Beamen - ein Szenario

[fred46]

Meiner Meinung nach ist es für beamen oder teleport ausreichend, wenn nur die wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale kopiert bzw. übertragen werden.
Jeder Mensch verändert sich während seines biologischen Lebens doch auch ständig und verliert dann trotzdem nicht seine Identität solange die identitätsbildenden Merkmale erhalten bleiben.
Es genügt deshalb meiner Meinung nach völlig, sich auf diese wesentlichen persönlichkeitsrelevanten Daten zu beschränken.
Als Anfang z.B.: MyCyberTwin - Let Your Personality Shine Online

[J_T_Kirk2000]

Naja, das hat sonst auch immer so angefangen...

Sonst ist aber nicht immer
Und es war auch sonst nicht mmer so beabsichtigt, sondern auch dann in einigen Fällen nur eine Antwort auf die Reation anderer.

Nein. Es geht davon aus das andere erst gar nicht ein Bewußtsein haben. Und mit beamen hat das auch nichts zu tun. Ich kann dir gerne nochmal den Thread raussuchen.

Ich denke nicht, dass man davon ausgehen kann, dass andere kein Bewusstsein haben, während man selbst offenbar darüber verfügt, nur weil man sich der eigenen Existenz zwar bewusst ist, aber nur der physichen Anwesenheit anderer gewiss sein kann, nach den Standarts, dies beurteilen zu können.

Naja, wenn man einen Menschen beamen will, muß man auch das Gehirn in seinen Einzelteilen erfassen. Und im Hirn sehe ich den Sitz des Bewußtseins.

In der Hinsicht sehe ich das sehr ähnlich.

Klappt das Beamen und der Mensch ist genauso wie vorher, ist das auch ein indirekter Beweis das unsere Seele/Bewußtsein im Gehirn sitzt.

In der Tat, aber es muss kein Beweis sein, dass das Bewusstsein, also die Seele eines physisch stebrlichen Individuums genauso sterblich ist, wie die physische Hülle.
In dieser Hinsicht, so denke ich, könnte in der Tat eine Art von Zombieproblem greifen, denn was wäre, wenn es für die Seele so wäre gebeamt zu werden, als würde die physische Hülle sterben?
In dem Fall würde schlimstenfalls der physische Körper übertragen werden und vielleicht sogar alle physischen Grundlagen des Bewusstseins, aber die Persönlichkeit müsste nicht unbedingt die gleiche sein, sofern nach dem Transfer überhaupt noch eine vorhanden ist, die noch über die Summe ihrer Erfahrungen hinaus intelligent handeln und entscheiden kann.

Andere Alternative wäre eine Computersimulation eines Bewußtseins. Welche wahrscheinlich einfacher als das Beamen wird.

Eine Form von künstlicher Intelligenz?

P.S: Im Übrigen ist der Avatar gut gewählt, denn ich hielt von diesem Jedi-Ritter immer sehr viel, und sah diesen als ziemlich weise, ausgeglichen und in vor allem intellektueller Hinsicht reif an.
In einigen Beiträgen, insbesondere in letzter Zeit, von Dir, denke ich, dass dieses Bild schon zu Dir passt.

EDIT:

Meiner Meinung nach ist es für beamen oder teleport ausreichend, wenn nur die wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale kopiert bzw. übertragen werden.
Jeder Mensch verändert sich während seines biologischen Lebens doch auch ständig und verliert dann trotzdem nicht seine Identität solange die identitätsbildenden Merkmale erhalten bleiben.
Es genügt deshalb meiner Meinung nach völlig, sich auf diese wesentlichen persönlichkeitsrelevanten Daten zu beschränken.

Selbst wenn man das Bewusstsein eines Menschen als ebenso sterblich ansieht, wie die physische Hülle, dann formen alle Erfahrungen eines Individuums seine Persönlichkeit und nicht nur "die wichtigsten" dieser Art.
Wenn man auch nur "unwichtige" Details dieser Erfahrungen verliert, können diese die eigene Persönlichkeit schon entscheidend beeinflussen.
Egal wie geringfügig ein neuraler Ausfall in meinem Gedächtnis aufgrund eines gesundheitlichen Einflusses ist, so würde ich lieber mit intakter Individualität sterben, als zu riskieren, auch nur nach solchen Maßstäben "unwichtige" Details in meinen Erfahrungen in Folge eines chirurgischen Eingriffs beispioelsweise zu verlieren.
Natürlich gibt es auch gute Gründe für den entgegen gesetzten Standpunkt, aber Leben nur um des Lebens willen, ist mir in Bezug auf mein eigenes nichts wert, ganz im Gegensatz zu meiner Persönlichkeit und Individualität, die meinem Glauben nach in der Tat unsterblich sind, im Gegensatz zu meinem irdischen Körper.

