Was ist nun real?

[Skymarshall]

Wieso sollte man sich sicher sein, dass man als einziges Bewusstsein existiert?

Ja genau. Das hatte ich ja auch kritisiert. Es gibt genug Indizien und Fakten die dagegen sprechen.

Möglicherweise ist man nur eine KI in einer programmierten, virtuellen Realität die von einer Intelligenz programmiert wurde, die wir uns nicht im entferntesten vorstellen können und deren Existenz wir mit den Möglichkeiten dieser virtuellen Realität ebenso wenig beweisen oder widerlegen können, denn immerhin existiert diese Realität, nur stellt sich die Frage, was diese Realität ausgehend von einer Betrachtungsweise einer höheren Existenzform ist.

Auch das hatten wir schon mal in einen extra Thread behandelt. Ausschließen kann man es nicht. Man muß nur mal abwägen wie technisch aufwändig so etwas sein kann und wo physikalische Grenzen sind.

[MRM]

Wieso sollte man sich sicher sein, dass man als einziges Bewusstsein existiert?

Falsche Formulierung. Es ist eher so, daß das eigene Bewußtsein das einzige ist, von dem man 100% sicher sein kann, daß es existiert. Das heißt ja noch lange nicht, daß man sich sicher ist, daß andere nicht existieren . Die Existenz anderer "Bewußtseine" außer dem eigenen ist dann eher eine mehr oder weniger gut begründete Annahme, man kann sich halt nur nicht 100% sicher sein, daß sie auch tatsächlich existieren.

höheren Existenzform

Fällt zB in die Kategorie weniger gut Begründete Annahme

Es ist zwar jetzt ein schlechtes Beispiel. weil die Zeit schon weiter verläuft, wie man auch außerhalb des Raumes sehen kann, aber es ist wie die Frage mit dem Licht im Kühlschrank, ob das Licht ausgeht, wenn man die Tür schließt.

Woher willst du wissen daß die Zeit überhaupt läuft ? Laut Penrose/ Hamerhoff ist der Zeitfluß lediglich eine Einbildung unseres Bewußtseins.

Athenaeum Reading Room - TIME, CONSCIOUSNESS AND QUANTUM EVENTS IN FUNDAMENTAL SPACETIME GEOMETRY - Stuart Hameroff

Warum sollte es so sein? Wenn man bedenkt das Naturgesetze "allerhöchste Priorität"(wenn man wirklich realistisch ist) haben und sämtliche Theorien darauf basieren?

Hallo Sky, wieder da ?

Für den Fall, daß man sich die Welt nur einbildet, oder sie nur eine Art Simulation ( a la Matrix ) ist, sind sämtliche Naturgesetze die du meinst in deinem Leben kennen gelernt zu haben aber auch nur eingebildet oder simuliert - von daher lassen sich solche Überlegungen mit den Naturgesetzen schlecht wiederlegen

[GGG]

Kirk Es ist zwar jetzt ein schlechtes Beispiel. weil die Zeit schon weiter verläuft, wie man auch außerhalb des Raumes sehen kann, aber es ist wie die Frage mit dem Licht im Kühlschrank, ob das Licht ausgeht, wenn man die Tür schließt.

Das Licht im Kühlschrank brennt nur wen er offen ist, das ist Klar. Aber wen man eben von dem Konstruktivismus ausgeht dan muß die Zeit nicht weitergehen an Orten die man nicht sieht, wiel sie ja nur ein Kustrukt des Geistes sind.

Zitat von Skymarshall
Warum sollte es so sein? Wenn man bedenkt das Naturgesetze "allerhöchste Priorität"(wenn man wirklich realistisch ist) haben und sämtliche Theorien darauf basieren?

Der Menschliche Geist basiert ja auch auf Gesetzen, also kan er sich Theoretisch eine eigene Welt mit Naturgesetzen ausdenken.

Zitat von J_T_Kirk2000
Wieso sollte man sich sicher sein, dass man als einziges Bewusstsein existiert?

Das kan man gar nicht wirklich, man Interagiert nur mit anderen, fast wie bei einem Computerspiel die anderen Figuren Verhalten sich Menschlich (Wen man Herumballern als Menschlich bezeichnen kan ) aber sie sind nicht Real.

Aber trotzdem bin ich der festen Meinung das unsere Welt Real ist und, auch die Gesprächspartner hier echte Menschen sind.

