Der Tyrannosaurus Rex - ein Aasfresser?

[Esquilax]

Ich wollte nur mal anmerken, dass ich dafür wäre, den Thread umzubennen. Das Thema T-Rex scheint ja erst einmal abgehakt zu sein.
Fragt sich nur, wie man ihn benennen soll. Denn hier springen wir ja sehr schnell in den Themen. Das ist ja auch ok, sonst würde ich ja nicht mitposten.
Aber der jetzige Titel ist wie ich finde, schon lange nicht mehr passend.

Huch hier geht es um den T-Rex? Fällt einem gar nicht auf. Hier könnte man weitermachen. Evolution.

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=4795

[Skymarshal]

Vielleicht benennt man den Thread in "Konkurrenzkampf im Tierreich" um oder so.



Zumindest ging es hier noch um Raubsaurier. Spocky hatte den Thread "geupdated".

Vielleicht kehren wir einfach wieder zu den Raubsauriern zurück und diskutieren das andere in den von Esquillax genannten weiter.

[Spocky]

Nun ist es endgültig bewiesen, dass Tyrannosaurier auch Jäger waren:
Tyrannosaurus rex hunted for live prey : Nature News & Comment

Man hat ein Hadrosaurier-Fossil entdeckt, in dem ein abgebrochenes Stück Zahn eines Tyrannosauriers steckte und die Wunde war danach verheilt. Das bedeutet, der T-rex muss das Tier gebissen haben, als es noch lebte.

[Liopleurodon]

Nun ist es endgültig bewiesen, dass Tyrannosaurier auch Jäger waren:
Tyrannosaurus rex hunted for live prey : Nature News & Comment

Man hat ein Hadrosaurier-Fossil entdeckt, in dem ein abgebrochenes Stück Zahn eines Tyrannosauriers steckte und die Wunde war danach verheilt. Das bedeutet, der T-rex muss das Tier gebissen haben, als es noch lebte.

Das überrascht mich jetzt nicht. Das Tier war sicher körperlich dazu in der Lage, auch nach lebenden Tieren zu schnappen. Allerdings fehlen ihm einige Merkmale, die man von den besser dokumentierten Jägern her kennt. Da sind zum einen die verkümmerten Vorderbeine, die es ihm nahezu unmöglich gemacht haben dürften, ein sich wehrendes und windendes Tier festzuhalten. Bei Raptoren und Allosauriern sind die Vorderbeine besser entwickelt und auch die Großkatzen machen bei der Jagd intensiven Gebrauch von ihren Vorderbeinen. Dann sind die Zähne des T-rex im Querschnitt fast rund, ganz im Gegensatz zu den wirklich messerartigen Zähnen der Raptoren. Die Zähne des T-rex scheinen mir recht unspezialisiert zu sein, so als ob das Hauptkriterium Stabilität bei großem Beißdruck gewesen sei.

Es sieht mir insgesamt nach einem Tier aus, das sowohl Aasfresser als auch (Lauer?)-Jäger gewesen ist - abhängig von den jeweiligen Gelegenheiten.

[Tibo]

Das überrascht mich jetzt nicht. Das Tier war sicher körperlich dazu in der Lage, auch nach lebenden Tieren zu schnappen. Allerdings fehlen ihm einige Merkmale, die man von den besser dokumentierten Jägern her kennt. Da sind zum einen die verkümmerten Vorderbeine, die es ihm nahezu unmöglich gemacht haben dürften, ein sich wehrendes und windendes Tier festzuhalten. Bei Raptoren und Allosauriern sind die Vorderbeine besser entwickelt und auch die Großkatzen machen bei der Jagd intensiven Gebrauch von ihren Vorderbeinen. Dann sind die Zähne des T-rex im Querschnitt fast rund, ganz im Gegensatz zu den wirklich messerartigen Zähnen der Raptoren. Die Zähne des T-rex scheinen mir recht unspezialisiert zu sein, so als ob das Hauptkriterium Stabilität bei großem Beißdruck gewesen sei.