[Skymarshall]

Sonst ist aber nicht immer
Und es war auch sonst nicht mmer so beabsichtigt, sondern auch dann in einigen Fällen nur eine Antwort auf die Reation anderer.

Ok.

Ich denke nicht, dass man davon ausgehen kann, dass andere kein Bewusstsein haben, während man selbst offenbar darüber verfügt, nur weil man sich der eigenen Existenz zwar bewusst ist, aber nur der physichen Anwesenheit anderer gewiss sein kann, nach den Standarts, dies beurteilen zu können.

Denke ich auch. Vor allem hatte ich dagegen argumentiert, dass man die "Sicht des Einzelnen" relativieren kann.

In der Tat, aber es muss kein Beweis sein, dass das Bewusstsein, also die Seele eines physisch stebrlichen Individuums genauso sterblich ist, wie die physische Hülle.
In dieser Hinsicht, so denke ich, könnte in der Tat eine Art von Zombieproblem greifen, denn was wäre, wenn es für die Seele so wäre gebeamt zu werden, als würde die physische Hülle sterben?
In dem Fall würde schlimstenfalls der physische Körper übertragen werden und vielleicht sogar alle physischen Grundlagen des Bewusstseins, aber die Persönlichkeit müsste nicht unbedingt die gleiche sein, sofern nach dem Transfer überhaupt noch eine vorhanden ist, die noch über die Summe ihrer Erfahrungen hinaus intelligent handeln und entscheiden kann.

Naja, was mit der Seele nach dem Tod passiert kann ich nicht sagen. Aber ich denke das sie mit dem Körper stirbt. Weil beides zusammengehört.

Eine Form von künstlicher Intelligenz?

Genau. Und irgendwann mit einer so hohen künstlichen Intelligenz das es ein Bewußtsein bilden kann. Man arbeitet schon mit künstlichen neuronalen Netzen.

P.S: Im Übrigen ist der Avatar gut gewählt, denn ich hielt von diesem Jedi-Ritter immer sehr viel, und sah diesen als ziemlich weise, ausgeglichen und in vor allem intellektueller Hinsicht reif an.
In einigen Beiträgen, insbesondere in letzter Zeit, von Dir, denke ich, dass dieses Bild schon zu Dir passt.

Mace Windu ist in der Tat Weise und mächtig. Aber er hat auch Fehler gemacht. Das konnte man in Ep III gut sehen.

Ich versuche mir mit meinen Beiträgen Mühe zu geben. Klappt aber nicht immer.

Meiner Meinung nach ist es für beamen oder teleport ausreichend, wenn nur die wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale kopiert bzw. übertragen werden.
Jeder Mensch verändert sich während seines biologischen Lebens doch auch ständig und verliert dann trotzdem nicht seine Identität solange die identitätsbildenden Merkmale erhalten bleiben.
Es genügt deshalb meiner Meinung nach völlig, sich auf diese wesentlichen persönlichkeitsrelevanten Daten zu beschränken.

Da muß ich auch Kirk zustimmen. Ich denke nicht das man einfach da etwas weglassen kann.

Vor allem wie will man zwischen diesen Merkmalen trennen? Dann müßte man Gedanken und Erinnerungen aufschlüsseln.

[fred46]

Leben nur um des Lebens willen

Hier stellt sich natürlich die Frage nach dem Sinn des Lebens. Aber da ich den wahren Sinn des Lebens nicht kenne, lebe ich zunächst einmal um des Lebens willen. Und solange ich gesund bin und es mir gut geht lebe ich auch gerne.

ganz im Gegensatz zu meiner Persönlichkeit und Individualität, die meinem Glauben nach in der Tat unsterblich sind, im Gegensatz zu meinem irdischen Körper

@ J_T_Kirk2000
Ich respektiere die Überzeugung von der Unsterblichkeit der Persönlichkeit bzw. der Seele. Aber wir können diesen Glauben nicht beweisen und auch nicht widerlegen.
Es stellt sich darüber hinaus die Frage, wie definiere ich meine Persönlichkeit, Identität, mein Ich. Wie ich schon in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe, bin ich hier durchaus bereit, auf Unwesentliches zu verzichten.

