Psychologie - Kann man sich objektiv selber analysieren?

[Kithomer2346]

Woher stammt dann die gesamte Methodik der Allgemeinen Psychologie?

Das frag ich mich manchmal auch. Die Methoden beruhen alle auf einer Statistik, bei der von Anfang an ein bestimmtes Fehlerniveau angenommen wird, welches auch immer besteht. Es wird zwar versucht (in den meisten Fällen) es so gering wie möglich zu halten, aber es ist selten niedriger als 5%. Zudem sind bestimmte Methoden dazu ausgelegt, Ergebnisse zu "korrigieren", um das zu erhalten, was man eigentlich auch als Effekt braucht. Letztendlci gibt es nur sehr wenige saubere Studien in der Psychologie. Bezeichnend ist, das absolut JEDE psychologische Theorie von anderer Seite widerlegt wurde. In der Psychologie gibt es soetwas wie die letzte Wahrheit nicht.

[maestro]

Das frag ich mich manchmal auch. Die Methoden beruhen alle auf einer Statistik, bei der von Anfang an ein bestimmtes Fehlerniveau angenommen wird, welches auch immer besteht. [...]In der Psychologie gibt es soetwas wie die letzte Wahrheit nicht.

Du beschreibst jede der Menschheit bekannte Wissenschaft. Willst Du der Physik, Biologie, Wirtschaftswissenschaft und allen anderen den Status absprechen?

Es läuft doch immer gleich ab: Anhand methodisch kontrollierter Experimente wird Wissen erlangt, dass solange gültig ist, bis das Gegenteil bewiesen ist. Aus dem Verlauf bilden sich schließlich Gleichmäßigkeiten/Regeln/Gesetze die dann irgendwann als "Wahrheit" betrachtet werden (wenn man mal Popper außer Acht läßt).

Zum Thema Psychologie zurück: Ich bin der Meinung, dass a)Psychologie grundlegend objektiv ist (anhand Entwicklung bestimmter Methoden, die allgemein anerkannt und überprüfbar sind) und b) dass der Mensch selbst oder mit Hilfe seiner Umgebung grundsätzliche "Störungen" (wie oben gesagt wurde: Schüchternheit, Lernschwäche z.B.) erkennen und sie bewältigen kann. Logisch, dass dies nicht für wirkliche Störungen gilt.

[Kithomer2346]

Anhand methodisch kontrollierter Experimente wird Wissen erlangt, dass solange gültig ist, bis das Gegenteil bewiesen ist. Aus dem Verlauf bilden sich schließlich Gleichmäßigkeiten/Regeln/Gesetze die dann irgendwann als "Wahrheit" betrachtet werden (wenn man mal Popper außer Acht läßt).

Natürlich ist das so, wie du sagst. Die frage ist nur, wie kontrolliert die Experimente sind. Lies dir mal die Kritik von Cohen an der derzeitigen Psychologischen Methodik durch. Da kriegst du Augen. 90% der psychologischen Ergebnisse sind seiner Meinung nach Müll, weil eben nicht wirklich kontrolliert und randomisiert wird.

Zum Thema Psychologie zurück: Ich bin der Meinung, dass a)Psychologie grundlegend objektiv ist (anhand Entwicklung bestimmter Methoden, die allgemein anerkannt und überprüfbar sind) und b) dass der Mensch selbst oder mit Hilfe seiner Umgebung grundsätzliche "Störungen" (wie oben gesagt wurde: Schüchternheit, Lernschwäche z.B.) erkennen und sie bewältigen kann. Logisch, dass dies nicht für wirkliche Störungen gilt.

Objektivität in der Psychologie bedeutete, das unterschiedliche Psychologen bei der selben Störung zur gleichen Diagnose kommen sollten. Und jetzt mal ehrlich, wie oft ist das denn der Fall. Wie ich vorhin schon erwähnt hab, weichen allein die unterschiedlichen Schulen voneinander ab. Vergleiche mal ICD-10 mit DSM-IV, selbst da gibts Unterschiede. Wie soll ein Psychologe, der beispielsweise nicht an die Existenz der multiplen Persönlichkeitsstörung glaubt, diese diagnostizieren? Ein andere, der dieses vielleicht schonmal getan hat, wird diese Diagnose doch viel eher stellen. Psychologie kann nicht objektiv sein, da es Menschen sind, die Diagnosen stellen und bewerten. Und kein Mensch, so sehr er es auch will, kann wirklich objektiv entscheiden.