Krokodile können bei der Jagd ja auch nicht die Vorderbeine zum Festhalten einsetzen. Wenn der T-Rex nen starken Antritt hat wird er auch ohne Arme jagen und Beute machen gekonnt haben.

[Dannyboy]

Nun ist es endgültig bewiesen, dass Tyrannosaurier auch Jäger waren:
Tyrannosaurus rex hunted for live prey : Nature News & Comment

Man hat ein Hadrosaurier-Fossil entdeckt, in dem ein abgebrochenes Stück Zahn eines Tyrannosauriers steckte und die Wunde war danach verheilt. Das bedeutet, der T-rex muss das Tier gebissen haben, als es noch lebte.

Jetzt mal nicht übertreiben. Das einzige, was bewiesen ist, ist das ein T. rex mal ein Hadrosaurier heftig gebissen hat.
Eine Bekannte wurde mal von einem Pferd gebissen. Das beweist ja auch keinen evolutionären Trend der Unpaarhufer hin zu einer anderen Ernährungsweise.

[Liopleurodon]

Krokodile können bei der Jagd ja auch nicht die Vorderbeine zum Festhalten einsetzen. Wenn der T-Rex nen starken Antritt hat wird er auch ohne Arme jagen und Beute machen gekonnt haben.

Das Krokodil ist ein Lauerjäger. Es muss darauf warten, dass die Beute nahe genug heran kommt. Krokodile sind zu Verfolgungsjagden nicht in der Lage. Beim T-rex dürfte es ähnlich gewesen sein. Interessant ist, dass das Schambein des T-rex relativ stark ausgeprägt ist, so als ob dieses Tier oft auf dem Bauch gelegen hat.

[Spocky]

Das überrascht mich jetzt nicht. Das Tier war sicher körperlich dazu in der Lage, auch nach lebenden Tieren zu schnappen. Allerdings fehlen ihm einige Merkmale, die man von den besser dokumentierten Jägern her kennt. Da sind zum einen die verkümmerten Vorderbeine, die es ihm nahezu unmöglich gemacht haben dürften, ein sich wehrendes und windendes Tier festzuhalten. Bei Raptoren und Allosauriern sind die Vorderbeine besser entwickelt und auch die Großkatzen machen bei der Jagd intensiven Gebrauch von ihren Vorderbeinen. Dann sind die Zähne des T-rex im Querschnitt fast rund, ganz im Gegensatz zu den wirklich messerartigen Zähnen der Raptoren. Die Zähne des T-rex scheinen mir recht unspezialisiert zu sein, so als ob das Hauptkriterium Stabilität bei großem Beißdruck gewesen sei.

Es sieht mir insgesamt nach einem Tier aus, das sowohl Aasfresser als auch (Lauer?)-Jäger gewesen ist - abhängig von den jeweiligen Gelegenheiten.

Dass T-rex Aas gefressen hat ist mehrfach dokumentiert über Bissspuren an Knochen, die weit im Körperinnern liegen, wo wirklich nur die Aasfresser am Ende hinkommen.

Im Endeffekt musst du dir vorstellen, dass damals im Grunde alles genauso war wie heute. Fast alle Jäger fressen auch Aas. Es gibt wirklich nur sehr weniger reine Jäger, die Fleisch verschmähen, das sie nicht selbst gejagt haben, wie z. B. Der Gepard. Warum sollte das damals anders gewesen sein?

In welchem Grad jetzt welcher Räuber auch Aasfresser war, das werden wir wahrscheinlich nie herausfinden, aber was würde das auch bringen?

@ Tibo: Krokodile haben eine andere Technik entwickelt, die ein T-rex schlecht anwenden kann: Erst ziehen sie ihre Beute ins Wasser (wenn sie nicht schon da ist) und ertränken sie, danach reißen sie große Stücke heraus, indem sie sich um ihre eigene Achse drehen, was im Wasser wunderbar funktioniert.