Ich glaube, dass es auch um ein psychologisches Problem geht, wir sind daran gewohnt, Menschen so zu definieren wie wir sie schon immer kennen. Aber ich könnte mir schon vorstellen, auch einen Roboter, Cyborg oder Avatar mit gebeamten menschlichen Eigenschaften als Menschen zu akzeptieren.

Vielleicht ist es auch eine Frage der Suggestion, der Fähigkeit, z.B. bei second life sich mit seinem eigenen Avatar zu identifizieren. Wem dies gelingt, der könnte sich, nachher genauso erholt und relaxt fühlen, wenn sein Avatar irgendwo bei second life am Strand in einer Hängematte oder in einem Liegestuhl bei angenehmer Musik relaxt hat. Wenn ich mich entspannen und erholen will, und es gelingt auf diese Weise - warum nicht? - Auf jeden Fall ist eine solche Art der Erholung umweltschonend und verursacht keinen Flug- und Autoverkehr.

[J_T_Kirk2000]

Denke ich auch. Vor allem hatte ich dagegen argumentiert, dass man die "Sicht des Einzelnen" relativieren kann.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du damit meinst, aber ich denke, es klingt so, wie ich einen Standpunkt dieser Sichtweise vertreten kiönnte.
Demnach wäre ich wohl Deiner Meinung, aber um sicher zu sein, wäre es wohl gut, dies klarer zu erörtern.

Naja, was mit der Seele nach dem Tod passiert kann ich nicht sagen. Aber ich denke das sie mit dem Körper stirbt. Weil beides zusammengehört.

Nun, der Körper man ohne ein Bewusstsein nicht lebensfähig sein, wobei dies nicht ganz stimmt, da ja das Unterbewusstsein alle lebensnotwendigen Funktionen koordiniert, aber ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass irdisches Bewusstsein eines jeden Individuums und Seele desselben identisch sein müssen.

Genau. Und irgendwann mit einer so hohen künstlichen Intelligenz das es ein Bewußtsein bilden kann. Man arbeitet schon mit künstlichen neuronalen Netzen.

Nun ja, aber dadurch ist noch nicht geklärt, wodurch eine wirkliche, künstliche Intelligenz hervorgerufen werden könnte und ob diese ein eigenes Bewusstsein hervorbringen kann.
Beziehungsweise worin dann die Grundlagen des Bewusstseins einer künstlichen Intelligenz liegen, wenn dies möglich wäre.

Mace Windu ist in der Tat Weise und mächtig. Aber er hat auch Fehler gemacht. Das konnte man in Ep III gut sehen.

Nun ja, die Jedi unterlagen kurz vor dem Machtwechsel insbesondere der Selbstüberschätzung und der Blindheit vor der Zweideutigkeit in der Prophezeiung, dass jemand in der Macht das Gleichgewicht bringen würde.

Hier stellt sich natürlich die Frage nach dem Sinn des Lebens. Aber da ich den wahren Sinn des Lebens nicht kenne, lebe ich zunächst einmal um des Lebens willen. Und solange ich gesund bin und es mir gut geht lebe ich auch gerne.

Der Sinn meines Lebens hat sich mir im Laufe meines Lebens immer weiter offenbart, aber ich musste dafür schon des öfteren meinen früheren Weg der Selbsterkenntnis hinsichtlich von Wegen erweitern oder korrigieren, die ich vorher noch nicht in Betracht gezogen habe, welche aber manchmal der einzig erkennbare Weg waren, um in dieser Hinsicht weiter zu kommen.

@ J_T_Kirk2000
Ich respektiere die Überzeugung von der Unsterblichkeit der Persönlichkeit bzw. der Seele. Aber wir können diesen Glauben nicht beweisen und auch nicht widerlegen.

Und weil man es nicht beweisen oder widerlegen kann, ist es Sache des Glaubens, denn anderenfalls wäre es in der Möglichkeit wissenschaftlicher Beweisführung, dahingehend Gewissheit zu erlangen, was aber gegen den Glauben stehen würde und, "wenn man diesen Faden weiter spinnt", auch den freien Willen einschränken würde, wie der Teufel der Bibel nach gesagt hat, schicke mich anstatt Jesus Christus und kein Mensch wird verloren gehen.

