zurück zu kehren. Das von dir geschilderte Problem ist auf keinen Fall asteroidenspezifisch: bei Mond und Mars ist es viel problematischer. Es ist also eher ein Argument für eine Asteroidenmission und gegen eine Mond- bzw Marsmission.

[EREIGNISHORIZONT]

Nasa verschiebt Ende des Shuttle-Programms

Na schau an!
Einen Monat länger und ein anderes Shuttle als die Discovery, nämlich die Endeavour, wird das Programm beenden.

[...] Geplant war, dass am 30. September dieses Jahres die "Discovery" als letzter Shuttle zur Internationalen Raumstation ISS aufbricht - und damit eine Ära beendet.
Nun wird wohl "Endeavour" diese Ehre zuteil werden - und das auch erst im November. Der Grund: Der eigentlich für Ende Juli vorgesehene Flug der "Endeavour" wird verschoben. Die Raumfähre soll das 1,5 Milliarden Dollar (rund 1,1 Milliarden Euro) teure Alpha Magnetic Spectrometer (AMS-2) zur ISS bringen, an dem 16 Nationen beteiligt sind. Mit dem Gerät wollen Forscher unter anderem Antimaterie-Partikel im All aufspüren. [...]

--> Zum Bericht auf Spiegel Online

Tja wer weiss? Vielleicht wird aus einem Monat noch ein Jahr und aus 3 verbleibenden Flügen noch ein paar Zugaben?

Wunschdenken eines irgendwie nicht wahr haben wollenden Shuttle Fan.

[Atahualpa]

Tja, und unglaublich das das OrionProgramm das doch schon so weit fortgeschritten war eingestellt wurde. Milliarden verbraten für nix. Wenn man alles zusammenzählt was bei der NASA begonnen und dann nicht beendet wurde könnt man wohl schon nen Marsflug samt Kolonie finanzieren.
Die ESA ist da doch sparsamer beginnt fast nie was