Nun stelle man sich einen T-rex vor, der sich auf dem Boden windet und dann versucht wieder aufzustehen

Männliche Löwen töten ihre Beute mit einem Schlag (oder sorgen dafür, dass die Verletzung zumindest tödlich ist). Das funktioniert selbst bei Kaffernbüffeln. Sie brechen einfach deren Rückgrat. T-rex hat sicher nicht gejagt wie ein Löwenmännchen, aber vielleicht war die Wirkung dieselbe. Wenn es mal nicht funktioniert hat, dann stand das Tier irgendwann wieder auf und konnte fliehen. Vielleicht ist das der Grund dafür, dass man schon wenigstens 2 Fälle kennt, bei denen ein Tier einen T-rex-Angriff überlebt hat.

[Liopleurodon]

Dass T-rex Aas gefressen hat ist mehrfach dokumentiert über Bissspuren an Knochen, die weit im Körperinnern liegen, wo wirklich nur die Aasfresser am Ende hinkommen.

Im Endeffekt musst du dir vorstellen, dass damals im Grunde alles genauso war wie heute. Fast alle Jäger fressen auch Aas. Es gibt wirklich nur sehr weniger reine Jäger, die Fleisch verschmähen, das sie nicht selbst gejagt haben, wie z. B. Der Gepard. Warum sollte das damals anders gewesen sein?

In welchem Grad jetzt welcher Räuber auch Aasfresser war, das werden wir wahrscheinlich nie herausfinden, aber was würde das auch bringen?

Aber wir können Spezialisierungen benennen und beschreiben, wozu das Tier körperlich in der Lage war und welche Eigenschaften dabei jeweils hilfreich gewesen sein dürften. Beim T-rex sehen wir ein Tier, das eben nicht so sehr spezialisiert und zu beiden Lebensstilen gleichermaßen befähigt war. Das ist eigentlich eine gute Kombination, welche die Tyrannosaurier auch auf mehreren Kontinenten erfolgreich machte.

Seine Laufgeschwindigkeit wird inzwischen mit durchschnittlich 16 km/h angegeben, was sich auf die angenommenen Belastungsgrenzen seiner Knochen stützt. 30 km/h gilt inzwischen als zu hoch angesetzt und ist wirklich kurz vor dem Bruchpunkt der Fußknochen. Zum Einholen eines Hadrosauriers über mehr als 20 Meter dürfte es nicht gereicht haben, aber sofern der Hadrosaurier nahe genug heran kam, hatte der T-rex gute Chancen.

Stolpern hingegen wäre tödlich gewesen. Bei jeder der beiden oben genannten Geschwindigkeiten hätte der Aufprall des Kopfes auf den Boden dem Tier das Genick gebrochen.

Männliche Löwen töten ihre Beute mit einem Schlag (oder sorgen dafür, dass die Verletzung zumindest tödlich ist). Das funktioniert selbst bei Kaffernbüffeln. Sie brechen einfach deren Rückgrat.

In den Dokumentarfilmen sehe ich zumindest die Löwen, wie sie die Büffel niederringen und dann nach der Kehle schnappen, um sie zu ersticken.

T-rex hat sicher nicht gejagt wie ein Löwenmännchen, aber vielleicht war die Wirkung dieselbe. Wenn es mal nicht funktioniert hat, dann stand das Tier irgendwann wieder auf und konnte fliehen. Vielleicht ist das der Grund dafür, dass man schon wenigstens 2 Fälle kennt, bei denen ein Tier einen T-rex-Angriff überlebt hat.

Die Beißkraft soll noch über der des Krokodils gelegen haben (ca. 20 Tonnen / Quadratmeter). Ich finde es erstaunlich, dass danach überhaupt noch ein Tier weglaufen konnte.

Zumindest in Nordamerika kam die Landschaft dem Tier auch entgegen. Es überwogen dichte Wälder.

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P.S.: Der T-rex war sicher auch groß und kräftig genug, um jedem anderen Raubtier seiner Welt den Fang streitig zu machen. Ähnliches kennt man auch aus Afrika. In der Serengeti sah man die Löwen lange Zeit als die großen Jäger an, weil man sie tagsüber oft an den Kadavern großer Huftiere antraf. Bis dann mal jemand auf die Idee kam, mit Nachtsichtkameras zu filmen. Darauf waren dann oft Rudel von Hyänen zu sehen, die auf die Jagd gingen. Nur später wurden sie von Löwenrudeln abgedrängt, so dass die Löwen tagsüber vor den Touristen als Jäger posieren konnten.

