Was ist nun real?

[endar]

Als VWL-Student musste ich mich im ersten Jahr kurz mit dem "methodologischen Individualismus" (geht auf Karl Popper zurück, wenn ich mich recht erinnere) auseinandersetzen.
Individualismus deswegen, weil nicht "Systeme" betrachtet werden, sondern ausschließlich die Aktionen der einzelnen Individuen. Gemäß dieser Sichtweise sind Formulierungen wie "die Politik hat beschlossen...", "der Kapitalismus zerstört..." falsch, sondern Aktionen können nur den Individuen zugeordnet sein; so gesehen können nicht Firmen handeln, sondern nur deren Mitglieder des Vorstandes z.B.

Natürlich handeln nicht Firmen. Aber dennoch entstehen dort, wo viele Menschen handeln, Zwänge und "Verselbständigungen", auf die der einzelne, aber auch die Gesamtheit der Handelnden dann keinen Einfluss mehr drauf ausüben haben.
Wir sind ja kein Borgkollektiv.

[Zocktan]

Natürlich handeln nicht Firmen. Aber dennoch entstehen dort, wo viele Menschen handeln, Zwänge und "Verselbständigungen", auf die der einzelne, aber auch die Gesamtheit der Handelnden dann keinen Einfluss mehr drauf ausüben haben.
Wir sind ja kein Borgkollektiv.

die gesellschaft stellt sanktionierbare forderungen/erwartungsbündel an die träger sozialer rollen.... wenn ich mal soziologie reinwerfen darf, diesen erwartungen muss, der rollenspieler genügen um seine soziale position zu halten.

[maestro]

Natürlich handeln nicht Firmen. Aber dennoch entstehen dort, wo viele Menschen handeln, Zwänge und "Verselbständigungen", auf die der einzelne, aber auch die Gesamtheit der Handelnden dann keinen Einfluss mehr drauf ausüben haben.
Wir sind ja kein Borgkollektiv.

Naja, in den Wirtschaftswissenschaften folgt auf den "methodologischen Individualismus" das Konzept des "homo oeconomicus", also ein für die Ökonomie vereinfachtes Menschenbild, welches ausschließlich und bei allen Entscheidungen den eigenen Vorteil sieht und seinen Nutzen maximiert (also rein rational ist).

Vielleicht bin ich vorbelastet, aber ich neige dazu, die Welt in diesem zugegeben recht eindimensionalen Menschenbild zu sehen. Der einzelne Vorteil dominiert alles und jede einzelne Entscheidung, die wir am Tag treffen. Die Zwänge, von denen du schreibst, sind also rein individuell, und man könnte leicht, wenn man zusammenarbeitet und sich einig würde, jedes Problem, jeden Zwang auflösen. Mir ist klar, dass das jede weitere Betrachtung wegwischt, aber ich bin ja hier, um was zu lernen. Im Luhmannschen Sinne bin also Teil des Systems und verarbeite die Informationen, wie ich es gelernt habe bzw. durch meine Brille.

[endar]

Die Zwänge, von denen du schreibst, sind also rein individuell, und man könnte leicht, wenn man zusammenarbeitet und sich einig würde, jedes Problem, jeden Zwang auflösen.

Das ist eben nicht möglich und wäre nur möglich, wenn a) alle dasselbe Interesse haben [so wie es sich die Wirtschaftswissenschaftler immer grob vereinfacht vorstellen ] und b) auch miteinander kommunzieren können.
Ein Beispiel:
Eine Lehrerin gibt drei Schülerinnnen, die sie mag, früher frei, damit diese ihren Bus erreichen. Jetzt will eine vierte, die nur mit dem Fahrrad da ist, auch frei haben. Sie muss jetzt der vierten nun auch frei geben, auch wenn sie eigentlich nicht will, wei der objektive Grund - eben der Bus - bei ihr nicht vorliegt. Sonst würde sich die vierte nämlich beschweren und die Lehrerin bekommt eins auf die Mütze. Ihre freie Entscheidung hat sich nun in einen Zwang gewandelt. Das ist nur ein grobes Beispiel, wie Zwänge entstehen.

