Philosophie des Geistes: Das Zombieproblem

[Skymarshal]

Doch, man kann es rein philosophisch lösen

Und zwar das gerade, weil diesem Problem keine offene naturwissenschaftliche Frage zugrundeliegt, sondern nur eine Art gedankliche, begriffliche Verwirrung - ein grundsätzlich falsches Bild der Sachlage, das wir seit Descartes mit uns herumschleppen. Und deshalb bedürfen derartige Probleme lediglich eines gedanklichen Klärungsprozesses und sind daher eine Aufgabe für die Philosophie.

Und welche Verwirrung ist das?

Die Neuro-Heinis sind natürlich die einzigen, die etwas über die mechanischen Funktionen des Gehirns sagen können. Da hat kein Philosoph etwas mitzureden
Aber: Ich glaube nicht, dass die genaue Erforschung der Mechanismen unseres Gehirns uns irgendetwas wirklich neues oder interessantes über das Bewusstsein beibringen wird...

Übrigens: Während eigentlich kein Philosoph das Zombieproblem ncoh als echtes Problem betrachten würde, habe ich erst neulich mehrfach Aussagen von Neuro-Heinis gelesen, die wirklich noch Aussagen von sich geben wie: "Nur ich weiß, ob ich Bewusstsein habe oder nicht, von den anderen kann ich es nur vermuten."

Hmm, gerade solche Aussagen würde ich von den "Neuro-Heinis" nicht erwarten.

ah ja: Wer sich mal etwas näher mit dem höchst interessanten Thema "Philosophy of mind" beschäftigen möchte, dem empfehle ich das Buch von meinem Logik-Prof:

"Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes" von Ansgar Beckermann

Und keine Sorge, dass darin geschwafelt wird. Das Buch ist streng-analytisch geschrieben und vollgepackt mit logischen Formeln Es kommen auch fast nur materialistische Theorien zu Wort - und deshalb ist das Buch eine gute Lektüre, um zu sehen, dass das Körper-Geist-Problem selbst innerhalb eines materialistischen Standpunktes keine eindeutige Lösung hat, sondern immer komplizierter wird, je länger man daran arbeitet.

Naja, ich bin nicht so ein Formel-Freak, Mathe ist nicht gerade meine Stärke.

Das Körper/Geist Problem? Ist das jetzt wieder was anderes als das Zombie-Problem?

Ist das die Subjekt/Objekt Spaltung?

[Komodo]

Und deshalb bedürfen derartige Probleme lediglich eines gedanklichen Klärungsprozesses und sind daher eine Aufgabe für die Philosophie.

Stimmt es also, dass Philosophie extreme Haarspalterei ist?

[Existenz]

Doch, man kann es rein philosophisch lösen
Und zwar das gerade, weil diesem Problem keine offene naturwissenschaftliche Frage zugrundeliegt, sondern nur eine Art gedankliche, begriffliche Verwirrung - ein grundsätzlich falsches Bild der Sachlage, das wir seit Descartes mit uns herumschleppen. Und deshalb bedürfen derartige Probleme lediglich eines gedanklichen Klärungsprozesses und sind daher eine Aufgabe für die Philosophie.

So, ich hab mir nun ein bisschen über die angesprochene Problematik im Wikipedia durchgelesen.
Ich verstehe nun besser was du mit der nichtvorhandenen naturwissenschaftlichen Fragestellung meinst!
Du meinst im Grunde, daß aus der philosophischen Sicht des Geistes die Intentionalität ein Problem für die naturwissenschaftlichen ( hierbei materalistischen) Problemlösung darstellt!
Der Naturwissenschaftler orientiert sich nunmal, anders als der Philosoph, an meßbaren Objektiven! Diese werden mit Rücksicht auf die gegebene Sachlage und Zusatzinformationen im Rahmen einer Optimierung der bekannten Theorie interpretiert.
Das heisst, daß die Naturwissenschaft Gedanken bzw. spezifische Gehirnaktivität mit den Aktivitäten des neuralen Netzes korreliert!

Die Philosophie versteht, wie du uns schon öfters darauf hingewiesen hast, das Problem oder Nicht-Problem anders. Die Intentionalität besagt ja, daß Gedanken auf exakte Inhalte, Objekte (Entitäten) gerichtet sind!
Nun sind aber elektrische Impulse nicht wirklich auf einen bestimmten Sachverhalt gerichtet, sondern setzten nur weitere Prozesse (welche als Gedanken interpretiert werden, aber nicht wirklich als diese indentifiziert werden können) in Gang.
Also: Das Problem zeigt im wesentlichen auf, daß die reduktionistische Analyse (Physikalismus bzw. naturwissenschaftliche Betrachtungsweise) im Kampf mit dem philosophischen Phänomen der Intentionalität steht.