Eine solche Ernährungsweise zählt aber noch nicht als Aasfressen. Es handelt sich dabei eher um Mundraub.

[Spocky]

Aber wir können Spezialisierungen benennen und beschreiben, wozu das Tier körperlich in der Lage war und welche Eigenschaften dabei jeweils hilfreich gewesen sein dürften. Beim T-rex sehen wir ein Tier, das eben nicht so sehr spezialisiert und zu beiden Lebensstilen gleichermaßen befähigt war. Das ist eigentlich eine gute Kombination, welche die Tyrannosaurier auch auf mehreren Kontinenten erfolgreich machte.

Seine Laufgeschwindigkeit wird inzwischen mit durchschnittlich 16 km/h angegeben, was sich auf die angenommenen Belastungsgrenzen seiner Knochen stützt. 30 km/h gilt inzwischen als zu hoch angesetzt und ist wirklich kurz vor dem Bruchpunkt der Fußknochen. Zum Einholen eines Hadrosauriers über mehr als 20 Meter dürfte es nicht gereicht haben, aber sofern der Hadrosaurier nahe genug heran kam, hatte der T-rex gute Chancen.

Stolpern hingegen wäre tödlich gewesen. Bei jeder der beiden oben genannten Geschwindigkeiten hätte der Aufprall des Kopfes auf den Boden dem Tier das Genick gebrochen.

Du schreibst wirklich oft interessante Sachen, aber ab und zu eine Quelle würde mich schon freuen

In den Dokumentarfilmen sehe ich zumindest die Löwen, wie sie die Büffel niederringen und dann nach der Kehle schnappen, um sie zu ersticken.

Das ist der berühmte "Todeskuss", den v.a. Löwinnen anwenden, wenn sie ein größeres Tier erlegen, das ihnen (IIRC) ansonsten mit den Hufen gefährlich werden könnte. Immerhin gewinnen sie so einige Zentimeter. Es gab mal eine Doku über die "Feindschaft" von Löwen und Hyänen, in der gezeigt wurde, wie männliche Löwen ihrer Beute bereits mit einem Prankenschlag das Rückgrat brechen.

Die Beißkraft soll noch über der des Krokodils gelegen haben (ca. 20 Tonnen / Quadratmeter). Ich finde es erstaunlich, dass danach überhaupt noch ein Tier weglaufen konnte.

Zumindest in Nordamerika kam die Landschaft dem Tier auch entgegen. Es überwogen dichte Wälder.

Du darfst ja auch nicht vergessen, dass die Beutetiere in dem Fall auch eine gewisse Größe hatten, die sich schon zu wehren wussten

[Liopleurodon]

Du schreibst wirklich oft interessante Sachen, aber ab und zu eine Quelle würde mich schon freuen

Bitte sehr (leider nur eine oberflächliche Auflistung, da mein PDF-Reader im Browser gerade hängt):

Biomechanics: Walking with tyrannosaurs : Article : Nature

Biomechanics: Walking with tyrannosaurs
Tyrannosaurus terrorized the Earth — at least in the Hollywood version of history. But an estimate of the muscle volume in its hind legs suggests that the mighty giant could only walk, not run.

Tyrannosaurus: was not a fast runner : Abstract : Nature

Tyrannosaurus was not a fast runner
The fastest gait and speed of the largest theropod (carnivorous) dinosaurs, such as Tyrannosaurus, is controversial. Some studies contend that Tyrannosaurus was limited to walking, or at best an 11 m s-1 top speed1, 2, 3, 4, whereas others argue for at least 20 m s-1 running speeds5, 6, 7. We demonstrate a method of gauging running ability by estimating the minimum mass of extensor (supportive) muscle needed for fast running. The model's predictions are validated for living alligators and chickens. Applying the method to small dinosaurs corroborates other studies by showing that they could have been competent runners. However, models show that in order to run quickly, an adult Tyrannosaurus would have needed an unreasonably large mass of extensor muscle, even with generous assumptions. Therefore, it is doubtful that Tyrannosaurus and other huge dinosaurs (approx6,000 kg) were capable runners or could reach high speeds.