Wenn du nun nicht mehr fünf, sondern fünfzig Millionen Handelnde Personen hast, die zudem noch Verträge abgeschlossen, Recht gesetzt haben etc., dann entstehen schnell viele dieser Situationen.
Ein Beispiel ist, das der Kindermörder Gäfken nach Satzungsrecht eine Stiftung gründen darf und will. Eigentlich finden das alle "ziemlich daneben", aber er hat eben das Recht. Es bestehen Zwänge. Wegen Herrn Gäfken jetzt das gesamte Satzungsrecht zu ändern wäre albern und gar nicht praktikabel - ganz abgesehen davon, dass seine Stiftung sowieso zum Scheitern verurteilt ist.

Ein anderes Beispiel sind bsp. "Kriegsmaschinen", also die Gesamtheit eines Militärapparates. Der führt irgendwann ein Eigenleben und nur ein kleiner Fehler reicht aus, um die Maschine in Gang zu setzen. So sind z.B. deutsche Soldaten schon vier oder fünf Tage vor dem eigentlichen Kriegs"ausbruch" am 1.9.1939 in Polen einmarschiert und nur unter größter Anstrengung konnten sie zurückgeholt werden. In komplexen System können die einzelnen Mitglieder, die alle nur ihre Aufgaben erfüllen, am maschinennen Ablauf ihres Systems gar nicht mehr ändern. Die Maschine, sei es ein Staat, die Justiz oder auch eine Firma rollt.

[Zocktan]

(...) Die Zwänge, von denen du schreibst, sind also rein individuell, und man könnte leicht, wenn man zusammenarbeitet und sich einig würde, jedes Problem, jeden Zwang auflösen. (...)

nein, die individuen, die sich zu einer gruppe zusammenschließen, würde sich ergebnisorientiert organisieren müssen, was wieder zu einer entstehung von erwartungsbündeln führen würde, die auf mitglieder der gruppe zielen, woraus auch wieder zwang erwachsen würde.

[Largo]

Individualismus deswegen, weil nicht "Systeme" betrachtet werden, sondern ausschließlich die Aktionen der einzelnen Individuen. Gemäß dieser Sichtweise sind Formulierungen wie "die Politik hat beschlossen...", "der Kapitalismus zerstört..." falsch, sondern Aktionen können nur den Individuen zugeordnet sein; so gesehen können nicht Firmen handeln, sondern nur deren Mitglieder des Vorstandes z.B.

Auf den ersten Blick mag das Luhmann entgegenstehen

Das ist eigentlich kein Widerspruch, da Luhmann einfach eine andere Vorstellung von Gesellschaft hat. So stellt die Gesellschaft nicht die Summe aller Menschen, Gebäude, Normen und Handlungen dar – vielmehr ist Gesellschaft die Gesamtheit aller Kommunikationen. Die Gesellschaft, die Politik oder die Wirtschaft (als Teilsysteme der Gesellschaft) sind damit also keine kollektiven Akteure, sondern ein operatives Geschehen. Luhmann geht es daher nicht um die Frage, warum ein Akteur etwas bestimmtes tut, sondern darum, warum Kommunikation nicht abreißt – oder im Fall der Wirtschaft, warum Zahlungen nicht zum Stillstand kommen (sondern endlos weiterlaufen).
Wenn es heißt, "die Wirtschaft beobachtet…", dann ist damit auch nicht gemeint, dass Herr Ackermann mit dem Fernglas aus seinem Hochhaus schaut, sondern, dass Umweltereignisse vom Wirtschaftssystem eben systemintern (in Form von Zahlungen) verarbeitet werden. Um das etwas zu verallgemeinern: Bezogen auf das Gesellschaftssystem (die Gesamtheit aller Kommunikationen) werden Umweltereignisse (z.B. ein Kugelblitz) zum Thema von Kommunikation gemacht (z.B. indem sich eine Diskussionsrunde über Kugelblitze unterhält). Der Kugelblitz kann dabei nur ein Konstrukt sein, weil der Kugelblitz etwas anderes ist als eine Diskussion über den Kugelblitz. Die Diskussionsrunde wiederum kann von einem Zuschauer (einem psychischen System) beobachtet werden, d.h. die Diskussionsrunde wird systemspezifisch (in Form von Gedanken) verarbeitet. Auch hier ist die Diskussionsrunde nur ein Konstrukt, da der Zuschauer die Diskussion lediglich mit seinen eigenen Mitteln (d.h. Gedanken) (re-)konstruiert.