Es stellt sich darüber hinaus die Frage, wie definiere ich meine Persönlichkeit, Identität, mein Ich. Wie ich schon in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe, bin ich hier durchaus bereit, auf Unwesentliches zu verzichten.

Rein von dem Standpunkt her, wie man es wohl wissenschftlich nachvollziehen könnte, würde ich behaupten, definiert sich die Persönlichkeit durch charakterliche Eigenschaften, Erfahrungen, Erkenntnissen, die Fähigkeit, sich der eigenen Existenz bewusst zu sein und aus all diesen Fähigkeiten lernen zu können, allen Herausforderungen gewachsen zu sein.
Die Persönlichkeit wäre demnach das Bewusstsein eines Individuums, welches die Fähigkeit hat, intelligent zu handeln und ein Selbstbewusstsein zu entwickeln.

Ich glaube, dass es auch um ein psychologisches Problem geht, wir sind daran gewohnt, Menschen so zu definieren wie wir sie schon immer kennen. Aber ich könnte mir schon vorstellen, auch einen Roboter, Cyborg oder Avatar mit gebeamten menschlichen Eigenschaften als Menschen zu akzeptieren.

Ich hätte kein Problem damit, einer künstlichen Intelligenz, welche die Ideale des Allgemeinwohls ebenfalls hoch einschätzt, in der Lage ist, sich der eigenen Existenz bewusst zu sein und bestenfalls Gefühle zu empfinden und zu lernen um dadurch die Fähigkeit zu besitzen sich zu einem besseren Individuum im Sinne des Allgemeinwohls und der Selbstverwirklichung weiter zu entwickeln, einen ebenso hohen Stellenwert im Leben einzuräumen, wie einem Menschen mit den gleichen Fähigkeiten.
Letztlich definieren nicht die chemischen Elemente (auch wenn die Naturwissenschaft dies noch anders schlussfolgern ließe) die Natur unseres Bewusstseins und unserer Identität, sondern vielmehr das, was wir in geistiger Hnsicht erreichen (wollen und können).

Vielleicht ist es auch eine Frage der Suggestion, der Fähigkeit, z.B. bei second life sich mit seinem eigenen Avatar zu identifizieren. Wem dies gelingt, der könnte sich, nachher genauso erholt und relaxt fühlen, wenn sein Avatar irgendwo bei second life am Strand in einer Hängematte oder in einem Liegestuhl bei angenehmer Musik relaxt hat. Wenn ich mich entspannen und erholen will, und es gelingt auf diese Weise - warum nicht? - Auf jeden Fall ist eine solche Art der Erholung umweltschonend und verursacht keinen Flug- und Autoverkehr.

Ob diese Weise wirklich umweltschonender, als bisherige Methoden ist - selbst bei einer Übertragung von ausschließlich entsprechenden Erfahrungen - ist noch fraglich und wird ohnehin, bis sich die Technologie entsprechend weit entwickelt hat, rein hypothetisch bleiben.

[fred46]

Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch eine Seele hat, die unabhängig vom Körper nach dem Tod des Körpers weiterlebt, ist es dann auch möglich dass das Bewusstsein, das Ich ohne biologischen Körper als Information (Datensatz, Avatar) im Internet oder im Computer leben kann?
Wie identifiziere ich mich? über meinen Körper? - wenn nicht, dann könnte man doch sein Ich , sein Bewusstsein, sein Ich übers Internet irgendwohin beamen lassen?

[J_T_Kirk2000]

Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch eine Seele hat, die unabhängig vom Körper nach dem Tod des Körpers weiterlebt, ist es dann auch möglich dass das Bewusstsein, das Ich ohne biologischen Körper als Information (Datensatz, Avatar) im Internet oder im Computer leben kann?
Wie identifiziere ich mich? über meinen Körper? - wenn nicht, dann könnte man doch sein Ich , sein Bewusstsein, sein Ich übers Internet irgendwohin beamen lassen?