An Error Occurred Setting Your User Cookie

Analysis of hindlimb muscle moment arms in Tyrannosaurus rex using a three-dimensional musculoskeletal computer model: implications for stance, gait, and speed
Muscle moment arms are important determinants of muscle function; however, it is challenging to determine moment arms by inspecting bone specimens alone, as muscles have curvilinear paths that change as joints rotate. The goals of this study were to (1) develop a three-dimensional graphics-based model of the musculoskeletal system of the Cretaceous theropod dinosaur Tyrannosaurus rex that predicts muscle-tendon unit paths, lengths, and moment arms for a range of limb positions; (2) use the model to determine how the T. rex hindlimb muscle moment arms varied between crouched and upright poses; (3) compare the predicted moment arms with previous assessments of muscle function in dinosaurs; (4) evaluate how the magnitudes of these moment arms compare with those in other animals; and (5) integrate these findings with previous biomechanical studies to produce a revised appraisal of stance, gait, and speed in T. rex. The musculoskeletal model includes ten degrees of joint freedom (flexion/extension, ab/adduction, or medial/ lateral rotation) and 33 main muscle groups crossing the hip, knee, ankle, and toe joints of each hindlimb. The model was developed by acquiring and processing bone geometric data, defining joint rotation axes, justifying muscle attachment sites, and specifying muscle-tendon geometry and paths. Flexor and extensor muscle moment arms about all of the main limb joints were estimated, and limb orientation was statically varied to characterize how the muscle moment arms changed. We used sensitivity analysis of uncertain parameters, such as muscle origin and insertion centroids, to deterimine how much our conclusions depend on the muscle reconstruction we adopted. This shows that a specific amount of error in the reconstruction (e.g., position of muscle origins) can have a greater, lesser, similar, or no effect on the moment arms, depending on complex interactions between components of the musculoskeletal geometry. We found that more upright poses would have improved mechanical advantage of the muscles considerably. Our analysis shows that previously assumed moment arm values were generally conservatively high. Our results for muscle moment arms are generally lower than the values predicted by scaling data from extant taxa, suggesting that T. rex did not have the allometrically large muscle moment arms that might be expected in a proficient runner. The information provided by the model is important for determining how T. rex stood and walked, and how the muscles of a 4000–7000 kg biped might have worked in comparison with extant bipeds such as birds and humans. Our model thus strengthens the conclusion that T. rex was not an exceptionally fast runner, and supports the inference that more upright (although not completely columnar) poses are more plausible for T. rex. These results confirm general principles about the relationship between size, limb orientation, and locomotor mechanics: exceptionally big animals have a more limited range of locomotor abilities and tend to adopt more upright poses that improve extensor muscle effective mechanical advantage. This model builds on previous phylogenetically based muscle reconstructions and so moves closer to a fully dynamic, three-dimensional model of stance, gait, and speed in T. rex.

http://www.nature.com/nature/journal/v379/n6561/pdf/379121a0.pdf

Dabei bezieht sich der letztgenannte Artikel auf die Belastungsgrenze der Knochen.

Irgendjemand anderes hatte auch mal geschrieben, dass die Fesseln des Tyrannosaurus für ein Tier seiner Größe und Masse recht zierlich seien und eigentlich gut geeignet, mit leichten Bewegungen seine Beute zu umtänzeln ("to dance around it's prey"). Ich glaube, das war von Robert Bakker.

- - - Aktualisiert - - -

Ist da eigentlich was dran (wie in Jurassic Park 1 gesagt wird), das TRex nur bewegungen visuell erkannt hat?
Wenn ja, woher will man das wissen?