[maestro]

Eine Lehrerin gibt drei Schülerinnnen, die sie mag, früher frei, damit diese ihren Bus erreichen. Jetzt will eine vierte, die nur mit dem Fahrrad da ist, auch frei haben. Sie muss jetzt der vierten nun auch frei geben, auch wenn sie eigentlich nicht will, wei der objektive Grund - eben der Bus - bei ihr nicht vorliegt. Sonst würde sich die vierte nämlich beschweren und die Lehrerin bekommt eins auf die Mütze. Ihre freie Entscheidung hat sich nun in einen Zwang gewandelt. Das ist nur ein grobes Beispiel, wie Zwänge entstehen.

Ich hab ja gesagt, dass das nur eine start vereinfachte Sichtweise ist, deren Zweck es ist, sich nicht mit milliarden Einzelentscheidungen und Sonderfällen zu beschäftigen, sondern einfach anzunehmen, dass jeder immer das tut, was für ihn am besten ist. Ich sehe die Grenzen des Modells auch.

Und bei dem Lehrerinnenbeispiel ist eben die Grenze erreicht. Mein Modell erfasst eben nicht, dass die Lehrerin aus Sympathie den Schülern freigibt. Ihr Nutzen wäre geschmählert, wenn sie einzelnen Schülern freigibt und sich bei ihrem Rektor was anhören muss (hast du ja geschrieben). Mein Satz oben, dass sich Zwänge auflösen lassen, meine ich so: Wenn sich alle Beteiligten bei jeder Entscheidung beraten könnten und jedes Individuum ein Höchstmaß an Freiheiten hat, würde es den Zwang, Unterricht bis um 12 zu machen und alle Schüler gleich zu behandeln nicht geben. Ist natürlich Utopie.

Ein Beispiel ist, das der Kindermörder Gäfken nach Satzungsrecht eine Stiftung gründen darf und will. Eigentlich finden das alle "ziemlich daneben", aber er hat eben das Recht. Es bestehen Zwänge. Wegen Herrn Gäfken jetzt das gesamte Satzungsrecht zu ändern wäre albern und gar nicht praktikabel - ganz abgesehen davon, dass seine Stiftung sowieso zum Scheitern verurteilt ist.

Ja, diese Zwänge sind aber zwecks Vereinfachung/Transparenz/Sicherheit usw. selbst auferlegt. Natürlich ist es auf der anderen Seite nicht wünschenswert, dass ein Rat beispielsweise entscheidet, welche Vereine gegründet werden und welche nicht. Die Fragestellung dahinter ist ja, warum haben wir uns einen Zwang auferlegt, jeden Menschen vor dem Gesetz gleich zu behandeln? Das ist ein edles Ziel, aber anscheinend sehen viele das nicht so. Kann man ja an der derzeitigen RAF-Diskussion sehen. Viele poltern da gegen geltendes Recht und fordern den Sondertatbestand "Terrorismus" und verstehen nicht, warum lebenslänglich im Recht eben nicht lebenslänglich bedeutet.