Das sind alles sehr gute Fragen.
Die Frage, wie man sich identifiziert, kann nur jeder für sich beantworten, denn dafür ist es entscheidend, ob man nur an das Offensichtliche glaubt oder ob man in seiner philosophischen Suche auch ernsthaft darüber hinaus gegangen ist, was Naturwissenschaften und Religion erklären.
Ich definiere mich zwar auch in der Form wie es der Natur meiner menschlichen, also irdischen Hülle entspricht, aber ich kann die Eigenschaften meiner seelischen Existenz, also meiner eigentlichen Bewusstseinsebene nicht ausschließen von dieser Beantwortung dieser Frage, wobei sich meine eigentliche Bewusstseinsebene so sehr von meinem gegenwärtigen Bewusstsein unterscheidet, wie letzteres von den in einem normalen Traum verfügbaren Möglichkeiten meines Bewusstseins.
Theoretisch geht die Natur des eigentlichen Bewusstseins eines jeden Individuums, meines Verständnisses nach, über jede als logisch klassifizierbare, dreidimensionale Erklärung hinaus.
Dies ist der Grund, weshalb es mir schwer fällt, mich mit so vielen Einzelthemen zu beschäftigen, denn diese beantworten immer nur Teilgebiete, in welchen man auf Details eingehen kann, aber für das Gesamtbild bräuchte man gewissermaßen ein Mutterthema.
Die eigentliche Bewusstseinsebene eines jeden Individuums ist in gewisser Hinsicht für die irdische Existenzebene allgegenwärtig und solange diese durch eine irdische Präsenz anwesend ist, ist diese jedenfalls auch mit dem kollektiven Unterbewusstsein (wenn nicht sogar in der Form ihrer Existenz außerhalb einer irdischen Existenzebene), einer Art spirituellen Grundlage der irdischen Existenzebene verbunden, die "materiell" gesehen durchaus bewusst von der jeweiligen irdischen Präsenz wahrgenommen wird, insbesondere in Form von Sinneseindrücken, aber oft auch in anderer Hinsicht, als das was man als alltäglich ansehen würde abgelehnt wird, da es offenbar zu unterbewusst ist.
Wenn man beispielsweise durch Beamen den Geist, also die Seele, das Bewusstsein, oder wie immer man dies nennen mag, vom Körper trennt, weil man beides vielleicht nicht simultan beamen kann, wäre es dann denn nicht so, als würden diese auf natürliche Weise voneinander getrennt werden, weil der Körper nicht mehr auf natürliche Weise weiterleben kann?
Selbst bei Komapatienten, sofern bei solchen ein Hirntod eintritt, versagt im Eigentlichen auch zunächst der Körper und erst dann verlässt das Bewusstsein diese irdische Hülle, aber da heutzutage Maschinen solche an sich schon hirntoten Komapatienten noch am Leben erhalten können, kann durchaus der Eindruck entstehen, dass das Bewusstsein den Körper vor seinem natürlichen Ende verlassen hat, doch letztlich wurde das Ende nur künstlich bei einem solchen verzögert obwohl es aus natürlicher Hinsicht schon längst stattfand.
Wenn ein Beam-Transfer also Bewusstsein und physische Hülle nicht erfolgreich simultan erfolgen kann, so würde ein solcher Tranfer einem Mord oder Selbstmord nahekommen, da nicht nur das Bewusstsein, sondern auch das Unterbewusstsein von der Hülle getrennt werden würde, also auch die unterbewussten Motorik-Kontrollen der Lebenserhaltung, wie beispielsweise Atmung, Herzschlag und andere Funktionen, die weiter ins Details gehen würden.
Selbst aus rein medizinischer Sicht könnte man also behaupten, dass die Trennung von kognitiven Funktionen und dem entsprechenden Körper einem Selbst-/Mord nahekäme.

[shootingstar]

Nicht dass ich eine Ahnung vom Beamen a la Star Trek hätte, aber wenn man es genau genug nimmt, müsste für jedes Atom, der Zustand und die exakte Position im Transporterfeld in kürzester Zeit eingelesen werden, sodass bei der Wiederherstellung am Zielort die Materie relativ zueinander die gleichen Merkmale aufweist, wie am Beginn des Transfers.
Zusätzlich würde aber die Frage bestehen, inwiefern das physisch basierte Bewusstsein eins mit der Seele eines jeden Individuums ist, sofern man an letzte glauben mag - anders ausgedrückt, würde sich wohl die Streitfrage des Zombieproblems ergeben, wenn ich dieses und seine Zusammenhänge richtig erkannt habe - selbst wenn man mal von in jeder Hinsicht bisher unzureichenden Rechen- und Speicherleistungen absehen will.

aber wenn man das so betrachtet dann könnte man mit den Daten auch beliebig viele Kopien herstellen..