Das hat Michael Crichton in die Geschichte gedichtet. Es bezieht sich allerdings auf einige Frösche, die anscheinend nur sich bewegende Objekte erkennen können (der Exkurs in die Froschwelt wiederum leitet sich daraus ab, dass in der Geschichte die fehlenden Bereiche der Dino-DNA mit Frosch-DNA aufgefüllt wurden). Dass solch eine Einschränkung für ein großes Raubtier eher fehl am Platz ist wird dann deutlich, wenn man sich klar macht, dass Erstarren die am häufigsten beobachtete Reaktion auf ein Raubtier ist. Ein Räuber, der ein still stehendes/liegendes Beutetier nicht als solches erkennt, hat schlechte Karten.

[Spocky]

Dabei bezieht sich der letztgenannte Artikel auf die Belastungsgrenze der Knochen.

Schade, denn ausgerechnet den kann man nur als Abonnent lesen

[Dannyboy]

Das hat Michael Crichton in die Geschichte gedichtet. Es bezieht sich allerdings auf einige Frösche, die anscheinend nur sich bewegende Objekte erkennen können (der Exkurs in die Froschwelt wiederum leitet sich daraus ab, dass in der Geschichte die fehlenden Bereiche der Dino-DNA mit Frosch-DNA aufgefüllt wurden). Dass solch eine Einschränkung für ein großes Raubtier eher fehl am Platz ist wird dann deutlich, wenn man sich klar macht, dass Erstarren die am häufigsten beobachtete Reaktion auf ein Raubtier ist. Ein Räuber, der ein still stehendes/liegendes Beutetier nicht als solches erkennt, hat schlechte Karten.

Und wenn schon. Alles was der T. rex machen müsste, wäre seinen Kopf oder nur seine Augen zu bewegen. Schon ist das stillstehende Beutetier gar nicht mehr still.

[Spocky]

Und wenn schon. Alles was der T. rex machen müsste, wäre seinen Kopf oder nur seine Augen zu bewegen. Schon ist das stillstehende Beutetier gar nicht mehr still.

Stichwort Augen: Vögel wackeln ja beim Laufen häufig mit dem Kopf, weil ihre Augen nicht automatisch wie bei uns die Bewegungsabläufe ausgleichen können. Da die Vögel von den Raubsauriern abstammen, dürfe das auch für die gelten...

[Suthriel]

Das hat Michael Crichton in die Geschichte gedichtet. Es bezieht sich allerdings auf einige Frösche, die anscheinend nur sich bewegende Objekte erkennen können (der Exkurs in die Froschwelt wiederum leitet sich daraus ab, dass in der Geschichte die fehlenden Bereiche der Dino-DNA mit Frosch-DNA aufgefüllt wurden). Dass solch eine Einschränkung für ein großes Raubtier eher fehl am Platz ist wird dann deutlich, wenn man sich klar macht, dass Erstarren die am häufigsten beobachtete Reaktion auf ein Raubtier ist. Ein Räuber, der ein still stehendes/liegendes Beutetier nicht als solches erkennt, hat schlechte Karten.

Naja, meines Wissens nach ist das nicht Michael Crichtons Idee gewesen, sondern es war damals tatsächlich eine Theorie von Forschern gewesen, das TRex nix sehen konnte, was sich nicht bewegte. Dabei wurden Vergleiche von Reptilien gezogen, von denen es wohl welche gab, die ähnlich sahen, allerdings wurde das auch damals von anderen angezweifelt. Der TRex im Film entsprach weitestgehend dem damaligen Forschungsstand, aus selbem Grund wurde er auch im 3. Teil als Aasfresser vorgestellt, weil sich die Meinung zwischenzeitlich vom Superjäger zum Aasfresser änderte ^.^

Mittlerweile gibts wohl die Theorie, das die Tiere duchaus in Gruppen und Sozialverbänden lebten und sich bei der Jagd auch reinteilen, eine Art Treibjagd verwendet haben könnten. Die agileren aber schwächeren Jungtiere sollten dabei Beute zu den Erwachsenen getrieben haben, welche aufgrund ihrer Größe eben nicht mehr so beweglich waren, aber ungleich stärker, so dass die erwachsenen dann schnell aus dem Hinterhalt zuschlagen und die zugetriebene Beute mit ihrer extremen Beisskraft übewältigen konnten.