Ein anderes Beispiel sind bsp. "Kriegsmaschinen", also die Gesamtheit eines Militärapparates. Der führt irgendwann ein Eigenleben und nur ein kleiner Fehler reicht aus, um die Maschine in Gang zu setzen.

Ich würde jetzt modellgerecht antworten, dass eben die "Kriegsmaschine" nicht handelt, sondern der verantwortliche Kommandant. Aus Ermangelung einer Erklärung für diese Aktion wird eben die Entscheidungsgewalt den Individuen übertragen. Es ist ein menschlicher Fehler und eigentlich zu einfach, wenn man sagt, "die Kriegsmaschine läuft". Hier hat ein (mehrere) Verantwortlicher eben (un-)wissentlich anscheinend einen Fehler gemacht. Wie kann denn der Zwang entstehen, ein Land zu überfallen?

nein, die individuen, die sich zu einer gruppe zusammenschließen, würde sich ergebnisorientiert organisieren müssen, was wieder zu einer entstehung von erwartungsbündeln führen würde, die auf mitglieder der gruppe zielen, woraus auch wieder zwang erwachsen würde.

Das ist eigentlich kein Widerspruch, da Luhmann einfach eine andere Vorstellung von Gesellschaft hat. So stellt die Gesellschaft nicht die Summe aller Menschen, Gebäude, Normen und Handlungen dar – vielmehr ist Gesellschaft die Gesamtheit aller Kommunikationen.

Also, dann haben wir neben den wirtschaftstheoritschen noch den soziologischen und den kommunikationswissenschaftlichen Ansatz. Was steht eine Stufe darüber?

[Zocktan]

Ich würde jetzt modellgerecht antworten, dass eben die "Kriegsmaschine" nicht handelt, sondern der verantwortliche Kommandant. Aus Ermangelung einer Erklärung für diese Aktion wird eben die Entscheidungsgewalt den Individuen übertragen. Es ist ein menschlicher Fehler und eigentlich zu einfach, wenn man sagt, "die Kriegsmaschine läuft". Hier hat ein (mehrere) Verantwortlicher eben (un-)wissentlich anscheinend einen Fehler gemacht. Wie kann denn der Zwang entstehen, ein Land zu überfallen?

zwänge um ein land zu überfallen liegen in der jeweiligen gesellschaft begründet, da sich gesellschaften unterscheiden läßt sich ein "allgemeiner zwang" nicht feststellen, obwohl es sicherlich ähnlichkeiten gibt.

Also, dann haben wir neben den wirtschaftstheoritschen noch den soziologischen und den kommunikationswissenschaftlichen Ansatz. Was steht eine Stufe darüber?

es gibt keine rangfolge der wissenschaften...

[endar]

Mein Satz oben, dass sich Zwänge auflösen lassen, meine ich so: Wenn sich alle Beteiligten bei jeder Entscheidung beraten könnten und jedes Individuum ein Höchstmaß an Freiheiten hat, würde es den Zwang, Unterricht bis um 12 zu machen und alle Schüler gleich zu behandeln nicht geben. Ist natürlich Utopie.

Dein letzter Satz sagt es alles. Kannst du in der Realität vergessen.

Die Fragestellung dahinter ist ja, warum haben wir uns einen Zwang auferlegt, jeden Menschen vor dem Gesetz gleich zu behandeln? Das ist ein edles Ziel, aber anscheinend sehen viele das nicht so.

Weil sie nicht begreifen, dass Recht und Gerechtigkeit zwei Paar Schuhe sind. Das Recht versucht, ein Höchstmaß an Gerechtigkeit zu erreichen. Dabei kommt es immer zu Einzelfällen, die moralisch verwerflich sein mögen, aber dem Recht entsprechen (Gäfken).

Ich würde jetzt modellgerecht antworten, dass eben die "Kriegsmaschine" nicht handelt, sondern der verantwortliche Kommandant.