Was ich noch fraglich finde, der Transporter verwendet dann die alten Atome um das Objekt wieder zusammenzubauen, oder neue? Und wie kann man Atome in Energie verwandeln und dann wieder zurück in Energie? Ohne daß das zu transportierende Objekt dabei zu Matsch wird..

[Skymarshall]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du damit meinst, aber ich denke, es klingt so, wie ich einen Standpunkt dieser Sichtweise vertreten kiönnte.
Demnach wäre ich wohl Deiner Meinung, aber um sicher zu sein, wäre es wohl gut, dies klarer zu erörtern.

Naja, welches Bewußtsein richtet denn als einziges echtes seine Sicht auf die anderen?

Das habe ich mich gefragt. Meiner Meinung nach kann jeder sagen "Ich bin echt und die anderen die Zombies!". Damit wäre es kein Problem mehr. Weil jeder einmal "echt (gewesen)" ist. Bzw. den Anspruch hat diese Sicht einzunehmen.

Nun, der Körper man ohne ein Bewusstsein nicht lebensfähig sein, wobei dies nicht ganz stimmt, da ja das Unterbewusstsein alle lebensnotwendigen Funktionen koordiniert, aber ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass irdisches Bewusstsein eines jeden Individuums und Seele desselben identisch sein müssen.

Wenn man Hirntot ist, dann wird auch nichts mehr vom Unterbewußtsein gesteuert. So weit ich weiß.

Und Unterbewußtsein/Bewußtsein sind ja bekanntlich interagierende Bereiche. Quasi Prozessor/Co-Prozessor oder Betriebssystem und DOS.

Nun ja, aber dadurch ist noch nicht geklärt, wodurch eine wirkliche, künstliche Intelligenz hervorgerufen werden könnte und ob diese ein eigenes Bewusstsein hervorbringen kann.
Beziehungsweise worin dann die Grundlagen des Bewusstseins einer künstlichen Intelligenz liegen, wenn dies möglich wäre.

Ich denke das es mit den neuronalen-parellen Verknüpfungen zu tun hat. Ist man in der Lage etwas bewußtes auf Basis echter neuronaler Netze zu simulieren, dann hat man auch verstanden wie es in der Realität funktioniert.

Und ich denke das eine gewisse Intelligenz(effiziente neuronale Verknüpfungen) dafür entscheidend ist. Um ein Bewußtsein zu bilden.


Noch was zu Geist/Körper: Ich denke das unser Bewußtsein durch Interaktionen zwischen Körper/Umwelt und Genen entsteht.

Könnte man aller Interaktionen erfassen und simulieren, so könnte man es auch auf einem Computer "abbilden".

Man muß dem Programm nur vorgaukeln das gewisse Prozesse und Rückmeldungen stattfinden. Ok, das wäre schon sehr komplex.

[J_T_Kirk2000]

aber wenn man das so betrachtet dann könnte man mit den Daten auch beliebig viele Kopien herstellen..

Nun ja, das entspräche dann wohl dem Prinzip der Replikation, je nach Bedarf eine entsprechende Anzahl von Kopien von beliebigen Schablonen, also Strukturmuster von Originalen zu erstellen.

Was ich noch fraglich finde, der Transporter verwendet dann die alten Atome um das Objekt wieder zusammenzubauen, oder neue? Und wie kann man Atome in Energie verwandeln und dann wieder zurück in Energie? Ohne daß das zu transportierende Objekt dabei zu Matsch wird..

Nach der gegenwärtigen Ansicht über die Funktionsweise einem Beam-Transfers werden wohl nur die Daten übertragen und durch einen Tranporter am Zielort gewissermaßen nur aus einem Datenmuster eine exakte Kopie des Originals erschaffen, während das Original am Startort vernichtet wird.

Naja, welches Bewußtsein richtet denn als einziges echtes seine Sicht auf die anderen?

Ich denke, dass jedes Bewusstsein eines jeden Individuums ein echtes nach dieser Beurteilung ist.
Natürlich kann man immer nur für sich selbst sprechen, aber wenn man den Sichtweisen jedes Menschen glaubt, welcher auch an sich selbst glaubt, dann kann man dies auch auf alle anderen Individuen übertragen.

Das habe ich mich gefragt. Meiner Meinung nach kann jeder sagen "Ich bin echt und die anderen die Zombies!". Damit wäre es kein Problem mehr. Weil jeder einmal "echt (gewesen)" ist. Bzw. den Anspruch hat diese Sicht einzunehmen.