[HMS Fearless]

oh, ich bin sicher dass man in der psychologie objektiv sein kann.
Verwechselt objektivität nicht mit exaktheit.
In der Mathematik gibt 2+2 nunmal 1. und nichts anderes.
in der physik gibt 2+2 mal 1.0006 oder mal 0.9995, je nach messbedingungen.
Für einen Mechaniker ist 2+2=1 (mit einer Toleranz von +/- 0.1 )
In der Medizin, oder Psychologie wissen wir nicht was 2+2 gibt, da wir auch nicht so recht wissen ob 2 hier wirklich 2 oder nicht doch eher 1.99994 ist (versteht jemand was ich sagen will?)
Ich meine, sobald der Mensch involviert ist, wissen wir nicht einmal wie genau die Grundbedingungen aussehen (ich glaub das hat alles garnichts mit meiner ursprünglichen Ausssage wegen Objektivität zu tun...).

Was ich sagen will: wenn du von einem Seelenklempner therapiert wirst, wird er dir einige Fragen Stellen und dich erzählen lassen, etwas zwischen den zeilen lesen. Er wird auch auf deine Körpersprache achten. Dann vergleicht er die Informationen, die er erhalten hat mit dem was er gelernt und erfahren hat und fällt darauf eine Entscheidung. Das ist so objektiv wie ein Mensch nur sein kann, ohne die Hilfe von Maschinen.
Nciht objektiv wäre er, wenn er nur einzelne Teile seiner Beobachtungen in betracht ziehen würde, udn nciht so viele wie er kann.

[Skymarshal]

@DragoMuseveni: Das Zitat von Nietzsche was sagt einen das?


Das die eigenen Fehler, oder Fehler in der Sichtweise z.B durch Voreingenommenheit und Vorurteilen nie die Wahrheit als Ganzes(als Teilsystem einer universellen naturellen Wahrheit) erfassen können?

Ich denke man kann in der Philosophie und Psychologie auch nur versuchen sich per Wahrscheinlichkeiten(oder Schätzungen) zu nähern. Also falsifizieren oder wie das heisst.


Ist Nietzsche nicht auch zum Schluß durchgeknallt und in der Psychatrie gelandet?

Er hat doch so Analogien aufgestellt(irgendwas mit Kamel, Drache usw) und ist zu dem Schluß gekommen das Gott tot sei.

Naja, will mich nicht mit so großen Menschen vergleichen. Sonst hebe ich wieder vom Boden der Realität ab.

Was die unterschiedlichen Diagnosen für gleiche Diagnosen angeht: Das kann passieren!

Eine "Fehlerquote" wird wohl da sein. Deswegen sollte man das gemeinsame Urteil von mehreren Fachleuten und sein eigenes abgleichen.

Z.B. denke ich zu wissen wie Multible Persönlichkeiten entstehen können. Aber ehrlich gesagt müßte ich noch mehr Fachliteratur über die Entstehungen von Krankheitsbildern lesen.


Glaubt hier jemand an seelische Selbstheilung?

[maestro]

Lies dir mal die Kritik von Cohen an der derzeitigen Psychologischen Methodik durch. Da kriegst du Augen. 90% der psychologischen Ergebnisse sind seiner Meinung nach Müll, weil eben nicht wirklich kontrolliert und randomisiert wird.

Ich bin nicht wirklich im fachlichen Bilde, aber ich behaupte einfach mal, dass auch er widerlegt werden kann.

Psychologie kann nicht objektiv sein, da es Menschen sind, die Diagnosen stellen und bewerten. Und kein Mensch, so sehr er es auch will, kann wirklich objektiv entscheiden.

Ich denke, (wie bei allen anderen Wiss.) wird es wohl eine Grenze zwischen tatsächlicher Behandlung von Krankheiten und Forschung geben. Alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Ich weiß zwar nicht, welche psychologische Störung (irgendwie störe ich mich an dem Wort ) am wahrscheinlichsten ist (sprich am häufigsten auftritt), aber für eben diese wird es wohl gut dokumentierte Behandlungen geben.

Je unwahrscheinlicher diese Störung, je unwahrscheinlicher ist, dass die Standard-Behandlung hilft. Also denkt man sich was neues aus. Eben:

In der Medizin, oder Psychologie wissen wir nicht was 2+2 gibt, da wir auch nicht so recht wissen ob 2 hier wirklich 2 oder nicht doch eher 1.99994 ist (versteht jemand was ich sagen will?)