[Skymarshall]

Falsche Formulierung. Es ist eher so, daß das eigene Bewußtsein das einzige ist, von dem man 100% sicher sein kann, daß es existiert. Das heißt ja noch lange nicht, daß man sich sicher ist, daß andere nicht existieren . Die Existenz anderer "Bewußtseine" außer dem eigenen ist dann eher eine mehr oder weniger gut begründete Annahme, man kann sich halt nur nicht 100% sicher sein, daß sie auch tatsächlich existieren.

Und wenn man es relativiert fällt sogar dieses eine "sichere" weg. Und vor allem wer legt fest welches Bewußtsein die Priorität hat andere (zu erst) zu betrachten?

Hallo Sky, wieder da ?

Hallo, hoffe ich. Also solange ich nach klar bei Besinnung bin...

Für den Fall, daß man sich die Welt nur einbildet, oder sie nur eine Art Simulation ( a la Matrix ) ist, sind sämtliche Naturgesetze die du meinst in deinem Leben kennen gelernt zu haben aber auch nur eingebildet oder simuliert - von daher lassen sich solche Überlegungen mit den Naturgesetzen schlecht wiederlegen

Ich meinte eher die Argumentation das Naturgesetze auch ohne Menschen "auskommen". Wenn der Mensch als Glied einer (evolutionären) Kette auf ihnen basiert, kann er sie schlecht erfinden.

Der Menschliche Geist basiert ja auch auf Gesetzen, also kan er sich Theoretisch eine eigene Welt mit Naturgesetzen ausdenken.

Gerade deswegen, weil er auf ihnen basiert, schließe ich eine subjektive erfundene Realität für mich aus.

Alles ist doch irgendwie schlüssig. Und mal ganz ehrlich - ob man einen Tisch "Table" oder sonstwas nennt, es bleibt ein Tisch. Jeder weiß wie er aussieht und aus was er besteht.

Genauso werden hypothetische intelligente Ausserirdische(welche für mich noch wahrscheinlicher als ein idealistisches Weltbild sind) andere Zahlen, Zeichen oder Buchstaben für ein und die selbe Sache verwenden - die Naturgesetze.

[MRM]

Und wenn man es relativiert fällt sogar dieses eine "sichere" weg.

Nö - denn wenn man selbst nicht existieren würde könnte man nicht über das Problem nachdenken Soweit war im übrigen schon Descartes gekommen.

Und vor allem wer legt fest welches Bewußtsein die Priorität hat andere (zu erst) zu betrachten?

Siehe oben Du kannst nur sicher sein daß dein Bewußtsein existiert ( so wie ich nur sicher sein kann daß meines existiert )

Ich meinte eher die Argumentation das Naturgesetze auch ohne Menschen "auskommen". Wenn der Mensch als Glied einer (evolutionären) Kette auf ihnen basiert, kann er sie schlecht erfinden.

Welche Menschen ? Welche Naturgesetze? Welche Evolution ? In einer eingebildeten ( simulierten ) Welt sind auch diese Sachen eingebildet ( simuliert ) und nicht Real.

Alles ist doch irgendwie schlüssig. Und mal ganz ehrlich - ob man einen Tisch "Table" oder sonstwas nennt, es bleibt ein Tisch. Jeder weiß wie er aussieht und aus was er besteht.

Du hast Sinneseindrücke die dein Bewußtsein als Tisch interpretiert. Das Gedankenexperiment um das es hier geht, spielt ja mit dem Gedanken, daß diesen Eindrücken kein realer Gegenstand zugrunde liegen muß - ja nicht einmal Sinneseindrücke. Die Welt die du erlebst wäre lediglich dein Traum.

[GGG]

Alles ist doch irgendwie schlüssig. Und mal ganz ehrlich - ob man einen Tisch "Table" oder sonstwas nennt, es bleibt ein Tisch. Jeder weiß wie er aussieht und aus was er besteht.

Wen du einen Tisch in ein unendecktes Eingeborenen Dorf irgendwo im Amazonas stelst, dan ist es kein Tisch, sondern ein seltsames Ding Die Eingeborenen könnten die Tischbeine vieleicht als Werkzeug verwenden, aber ich bin mir sicher sie würden niemals erahnen das man darauf Essen kann.

[Skymarshall]

Nö - denn wenn man selbst nicht existieren würde könnte man nicht über das Problem nachdenken Soweit war im übrigen schon Descartes gekommen.