Nein. Es handelt nicht ein Kommandant, sondern hunderte. Jeder hat nur eine begrenzte Kenntnis über das ganze. Auch der oberste Kommandant hat nur eine begrenzte Kenntnis. Und weil eben jeder nur einen begrenzten Horizont und begrenzte Kenntnisse hat, kann es dazu kommen, dass Ergebnisse produziert werden, an die keiner zuvor gedacht hat.

Wie kann denn der Zwang entstehen, ein Land zu überfallen?

Bündnisverträge. (Die wurden natürlich immer wieder gebrochen).
Anderes Beispiel sind die drei polnischen Teilungen. Maria Theresia z.B. mochte - angeblich - eigentlich nicht, aber da sich Preußen und Rußland sich Teile Polens einverleibten, "musste" sie das auch tun. Friedrich II. brachte das mit "Sie weinte, doch sie nahm!" auf den Punkt.

[3of5]

Du begehst aber einen ganz grundsätzlichen Fehler. Ich würde dir empfehlen, dich erstmal mit dem Begriff der Philosophie an sich zu beschäftigen, bevor du dich Dingen wie dem "Dialogischen Konstruktivismus" und dem "Methodischen Kulturalismus" zuwendest.
Weißt du denn überhaupt, was die Philosophie unter einem Konstrukt, einer Methode, einem Dialog und Kultur versteht? Weißt du z.B., was ein Diskurs ist?
Die Philosophie versteht nämlich unter "Naivität" etwas ganz anderes als wir das im Alltagsleben tun.

Du musst dir erst die Grundlagen verschaffen.
Du verhälst dich wie jemand, der ein kompliziertes Musikstück auf der Orgel oder sonsteinem Instrument spielen möchte, aber nicht weiß, was ein Quintenzirkel oder Tonarten sind. Oder wie jemand, der mit dem Auto nach Wuppertal fahren möchte, aber das Gas- nicht vom Bremspedal unterscheiden kann.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Wobei ich nicht mal sagen würde, dass man unbedingt große Kenntnisse braucht, um ein philosophisches Problem durchsprechen zu können, man braucht eher eine besondere Sorgfalt: Denn die Bearbeitung einer philosophischen Frage besteht nun mal zu 95% aus einer Klärung und logischen Analyse der Frage. Oft verschwinden nach einem solchen Klärungsprozess die Probleme ganz von selbst, weil man einsieht, dass der Streit nur auf terminologischen Missverständnissen oder auf einem Missbrauch von Begriffen beruhte. Oft stellt sich durch eine logische Analyse sogar heraus, dass eine philosophische Aussage in Wirklichkeit ein sinnloser Scheinsatz ist, der zwar aussieht, wie eine echte Behauptung, aber tatsächlich überhaupt nichts besagt. Ich erinnere mich an genug Diskussionen hier im Forum, die einen leichten philosophischen Einschlag hatten, und von denen ich heute meine, dass man ihnen mit ein paar klaren Definitionen ein Ende hätte machen können. Z.B. diese Diskussion um die Frage, ob es echte Selbstlosigkeit gibt.

Deshalb ist bei allen philosophischen Behauptungen, die einem irgendwie merkwürdig und abgehoben vorkommen, die Frage "Stimmt das?" eine dumme Frage. Die interessante Frage ist in der Regel: "Was soll das eigentlich bedeuten?"