Übrigens freut es mich, daß dein Logik-Professor auch Mathematiker ist und somit auch etwas vernünftiges studiert hat!
Zurück zur Debatte:
Ich denke, daß letztendlich die beiden Theoreme zusammenwachsen werden und sich die meßbaren Daten (spezifischer Algorithmus) tatsächlich genauen Inhalten zuordnen werden lassen.

[3of5]

Das heisst, daß die Naturwissenschaft Gedanken bzw. spezifische Gehirnaktivität mit den Aktivitäten des neuralen Netzes korreliert!

Korreliert?

War nicht eben noch die Rede davon, dass Geist und Gehirn _identisch_ sind? Aber Korrelation ist etwas ganz anderes als Identität. Und schon wäre man wieder mitten in einer philosophischen Frage

Wenn Geist und Gehirn bloß korreliert sind, dann sind es ZWEI Dinge, die eben de facto in jeder Hinsicht gleich laufen.
Aber wenn Geist und Gehirn identisch sind, dann sind es nur verschiedene _Namen_ für eine einzige Sache. "Geist" und "Gehirn" würden sich dann exakt lediglich so unterscheiden wie "Goethe" und "Verfasser des Werther".

Im einen Fall ist der Unterschied zwischen Geist und Gehirn eine Sache der Realität, im anderen Fall lediglich unserer Ausdrucksweise.

Dass schon hier zwei ganz verschiedene Annahmen, zwei ganz verschiedene Konzepte vorliegen, übersieht man eben leicht, wenn man sich auf das Nachgebrabel pop-wissenschaftlicher Aussagen beschränkt.

Also: Das Problem zeigt im wesentlichen auf, daß die reduktionistische Analyse (Physikalismus bzw. naturwissenschaftliche Betrachtungsweise) im Kampf mit dem philosophischen Phänomen der Intentionalität steht.

Quatsch!

Die Philosophie ist keine abgehobene Alternativposition zur Naturwissenschaft. Und Physikalismus und materialistische Lösungsprogramme des Geist-Körper-Problems sind selbst Konzepte, die von Philosophen auf die Beine gestellt worden sind und an denen Philosophen immer noch fieberhaft arbeiten.

[Leto]

Die Frage hab ich mir auch schon mal vor Jahren gestellt.

Die Hypothese besagt, dass ich der einzige Mensch mit Bewusstsein bin. Alle anderen Lebewesen und deren Verhalten sind also nichts anderes als Reaktionen auf die Effekte anderer Reaktionen. Aber wieso bin ich dann das bewusste Unikat unter all den Zombies?

Fakt ist: „Ich denke, also habe ich ein Bewusstsein!“ Nun haben wir aufgrund der Tatsache, dass sich andere Lebewesen so verhalten, als hätten sie ein Bewusstsein die folgenden zwei Möglichkeiten:

Erstens: Die Lebewesen, die dem selben Evolutionsprozess hervorgingen und einen ähnlichen Entwicklungslevel wie ich erreicht haben wie ich, haben Bewusstsein.

Zweitens: Ich bin die einzig bewusste Intelligenz. Ich bin die Ausnahme. Die Evolution, welche bisher nur Zombies hervorbrachte und auch sonst nur Zombies hervorbringen wird, hat einen bewussten Menschen hervorgebracht. Unwahrscheinlich. Demnach müsste mein Bewusstsein einen anderen Ursprung haben. Aber welchen? Etwa einen Gott? Das würde den bisherigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.

Die einfachere Möglichkeit ist daher auch die wahrscheinlichere. Ergo, haben die anderen Menschen mit höchster Wahrscheinlichkeit ein Bewusstsein.

Die Behauptung, andere Menschen hätten kein Bewusstsein, hat ebensoviel Bestand, wie die Behauptung, es gäbe einen Gott.