Siehe oben Du kannst nur sicher sein daß dein Bewußtsein existiert ( so wie ich nur sicher sein kann daß meines existiert )

Das ist nicht das was ich meine. Jeder Mensch kann sein Bewußtsein als "einziges" beanspruchen. Von daher kann man es relativieren. Ist nur eine Frage des Blickwinkels.

Wenn jedes Bewußtsein das einzig wahre für sich ist und man alle (An)Sichten zusammenzählt, müssen ja alle dementsprechend reell sein.

Ist unser "einziges" Bewußtsein simuliert, dann gilt selbst das nicht.

Welche Menschen ? Welche Naturgesetze? Welche Evolution ? In einer eingebildeten ( simulierten ) Welt sind auch diese Sachen eingebildet ( simuliert ) und nicht Real.

Ich glaube so detailiert kann es sich nicht mal der klügste Geist einbilden...

Vor allem die anderen großen Geister mit all ihren Werken...

Du hast Sinneseindrücke die dein Bewußtsein als Tisch interpretiert. Das Gedankenexperiment um das es hier geht, spielt ja mit dem Gedanken, daß diesen Eindrücken kein realer Gegenstand zugrunde liegen muß - ja nicht einmal Sinneseindrücke. Die Welt die du erlebst wäre lediglich dein Traum.

Jo. Und ich behaupte das Gegenstände(quasi die ganze Natur mit ihren Gesetzen) unabhängig von unseren Einbildungen und Begriffsgebungen existieren - das kann man auch nicht widerlegen.

Wen du einen Tisch in ein unendecktes Eingeborenen Dorf irgendwo im Amazonas stelst, dan ist es kein Tisch, sondern ein seltsames Ding Die Eingeborenen könnten die Tischbeine vieleicht als Werkzeug verwenden, aber ich bin mir sicher sie würden niemals erahnen das man darauf Essen kann.

Ich meine natürlich Völker die kulturell auf ähnlichen Level sind.

[J_T_Kirk2000]

Falsche Formulierung. Es ist eher so, daß das eigene Bewußtsein das einzige ist, von dem man 100% sicher sein kann, daß es existiert. Das heißt ja noch lange nicht, daß man sich sicher ist, daß andere nicht existieren . Die Existenz anderer "Bewußtseine" außer dem eigenen ist dann eher eine mehr oder weniger gut begründete Annahme, man kann sich halt nur nicht 100% sicher sein, daß sie auch tatsächlich existieren.

Ich denke mal, dass man noch nicht einmal beim eigenen Bewusstsein 100%ig sicher sein kann, dass man als wirklich-eigenständiges Individuum existiert.
Aber wie heißt es so schön: cogito ergo sum (ich denke, also bin ich)

Fällt zB in die Kategorie weniger gut Begründete Annahme

Weniger gut begründet in der Tat, aber deshalb noch nicht unmöglich.
Wären wir alle nur computergenerierte Spielfiguren mit einer jeweiligen, gewissen, künstlichen Intelligenz, dann müsste es auch einen Programmierer geben, der sowohl die virtuelle Realität als auch die Möglichkeit unseres Daseins erst ermöglicht hat.

Woher willst du wissen daß die Zeit überhaupt läuft ? Laut Penrose/ Hamerhoff ist der Zeitfluß lediglich eine Einbildung unseres Bewußtseins.

Wenn sie nicht verlaufen würde, könnten andere nicht in diesem Raum nach unserem Verständnis weiter existieren, wie wir es verstehen und die Zeit müsste die außerhalb des besagten Raumes wieder einholen, direkt bevor wir den erwähnten Raum wieder betreten.
Da wäre es doch einfacher, wenn die Zeit so weiter verläuft, als wären wir in diesem Raum.

Das kan man gar nicht wirklich, man Interagiert nur mit anderen, fast wie bei einem Computerspiel die anderen Figuren Verhalten sich Menschlich (Wen man Herumballern als Menschlich bezeichnen kan ) aber sie sind nicht Real.

Aber trotzdem bin ich der festen Meinung das unsere Welt Real ist und, auch die Gesprächspartner hier echte Menschen sind.

Insbesondere bei letzterem Satz bin ich ganz Deiner Meinung und bei allen Mitmenschen, die ich außerhalb des Internet kenne, habe ich umso mehr den Eindruck, dass diese ebenso real sind, wie ich selbst.