Nun, ein Zombie wäre zumindest nicht in der Lage, intelligent zu handeln.
Eine Intelligenz bedeutet zwar nur, sich erlebte oder sonst erlangte Erfahrungen zu nutzen umd daraus zu lernen und Probleme zu bewältigen, ja sogar Entscheidungen bestenfalls nach eigenen moralischen Werten zu fällen.

Wenn man Hirntot ist, dann wird auch nichts mehr vom Unterbewußtsein gesteuert. So weit ich weiß.

Eben das meinte ich ja.
Allerdings würde das nicht unbedingt lebenserhaltenden Massnahmen ihre Funktion unmöglich machen.
Heutzutage ist es medizinisch möglich, einen Komapatienten auch über Jahre am Leben zu erhalten, egal ob dieser hirntot ist, oder nicht.
Das ist auch der Grund, weshalb ich solche nicht wünsche, sollte ich einmal in Komapatient sein.
Lieber sterbe ich, als dass ich im Koma in einem dahinsiechenden Körper gefesselt bin, bis ich eines Tages einen Hirntod erleide und bis dahin vielleicht nicht einmal mehr aufwache oder noch schlimmer nur noch über einen begrenzten Teil meines vorherigen Bewusstseins wieder aufwache.

Und Unterbewußtsein/Bewußtsein sind ja bekanntlich interagierende Bereiche. Quasi Prozessor/Co-Prozessor oder Betriebssystem und DOS.

Eigentlich wollte ich auch nichts anderes aussagen.

Ich denke das es mit den neuronalen-parellen Verknüpfungen zu tun hat. Ist man in der Lage etwas bewußtes auf Basis echter neuronaler Netze zu simulieren, dann hat man auch verstanden wie es in der Realität funktioniert.

Und ich denke das eine gewisse Intelligenz(effiziente neuronale Verknüpfungen) dafür entscheidend ist. Um ein Bewußtsein zu bilden.

Nun ja zumindest bilden diese neuralen Verknüpfungen im größeren Umfang den möglichen Sitz eines Bewusstseins.

Noch was zu Geist/Körper: Ich denke das unser Bewußtsein durch Interaktionen zwischen Körper/Umwelt und Genen entsteht.

Ich denke, dass ich dieser Meinung nicht ganz entsprechen kann, aber dass unser Bewusstsein hier sein kann, weil unser Körper hier geboren wurde, was jedoch nicht die Möglichkeit der eigentlichen Bewusstseinsebene eines jeden Individuums beeinflusst, kann ich nicht bestreiten.

Könnte man aller Interaktionen erfassen und simulieren, so könnte man es auch auf einem Computer "abbilden".

Man muß dem Programm nur vorgaukeln das gewisse Prozesse und Rückmeldungen stattfinden. Ok, das wäre schon sehr komplex.

In der Tat, dass wäre dann schon ziemlich komplex, aber sicher nicht so schlimm, wie die Datenmenge beispielsweise eines Menschen für den Beam-Transfer zu speichern.

[Skymarshall]

Nun, ein Zombie wäre zumindest nicht in der Lage, intelligent zu handeln.
Eine Intelligenz bedeutet zwar nur, sich erlebte oder sonst erlangte Erfahrungen zu nutzen umd daraus zu lernen und Probleme zu bewältigen, ja sogar Entscheidungen bestenfalls nach eigenen moralischen Werten zu fällen.

Wenn aber jeder mal die Sicht auf die Zombies gemacht hat, wird man feststellen das es gar keine gibt.

Eben das meinte ich ja.
Allerdings würde das nicht unbedingt lebenserhaltenden Massnahmen ihre Funktion unmöglich machen.
Heutzutage ist es medizinisch möglich, einen Komapatienten auch über Jahre am Leben zu erhalten, egal ob dieser hirntot ist, oder nicht.
Das ist auch der Grund, weshalb ich solche nicht wünsche, sollte ich einmal in Komapatient sein.
Lieber sterbe ich, als dass ich im Koma in einem dahinsiechenden Körper gefesselt bin, bis ich eines Tages einen Hirntod erleide und bis dahin vielleicht nicht einmal mehr aufwache oder noch schlimmer nur noch über einen begrenzten Teil meines vorherigen Bewusstseins wieder aufwache.

Ja. viele Menschen die aus dem Koma zurückgekommen sind, sind nicht mehr die alten. Habe noch kürzlich eine Reportage darüber gesehen. War schon traurig.