[Phoenow]

hmm..meiner Meinung nach lässt sich das Problem gut wieder mit dieser Matrix-Geschichte beschreiben: was ist wenn alles um uns herum eine Simulation ist. Und damit was ist, wenn meine Mitmenschen nur Simulationen von Menschen sind? Woran mache ich fest, dass sie ein Bewusstsein haben oder nur einem ausgeklügeltem logischen Kalkül folgen. Theoretisch ist es ja möglich einen perfekten menschenähnlichen Robotor zu schaffen. Jedesmal, wenn er sich anders verhält als ein Mensch es tun würde, gibt man ihm eine neue Regel, für diese spezielle Situation. Irgendwann (auch wenn es wahrscheinlich ewig dauern würde), hätte man einen Roboter, der vom Verhalten her nicht mehr von einem Menschen zu unterscheiden wäre, der aber noch lange kein Bewusstsein hätte, weil er ja nur dem Regelwerk folgt. Was dann?
Ich folge auch dem Ansatz, dass da in unserem Geist etwas mehr ist, als die bekannte Materie bzw etwas deren bekannte Eigenschaften übersteigt. Dabei ist mir durchaus bewußt, dass viele Vorgänge im Gehirn biologisch und physikalisch erklärbar sind. Jedoch ist da noch etwas mehr, nämlich unsere Wahrnehmung. Und dabei spreche ich nicht vom sehen oder hören. Ich meine die elementare Funktion unseres Geistes, die Welt zu registrieren. Gefühle, Emotionen...Existenz gab uns vorhin einen Abriss, über deren Ursachen, dass sie nur biologische Vorgänge sind, die unser Gehirn interpretiert. Das war interessant, jedoch ist er auf den eigentlichen Knackpunkt nicht eingegangen: die Interpretation! Es ist doch die Interpretation die wir wahrnehmen, wie interpretiert das Gehirn? Wie erzeugt es Bilder in unserem Geist, Vorstellungskraft? Wieso nehme ich war und folge nicht einfach einem logischen Kalkül? Warum und wie ist da dieses Bewusstsein dazwischengeschaltet?

[Suthriel]

Was genau ist eigentlich so problematisch an diesem "Problem"? Wenn ich das halbwegs richtig verstanden hab, gehts hier doch darum, woher ich weiss, das die anderen auch ein Bewusstsein haben. Es gibt doch nur 3 Möglichkeiten:

1. Der aktuelle Leser ist der einzige mit einem echten Bewusstsein und alle anderen sind "nur" Bots oder Non-Player-Characters ^.^ Dann erhofft sich der einzige mit einem echten Bewusstsein die Lösung zu diesem Problem von den Bots... Dabei wäre der einzige, der die einzig glaubhafte Lösung finden könnte, doch nur der mit dem echten Bewusstsein, denn was ist die Aussage eines Bots in diesem Fall denn wert? Und wenns wirklich nur einen gäbe, wer ist der eine? In meinem Fall müsste ich es ja sein. Dann wäres auch recht amüsant, weil sich dann ein Haufen Bots darüber streiten, ob sie ein Bewusstsein haben oder nicht. Dann müsste ich ja sogar sagen: Bots, ja es gibt ein Bewusstsein, aber ihr habt es nicht :-P sondern ich

2. Es gibt mehrere mit einem echten Bewusstsein aber auch genügend Bots, wir sind nur noch nicht in der Lage die Bots von den anderen zu unterscheiden. Ist das denn überhaupt nötig? Sind NPCs weniger nützlich, freundlich, umgänglich als andere?

3. Es gibt keine Bots, alle haben ein mehr oder weniger intaktes Bewusstsein mit all seinen Macken, welches sogar in der Lage ist, sich selbst anzuzweifeln und in Frage zu stellen ^.^

Was würde dir eigenltich die Erkenntnis bringen, das es nur einen mit echtem Bewusstsein gibt? Oder das es Bots unter uns gibt? Spontan fällt mir da auch Battlestar Galactica ein: Die Cylonen, von denen einige darauf programmiert waren, zu denken, sie seien Menschen. Diese wussten auch gar nicht das sie Cylonen sind, und am Anfang konnte sie auch keiner unterscheiden. Waren sie weniger meschlich? Philosophisch gesehen, nicht technisch/biologisch.

[Skymarshal]

@3of5: Du hast meine Fragen nicht beantwortet.


UNd noch eine andere Frage: Kann es sein das Philosophen extra schwere Begriffe verwenden um sich abzuheben und Dinge komplizierter zu machen als sie sind?

Man denke nur an Bücher wie die von Kant. Dazu hat ja Stephen Hawking(und der hat ne Menge im Kopf) sogar geschrieben das es schwer verständlich ist.