Die meiste Zeit ist einfach 1+1=2. Diejenigen, die unbedingt beweisen wollen, dass 1+1=1.99994 werden das von vorneherein annehmen und auch so aus ihren Experimenten herauslesen. Insofern kann man die gesamte Wissenschaft verteufeln, aber leider ist das wahrscheinlichste Ergebnis 2.

EDIT: Ist das nicht zu sehr Off-Topic gerade?

[Kithomer2346]

Ich bin nicht wirklich im fachlichen Bilde, aber ich behaupte einfach mal, dass auch er widerlegt werden kann.

Selbstverständlich!

Ich weiß zwar nicht, welche psychologische Störung (irgendwie störe ich mich an dem Wort ) am wahrscheinlichsten ist (sprich am häufigsten auftritt), aber für eben diese wird es wohl gut dokumentierte Behandlungen geben.

Das ist die Depression. Natürlich gibt es dafür gut dokumentierte Behandlungen. Aber eben auch verschiedene. Und jeder Psychologe ist der Meinung das seine Behandlung die richtige ist. Der Verhaltenspsychologe veranstaltet ein soziales Kompetenz-Training, der Psychoanalytiker analysiert die Kindheit und stellt einen verdrängten Ödipus-Komplex raus und der Gesprächstherapeut fokussiert auf gerade aktuelle Probleme. Ich glaube, es ist wirklich unwichtig, was nun die Diagnose ist. Wichtig ist einzig und allein, ob die Behandlung hilft oder nicht. Bei einem Patienten hilft Psycho-Analyse, beim anderen nicht. Wichtig ist, das der Therapeut dies erkennt und in der Lage ist, sich umzustellen.

Die meiste Zeit ist einfach 1+1=2. Diejenigen, die unbedingt beweisen wollen, dass 1+1=1.99994 werden das von vorneherein annehmen und auch so aus ihren Experimenten herauslesen.

Das ist eigentlich genau das, worauf ich hinauswollte. Genau aus diesem Grund kann Psychologie nicht objektiv sein. Das höchste der Gefühle ist, wie Skymarshall schon geschrieben hat, mehrere Expertenurteile zu verwenden. Aber selbst das ist noch keine Objektivität (Vielleicht kennen sich die Experten untereinander und haben gemeinsame Vorlieben...) sondern Intersubjektivität.

EDIT: Ist das nicht zu sehr Off-Topic gerade?

Nö, ist es nicht. Die Frage nach der Objektivität in der Psychologie beantwortet ja indirekt die Frage, ob man sich objektiv sekbst analysieren kann.

@Skymarshall: Ich bin eigentlich dagegen, das sich Leute mit psychischen Problemen in die psychologische Fachliteratur einlesen. Das ist leider sehr oft der Fall und ja auch irgendwo verständlich. Ich bin sogar fest daon überzeugt das 50% nur Psychologie studieren, weil sie bei sich selbst eine Störung vermuten. Leider verliert man durch diesen Wissen die natürliche Naivität gegenüber den Behandlungsmethoden, so das eine erfolgreiche Therapie immer unwahrscheinlicher wird. Oder glaubt hier jemand, das man einem Psychoanalytiker freiwillig alles erzählt, wenn man von vorneherein weiß, welche Diagnosen dieser stellen kann und auf welche Formulierungen und Kindheitserinnerungen er Wert legt?

[DragoMuseveni]

Ist Nietzsche nicht auch zum Schluß durchgeknallt und in der Psychatrie gelandet?

Er ist später als er sein Werk vollendet hatte In die psychatirie gekommen ,aber wegen so eine art "hirnschlag"(ich kenne mich da nicht so aus) in der jugend galt er schon als eine art genie, sein Ruf an die Uni in basel gald als Sensationel.
Jedenfalls hate er durchaus Geisteskranke züge.
Es sagte selbst einmal ich hab die stelle erst vor kurzem gelesen man müsse Wahnsinnig sein wenn man neue werte schaffen wollte, oder wenigstens so tun als ob man es wäre!

[Skymarshal]

Wichtig ist einzig und allein, ob die Behandlung hilft oder nicht. Bei einem Patienten hilft Psycho-Analyse, beim anderen nicht. Wichtig ist, das der Therapeut dies erkennt und in der Lage ist, sich umzustellen.

Mir ist vor allem wichtig zu wissen was ich habe und was zu tun ist. Und schlägt ein Weg fehl so muß ich nach Alternativen gucken.