Und so wie Skymarshall sich dem Realismusproblem angenähert hat, sollte man es eben gerade nicht machen. Skymarshall ist wutschnaubend gegen eine der möglichen Antworten (den Anti-Realismus) angerückt, ohne sich überhaupt um ein gründliches Verständnis der Frage zu bemühen. Er denkt offenbar, dass die Frage "Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Realität" eine so klare und eindeutige Frage ist wie "Wächst Gras auf dem Rücken von Kamelen"?. D.h. er ist kritisch gegen eine der Antworten, aber völlig unkritisch und naiv gegenüber der Frage.
Aber so kommt man mit einem philosophischen Problem eben nicht klar. Statt gleich nach Antworten zu suchen, muss man sich zuerst fragen: Wonach genau wird hier überhaupt gefragt? Was genau bedeuten die Begriffe "Bewusstsein" und "Realität" in diesem Kontext (offenbar nämlich etwas ganz anderes als im Alltag)? Wie ließen sich mögliche Antworten auf die Frage überhaupt verifizieren oder begründen? Lässt sich die Frage auf andere Fragen zurückführen, die vielleicht besser zu beantworten sind, d.h. lassen sich klare Kriterien für mögliche Antworten finden? usw.

Wie auch immer. Warum Skymarshall nun ausgestiegen ist, nachdem er eigentlich einer der aktivsten Poster ist, verstehe ich nicht ganz. Da keine Provokation vorlag, die das erklären würde, scheint es sich um eine kindische Trotzreaktion zu handeln. Naja, seine Sache.

[Largo]

Und so wie Skymarshall sich dem Realismusproblem angenähert hat, sollte man es eben gerade nicht machen. Skymarshall ist wutschnaubend gegen eine der möglichen Antworten (den Anti-Realismus) angerückt, ohne sich überhaupt um ein gründliches Verständnis der Frage zu bemühen. Er denkt offenbar, dass die Frage "Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Realität" eine so klare und eindeutige Frage ist wie "Wächst Gras auf dem Rücken von Kamelen"?. D.h. er ist kritisch gegen eine der Antworten, aber völlig unkritisch und naiv gegenüber der Frage.
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Wie auch immer. Warum Skymarshall nun ausgestiegen ist, nachdem er eigentlich einer der aktivsten Poster ist, verstehe ich nicht ganz. Da keine Provokation vorlag, die das erklären würde, scheint es sich um eine kindische Trotzreaktion zu handeln. Naja, seine Sache.

Du und Endar mögt in der Sache ja völlig recht haben. Allein mit etwas "gesundem Menschenverstand" kann man in der Tat nicht in eine solch anspruchsvolle Materie eintauchen. Einem schwierigen Thema wie dem Konstruktivismus sollte man sich vielmehr behutsam annähern, d.h. unter anderem, sich Klarheit über die Begriffe/Konzepte, die das Theoriegebäude zusammenhalten, zu verschaffen. So weit, so gut.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass man so jemanden wie Skymarshal (der nicht studiert und auch kein Abitur hat) auch hin und wieder hätte ermuntern sollen, anstatt ihn nur auf seine Unzulänglichkeiten hinzuweisen ("Du verstehst die Dinge einfach nicht" usw.). Ich selbst habe in der Vergangenheit sehr oft mit "einfachen" Leuten zu tun gehabt (ich komme nicht aus bildungsbürgerlichen Kreisen) und kann daher bestätigen, dass es da "Unten" keinesfalls selbstverständlich ist, sich in der Freizeit mit Philosophie oder Naturwissenschaft zu beschäftigen. Zum Beispiel kann ich mich noch sehr genau daran erinnern, was mit mir passiert ist, als ich in der Berufsschule (das war 1996) im Unterricht nur das Wort "indiskutabel" verwendet habe (Freunde habe ich mir dadurch nicht gemacht – so viel sei an dieser Stelle gesagt). Sich unter solchen Bedingungen trotzdem irgendwie mit Konstruktivismus und ähnlichen Dingen zu befassen (wenn auch auf sehr basalem Niveau), stellt eine enorme Anstrengung dar. Leider wird das von der Warte eines angehenden Akademikers oder Wissenschaftlers aus häufig übersehen.
Wahrscheinlich wäre die ganze Sache nicht derart eskaliert, wenn Skymarshal in sparsamer Dosierung auch etwas positives Feedback bekommen hätte. Wenn man ständig an den Kopf geknallt kriegt, dass man keine Ahnung hat, dann ist irgendwann zwangsläufig irgendwann die Motivation weg, sich am Forum weiter zu beteiligen. Insofern kann ich Skymarshal schon verstehen – auch wenn sein Wunsch nach Deaktivierung vielleicht etwas zu drastisch war.