Sicherlich ist Philosophie eine Ur-Wissenschaft, bzw. die Mutter aller Wissenschaften und hochinteressant. Aber man kann doch auch versuchen Dinge einfacher zu beschreiben, ohne unbedingt die Sachlichkeit verlieren zu müssen.

[3of5]

In meinem Fall müsste ich es ja sein.

jaja, das sagst _du_
Aber jeder Zombie würde das gleiche behaupten! Allein ich weiß es besser

Was würde dir eigenltich die Erkenntnis bringen, das es nur einen mit echtem Bewusstsein gibt? Oder das es Bots unter uns gibt?

Naja, ich könnte mir schon vorstellen, dass einen das aus menschlichen Gründen interessieren würde

Wenn z.B. jemand verletzt ist und vor Schmerzen schreit, dann würde ich unter normalen Voraussetzungen den Notarzt rufen und vermutlich Mitleid und Sorge haben.

Aber wenn ich wüsste, dass er nur ein guter biologischer Automat ist, der zwar Schmerzverhalten, aber gar keinen echten Schmerz hat... - dann könnte ich mir das alles sparen

[3of5]

UNd noch eine andere Frage: Kann es sein das Philosophen extra schwere Begriffe verwenden um sich abzuheben und Dinge komplizierter zu machen als sie sind?

Bei vereinzelten Philosophen kommt das vielleicht vor.

Aber im Allgemeinen: Nein. Die Philosophie ist eine Wissenschaft wie jede andere. Und wie jede andere Wissenschaft hat sie auch ein Recht auf eine eigene Terminologie - und darauf, dass Lösungsansätze ausgearbeitet werden, die so verfeinert und kompliziert sind, dass ein Laie sie nun mal nicht auf Anhieb versteht.

Niemand würde erwarten, dass jemand physikalische Theorien ohne Fachbegriffe und in wenigen einfachen Worten erklärt. Natürlich kann man das versuchen, aber in dem Fall vermittelt man nicht wirklich die Theorien, sondern gibt nur eine oberflächliche, primitive Einführung, wie sie z.B. in den populärwissenschaftlichen Büchern gegeben wird: Ich kann in ein paar Tagen "Die kurze Geschichte der Zeit" lesen; aber ich kann danach nicht behaupten, die Relativitätstheorie oder Quantentheorie verstanden zu haben.

Und genauso ist es mit der Philosophie: Man kann in wenigen, einfachen Worten einen seichten Überblick vermitteln, klarmachen, worum es geht. Aber um wirklich einzusteigen, muss man - wie in jeder Wissenschaft - jahrelange harte Studienarbeit investieren.

Komischerweise wird diese offensichtliche Tatsache bei jeder anderen Wissenschaft akzeptiert, während von der Philosophie immer wieder erwartet wird, sie müsse unmittelbar eingängig und unterhaltsam sein. Das liegt vermutlich an dem falschen Bild, das sich die meisten von der Philosophie machen: Philosophie als obskure Geheimwissenschaft, in der durch freies Diskutieren nach Antworten auf die "ganz großen Fragen" gesucht wird.

Wahr ist hingegen, dass Philosophie inzwischen eine präzise, arbeitsteilige Wissenschaft geworden ist, die ihrer Methodik nach sogar viel mehr mit Mathematik und Linguistik gemein hat als mit anderen Geisteswissenschaften. Und dementsprechend ist sie auch ein ziemlich hartes Brot

[DragoMuseveni]

Man denke nur an Bücher wie die von Kant. Dazu hat ja Stephen Hawking(und der hat ne Menge im Kopf) sogar geschrieben das es schwer verständlich ist.

1.Stephen Hawking ist, wenn auch eine sehr intelligente(das stelle ich net in abrede), nur ein Person,
Also ist seine Meinug zur Kant nicht mehr wert als z.b. Deine!
2.Ich weiss net was das mit den leib seele Problem zu tun hat.
Ich denke du bezihst dich auf den Komplizierten Satzbeu beim Alten Kant!
An denn kann man sich gewöhnen.
Ich habe ein wenig von ihn gelesen, Kritik der Reinen Vernuft
er vertritt die ansicht das raum und zeit letztlich anschauungen unseres Verstandes a priorie sind!
"Raum ist kein Empirischer begriff[...] Zeit ist kein Empirischer Begriff"
Also ist die gewisseheit von raum und zeit schon in unseren Gemüt(b.z.w. Erknntnisapperat) bevor wir überhaupt dinge beobachten, also irgendwas ansehen!
also ein form des Idealismus der den Verstand zugesteht gewisse dinge "von vornherein" zu wissen!
Ich bin kein Experte, kann sein das ich was Falsch verstanden habe!