@Skymarshall: Ich bin eigentlich dagegen, das sich Leute mit psychischen Problemen in die psychologische Fachliteratur einlesen. Das ist leider sehr oft der Fall und ja auch irgendwo verständlich. Ich bin sogar fest daon überzeugt das 50% nur Psychologie studieren, weil sie bei sich selbst eine Störung vermuten. Leider verliert man durch diesen Wissen die natürliche Naivität gegenüber den Behandlungsmethoden, so das eine erfolgreiche Therapie immer unwahrscheinlicher wird. Oder glaubt hier jemand, das man einem Psychoanalytiker freiwillig alles erzählt, wenn man von vorneherein weiß, welche Diagnosen dieser stellen kann und auf welche Formulierungen und Kindheitserinnerungen er Wert legt?

Ich weiß. Das ist in der Art wie gegen sich selber Schach spielen(davon kenne ich welche ) oder so. Man kennt eh schon die STrategien oder nächsten Züge. Bzw. kann diese beeinflussen.

Gerade durch meine Erkrankung möchte natürlich wissen was es ist und wie sie entstanden ist. Eigentlich kann ich es nur auf meinen jahrelangen Drogenkonsum(hauptsächlich Cannabis) zurückführen. Weil ich mich davor eigentlich "normal" gefühlt und normal gelebt habe.

Er ist später als er sein Werk vollendet hatte In die psychatirie gekommen ,aber wegen so eine art "hirnschlag"(ich kenne mich da nicht so aus) in der jugend galt er schon als eine art genie, sein Ruf an die Uni in basel gald als Sensationel.
Jedenfalls hate er durchaus Geisteskranke züge.
Es sagte selbst einmal ich hab die stelle erst vor kurzem gelesen man müsse Wahnsinnig sein wenn man neue werte schaffen wollte, oder wenigstens so tun als ob man es wäre!

Hmm, Werte. Was für Werte? Dualismus? Gesellschaft? Moral?

Ich habe mich teilweise mit Jack Nicholson "Einer flog über das Kuckucksnest" verglichen. Der hat auch nur so getan.

Aber dann war es wohl doch echt...

[maestro]

Das höchste der Gefühle ist, wie Skymarshall schon geschrieben hat, mehrere Expertenurteile zu verwenden. Aber selbst das ist noch keine Objektivität (Vielleicht kennen sich die Experten untereinander und haben gemeinsame Vorlieben...) sondern Intersubjektivität.

Eigentlich seltsam, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, Du mir aber zustimmst. Also darf ich zusammenfassen: Du bist der Meinung, Psychologie ist nicht objektiv (höchstens intersubjektiv) und ich bin der Meinung, dass Psychologie genauso objektiv ist, wie jede andere Wissenschaft (sofern man die verschiedene Zugehörigkeiten zu den Natur-, Geisteswissenschaften berücksichtigt). Konsens?

[Kithomer2346]

Mir ist vor allem wichtig zu wissen was ich habe und was zu tun ist. Und schlägt ein Weg fehl so muß ich nach Alternativen gucken.

Genau das ist aber die Aufgabe eines Psychologen. Es ist schade, wenn man dich in dieser Situation einfach medikamentös behandelt, dich aber sonst alleine lässt.

Gerade durch meine Erkrankung möchte natürlich wissen was es ist und wie sie entstanden ist. Eigentlich kann ich es nur auf meinen jahrelangen Drogenkonsum(hauptsächlich Cannabis) zurückführen. Weil ich mich davor eigentlich "normal" gefühlt und normal gelebt habe.

Nach meiner Erfahrung kann man nicht "einfach so" psychotisch werden. Es muss ja auch einen Grund gegeben haben, warum du überhaupt soviel Drogen konsumiert hast, das heiß deine Persönlichkeit war im Grunde schon vor deiner psychotischen Phase prädestiniert dazu. Schizophrenie ist zudem in einem hohen Maße erblich bedingt, es kann also sein, das jemand in deiner Familie auch schizophren ist, es muss ja nicht diagnostiziert worden sein. Außerdem ist es möglich, das deine Diagnose von Anfang an falsch gestellt wurde. (damit wären wir wieder bei der Objektivität). Was du so über dich schreibst, würde ich nämlich ohnehin eher auf eine majore Depression tippen. Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung und die ist natürlich von meinen eigenen Erfahrungen geprägt und damit rein subjektiv.