[endar]

@Largo: Dazu möchte ich einmal folgendes sagen: Es ist nicht "schlimm", wenn man nicht studiert hat und kein Abitur hat. Das hat auch niemals irgendjemand hier behauptet. Es gibt aber in dieser Welt nun einmal Dinge, die man nicht sofort verstehen kann. Und wir alle verstehen von den meisten Dingen nur wenig, weil das Wissen der Menschheit einfach zu komplex ist. Das ist eine Tatsache und das lässt sich nicht wegreden.

Ich gehe ja auch nicht hin und mache einen Thread über Kolbenmotoren, Propeller, Strahltriebwerke, Staustrahltriebwerk und Raketentriebwerke auf, obwohl ich von Flugmechanik keine Ahnung habe. Und wenn ich das mache, muss ich mich nicht wundern, wenn mir dann jemand sagt, ich solle mir vielleicht erstmal die Grundlagen aneignen. Punkt. Wie sagte Q doch so schön: Wer die Hitze nicht verträgt, hat in der Küche nichts zu suchen.

Wenn man drei Mal in einfachen Worten erklärt, worum es geht und es wird immer noch nicht verstanden, dann sagt man irgendwann: Du verstehst es nicht. Wieso müssen dann diejenigen, die sich etwas besser damit auskennen, noch "positives Feedback" geben, wenn jemand, der sich offensichtlich mit seiner Themenwahl übernimmt, Themen zum "konstruktiven Dialogismus" aufmacht? Das wäre Heuchelei und dafür ist das Forum hier auch nicht da.
Ich bin hier auch Moderator und muss in gewissen Grenzen auch mal zeigen, wo es langgehen soll - damit sich sowohl die Leute hier wohlfühlen, die sich über ihre wie auch immer gearteten Spezialthemen unterhalten wollen, wie auch die anderen.

[Skymarshall]

Dennoch hat es niemand geschafft sich mit den Kernfragen auseinanderzusetzen. Auch wenn sie angeblich so völlig falsch gestellt wurden. Die Diskussion ging gänzlich an den von mir genannten Fragen vorbei. Es ging mir nicht um gesellschaftliche Aspekte sondern eher um Naturphilosophie.

Anstatt sich darum zu bemühen wie ich es meinte, wird nur vorgehalten was falsch formuliert wurde. Und das ich das Prinzip nicht verstanden habe.

@3of5: Ich verstehe nicht warum du mir jetzt dermaßen in den Rücken fällst. Wir haben ja nicht das erste mal zusammen diskutiert http://www.scifi-forum.de/forumdisplay.php?f=161. Irgendwo ist dort auch ein Thread mit bei wo wir schon mal über selbe Fragen diskutiert haben. Und da hast du gleich verstanden was ich meinte, auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren.

Außerdem erspare dir deine Beurteilungen über mich. Besonders wenn du die Hintergründe hier im Forum nicht kennst.


@Largo: Ja. Wenn man sowas oft zu hören bekommt kann es demotivieren. Aber es spielten noch andere Sachen in den letzten Tagen eine Rolle. Das war jetzt sozusagen "die Spitze des Eisbergs".


@All: Ich hatte mich nochmal mit diesen Namen angemeldet um in den internen Bereich, genauer meinen Vorstellungspost reingucken zu können. Weil ich Miles darum gebeten habe meine persönlichen Daten zu löschen.

Werde mich jetzt passiv verhalten und als Besucher hier und da mal lesen. Besonders bei den Filmethreads. Wollte das nur nochmal klarstellen oben.

Wenn ein Mod meint das dieses was ich geschrieben habe hier Fehl am Platz ist, kann er das ja gerne löschen. Das wars.