Ich meine 3of5 hat schon die frage Beantwortet
das "zombiproblem" ist eine "Verwirrung" die zustande kommt weil man Descartsche Begriffe falsch(im falschen zusammenhang) Verwendet!

[Skymarshal]

@3of5: OK, danke für deine Klarstellung. Dennoch hast du die anderen Fragen immer noch nicht beantwortet.

1.Stephen Hawking ist, wenn auch eine sehr intelligente(das stelle ich net in abrede), nur ein Person,
Also ist seine Meinug zur Kant nicht mehr wert als z.b. Deine!
2.Ich weiss net was das mit den leib seele Problem zu tun hat.
Ich denke du bezihst dich auf den Komplizierten Satzbeu beim Alten Kant!
An denn kann man sich gewöhnen.
Ich habe ein wenig von ihn gelesen, Kritik der Reinen Vernuft
er vertritt die ansicht das raum und zeit letztlich anschauungen unseres Verstandes a priorie sind!
"Raum ist kein Empirischer begriff[...] Zeit ist kein Empirischer Begriff"
Also ist die gewisseheit von raum und zeit schon in unseren Gemüt(b.z.w. Erknntnisapperat) bevor wir überhaupt dinge beobachten, also irgendwas ansehen!
also ein form des Idealismus der den Verstand zugesteht gewisse dinge "von vornherein" zu wissen!
Ich bin kein Experte, kann sein das ich was Falsch verstanden habe!

Über Kant das haben schon mehrere gesagt.

Ja u.a. geht es darum denke ich. Mehr weiss ich von seinem Buch auch nicht mehr. Nur noch das mit dem kategorischen Imperativ. Habe ich aber nicht genau verstanden.

Ich meine 2of5 hat schon die frage Beantwortet
das "zombiproblem" ist eine "Verwirrung" die zustande kommt weil man Descartsche Begriffe falsch(im falschen zusammenhang) Verwendet!

Er heisst 3of5!


Ich hatte die Frage gestellt welche Verwirrungen das sein sollen? Welche Begriffe sind gemeint?

Das wurde bis jetzt nicht beantwortet.

[DragoMuseveni]

Ich hatte die Frage gestellt welche Verwirrungen das sein sollen? Welche Begriffe sind gemeint?

Ich weiss net ob das jetzt richtig ist!
Ich denke es Hat mit der trennung zwischen innen und aussenwelt zu tun!
Diese entstand durch den Dualismus(zwischen geist und körper)!

[Suthriel]

Aber wenn ich wüsste, dass er nur ein guter biologischer Automat ist, der zwar Schmerzverhalten, aber gar keinen echten Schmerz hat... - dann könnte ich mir das alles sparen

"Tier"quäler du wärst Große Macht bringt große Verantwortung mit sich. Auch wenn du der einzige mit einem Bewusstsein wärst und somit einen Schritt weiter als die anderen, bist du immer noch ein Teil der Welt und auch in diese integriert. Du hast dadurch keinen Sonderstatus. Wenn ein Automat Schmerzenverhalten hat und und dieses Programm abgespielt wird, dann hat das meist einen Grund. Der Automat ist beschädigt und benötigt Hilfe. Wenn du nicht hilfst, obwohl du es könntest, was ist dein Bewusstsein dann wert? Nen Dreck würd ich meinen ^.^ und Dreck gehört auf die Müllkippe

[Skymarshal]

Ich weiss net ob das jetzt richtig ist!
Ich denke es Hat mit der trennung zwischen innen und aussenwelt zu tun!
Diese entstand durch den Dualismus(zwischen geist und körper)!

Und was ist daran falsch?

Der Mensch kann doch als Subjekt(Persönlichkeit) und gleichzeitig als Objekt(anatomisch) angesehen werden. Er ist beides.

Verstehe irgendwie nicht was das mit dem Zombieproblem zu tun haben soll?

Die Gedanken gehören auch zur Innenwelt. Und die Begriffe sind gedankliche Bezeichnungen für Objekte der Außenwelt. Z.B. Stuhl, Tisch, Baum usw.

Habe ich das so bis jetzt richtig verstanden?




@Suthriel: Abgesehen davon das ich ein Unikat mit Bewußtsein für unwahrscheinlich halte, muß ich dir wirklich Recht geben - das wäre schon fies!