EDIT:

Du bist der Meinung, Psychologie ist nicht objektiv (höchstens intersubjektiv) und ich bin der Meinung, dass Psychologie genauso objektiv ist, wie jede andere Wissenschaft (sofern man die verschiedene Zugehörigkeiten zu den Natur-, Geisteswissenschaften berücksichtigt). Konsens?

Das ist eben die Crux mit der Objektivität . Aber das was du schreibst, würde ich auch unterschreiben.

[Skymarshal]

Kithomer2346: Von welchem Fach kommst du?

Ich habe schon einen Termin für nächsten Montag mit einen Psychologen. Den kenne ich noch von früher und mit dem komme ich gut klar. Hatte nur damals von mir aus abgebrochen gehabt. Warum auch immer.

Und Drogen habe ich zuerst aus Neugier genommen. Beeinflußbar war ich wohl schon immer ein wenig.

Ein Frage zu Intersubjektivtität: Wenn mehrere Menschen die Farbe Rot gleich wahnehmen ist sie dann intersubjektiv rot oder objektiv?

[Harmakhis]

Naja, also ich denke ja dass Psychologie nicht so objektiv wie z.B. die Physik, Chemie, Mathematik, etc. ist. Psychologie ist wohl genauso so objektiv, wie die übrigens Geisteswissenschaften, aber sicherlich weniger objektiv als die Naturwissenschaften. Das liegt einfach in der Irrationalität dessen begründet, das die Psychologie zu beschreiben versucht.

1+1 ist immer 2. In der Psychologie werden aber keine zwei Menschen identisch reagieren, auch wenn man sie identischen Voraussetzungen aussetzt.

[Skymarshal]

Wenn man alle Parameter(Mensch/Umwelt) kennen würde dann könnte man eine Interaktionstheorie aufstellen um Rückschlüsse anzustellen und vorhersagen zu treffen.

Dann könnte man auch vorraussagen wie sich 2 unterschiedliche Menschen in einem identischen System verhalten.

Also alle kausalen Abläufe als Wechselwirkung mit der Umwelt. Weil Menschen ja immer auf die Umwelt agieren und reagieren.

Allerdings wäre die Datenflut wohl zu groß. Und die Formel müßte auch erst mal ein Mathematiker aufstellen.

Wir kenne ja noch nicht mal die genaue Erklärung für unser Bewußtsein. Da habe ich ein wenig einfach gedacht....

Der Schlüssel dürfte aber im Interaktionsmodell liegen.


So bleibt den Psychologen und Psychiatern nur das genaue Bewerten und Schätzen.


PS:Allerdings wäre es gefährlich ein absolutes genormtes System für Verhalten aufzustellen. Gewisse Anomalien, Induvidualität und Natürlichkeit sollte bewahrt bleiben. Und nicht jede Kleinigkeit als Störung oder Anomalie betrachtet werden.

[Kithomer2346]

Kithomer2346: Von welchem Fach kommst du?

Ich bin (fast) Psychologe. Naja, noch nicht ganz, aber in 6 Monaten. Das hoffe ich jedenfalls...

Ein Frage zu Intersubjektivtität: Wenn mehrere Menschen die Farbe Rot gleich wahnehmen ist sie dann intersubjektiv rot oder objektiv?

Wenn mehrere Menschen es rot sehen, ist es intersubjektiv. Nur wenn alle Menschen in einer Population es rot sehen würden, wäre es objektiv rot. Da es aber niemals überprüfbar ist, ob es wirklich alle so sehen, gibt es meiner Meinung nach keine Objektivität sondern immer nur Intersubjektivität.

Allerdings wäre es gefährlich ein absolutes genormtes System für Verhalten aufzustellen.

Das wird wohl niemals passieren. Ein genaues System für Verhalten wäre nur möglich, wenn wir alle synaptischen Bahnen im Gehirn aufschlüsseln. Und selbst dann wäre es nicht genormt, da dieses System bei jedem Menschen anders aussieht. Man könnte höchstens unter enormem Aufwand alle Bahnen eines einzelnen Menschen aufschlüsseln, und wäre dann in der Zukunft in der Lage, sein Verhalten recht genau vorauszusagen. Aber das ist eine Zukunftsvision, die ich nicht unbedingt so toll finde. Außerdem gibt es ja noch die Meinung, das unser Bewußtsein mehr als nur die Teile unseres Gehirns ist. Wer weiß das schon so genau...