[3of5]

Sind wir also wieder da? Dramatische Abgänge verlieren stark an Wirkung, wenn man nach ein paar Tagen wieder auf der Matte steht.

Es ging mir nicht um gesellschaftliche Aspekte sondern eher um Naturphilosophie.

Das hat auch niemand behauptet. Ich habe gesagt, dass philosophische Fragen etwas ganz anderes als einfache Sachfragen sind, und man sich bei philosophischen Fragen zunächst viel Zeit für eine intensive Klärung und Analyse der Fragen sowie für ein gründliches Verständnis der verschiedenen Positionen nehmen muss, und sich nicht dermaßen unkritisch und naiv auf die Frage stürzen kann, wie du es getan hast.

Wir haben ja nicht das erste mal zusammen diskutiert

Stimmt, aber ich habe in diesem Forum mit der Diskussion von philosophisch angehauchten Fragen überwiegend schlechte Erfahrungen gesammelt. Außerdem ändert sich nun mal - was nicht erstaunlich ist - durch mein Studium auch meine Ansicht darüber, was ein philosophisches Problem ist und in welchem Rahmen man es bearbeiten kann. Und so oberflächlich und unsystematisch, wie du dich in diesem Thread dem Realismusproblem angenähert hast, kann einfach nichts Fruchtbares herauskommen.

Ich habe ohnehin nicht viel übrig für populärwissenschaftliche Gespräche. Mich nervt es deshalb auch, wenn Leute, die eigentlich Null Ahnung von echter Physik haben, sich einbilden, sie müssten über Quanten, Slipstreams und schwarze Löcher diskutieren. Ich z.B. weiß fast nichts über Physik, sobald es über einfache Mechanik hinausgeht. Und deshalb halte ich zu Themen wie Quantenmechanik auch meinen Mund, statt irgendwelche populärwissenschaftlichen Zeitschriften zu lesen, durch die ich mir dann einbilden kann, ich hätte etwas verstanden, was ich in Wirklichkeit natürlich nicht verstanden habe.

Entweder man nimmt sich die nötige Zeit, um sich gründlich mit einer Wissenschaft auseinanderzusetzen oder man sollte es ganz lassen. Sicherlich braucht man in der Philosophie weniger Zeit, um mitreden zu können, als in der Physik, aber ein bisschen mehr Mühe, als du offenbar zu investieren bereit bist, ist eben schon erforderlich.


Hinzu kommt noch etwas: Das Realismusproblem ist eines der Probleme, bei denen terminologische Missverständnisse und Äquivokationen praktisch vorprogrammiert sind und bei dem selbst innerhalb der Universitätsphilosophie immer wieder aneinander vorbeigeredet wird. Es gibt zahlreiche Philosophen, die dieses Problem sogar für komplett unverständlich oder sinnlos halten. D.h. - wenn man sich dieser Frage ohne gründliche logisch-semantische Vorkenntnisse und eine gewisse Arbeitsbereitschaft annähert, bringt es nun mal nichts.

Sicherlich gibt es aber auch "kleinere" philosophische Fragen, die man leichter diskutieren kann, weil sie stärker eingegrenzt sind. Aber auch bei denen kann man nicht einfach eine Fahrt ins Blaue unternehmen, sondern muss Zeit und Arbeit investieren.

[kosmoaffe]

bis jetzt ist dieser Thread ein "ich zitier den post des anderen und analysiere und kritisiere ihn" posting geworden.....

wie war das Thema nochmal...

Philosophie= ich denke also bin ich
Wissenschaft=jemanden dem Arm brechen tut immer weh

das ist mein vVrständniss der Materie...und eignetlich bin ich damit ganz zufrieden,den der Apfel fällt immer von oben nach unten (zumindest auf der Erde) und das Universum existiert weil wir existieren.

bin ich jetzt out of Range für Inteligentes