Eigentlich wollte ich auch nichts anderes aussagen.

Ok.

Nun ja zumindest bilden diese neuralen Verknüpfungen im größeren Umfang den möglichen Sitz eines Bewusstseins.

Für mich ist es höchstwahrscheinlich.

Ich denke, dass ich dieser Meinung nicht ganz entsprechen kann, aber dass unser Bewusstsein hier sein kann, weil unser Körper hier geboren wurde, was jedoch nicht die Möglichkeit der eigentlichen Bewusstseinsebene eines jeden Individuums beeinflusst, kann ich nicht bestreiten.

Hier unterscheiden wir uns deutlich. Für mich gibt es keine Ebenen. Das Bewußtsein entsteht und stirbt dort wo auch sein Körper ist.

Mit Ausnahme das man es perfekt auf den Computer übertragen kann. Irgendwann mal. Aber das es durch "mystische Energie" irgendwohin aufsteigt, das glaube ich nicht.

In der Tat, dass wäre dann schon ziemlich komplex, aber sicher nicht so schlimm, wie die Datenmenge beispielsweise eines Menschen für den Beam-Transfer zu speichern.

Vielleicht entspricht es ja quasi der selben Datenmenge. Immerhin muß man alle Rückmeldungen vom Körper/Umwelt simulieren um ein "gleichwertiges" Bewußtsein zu erschaffen. Und diese Rückmeldungen basieren ja auch wieder auf Verkettungen von kausalen Prozessen.

Ok, eigentlich braucht man die Interaktionen für das Programm nicht weiter hinterfragen, wenn man weiß welche wofür nützlich sind.

[J_T_Kirk2000]

Wenn aber jeder mal die Sicht auf die Zombies gemacht hat, wird man feststellen das es gar keine gibt.

Icvh glaube auch nicht an solche, aber was wäre, wenn man nur die physischen Eigenschaften des Gehirns mitbeamt, aber das Bewusstsein anderen Existenzgrundlagen unterliegt, die nicht mitgebeamt werden können?
Das Ergebnis wäre also schlimmstenfalls ein menschlicher Körper ohne ein Bewusstsein.

Ja. viele Menschen die aus dem Koma zurückgekommen sind, sind nicht mehr die alten. Habe noch kürzlich eine Reportage darüber gesehen. War schon traurig.

Eben deshalb möchte ich keine lebensverlängernden Massnahmen.
Auch möchte ich trotz all meiner Kopfschmerzen und zunehmenden intellektuellen Möglichkeiten, keine Analyse bezüglich Hirnkrebs, denn selbst Menschen nach der operablen Entfernung eines Hirntumors sind danach ganz anders in ihrer Persönlichkeit.
Mein früherer Lehrmeister ist dafür ein gutes Beispiel, doch obwohl sich sein Charakter offenbar dadurch zum positiven geändert hat, weil er beispielsweise nicht mehr so aufbrausend ist, so kenne ich ihn seit nach der OP leider nicht gut genug, ob er nicht etwas an seiner Persönlichkeit verloren hatte, was durchaus wichtig und moralisch in der Tat positiv für ihn war.

Für mich ist es höchstwahrscheinlich.

Nun ja aber wenn man es logisch betrachtet, muss der Sitz nicht den Inhalt definieren.
Das Gehirn ist zwar gewissermaßen der Speicher für das Bewusstsein, also die Hardware, aber das Bewusstsein selbst, also die Seele eines Individuums, wäre nach dieser Erläuterung die Software.
Wenn man das komplette Strukturmuster einer DVD beamt, dann bleiben die Daten erhalten.
Beamt man aber eine Festplatte, läuft man Gefahr, dass die magnetisch geschriebenen Daten gelöscht werden.
Da man nicht sicher gehen, kann, wie letztlich das Bewusstsein im Gehirn gespeichert ist, also Botenstoffe zwischen Synapsen, ähnlich der Unsicherheit der magnetischen Speicherung, oder die Entwicklung der Synapsen selbst, ähnlich der Sicherheit beim chemischen Speichern auf einer DVD oder CD durch brennen.

Hier unterscheiden wir uns deutlich. Für mich gibt es keine Ebenen. Das Bewußtsein entsteht und stirbt dort wo auch sein Körper ist.

Dagegen ist nichts einzuwenden, was den Unterschied in unseren Ansichten angeht.
Jeder darf seinen Glauben, seine Meinung, Geschmack, ... , kurz umschrieben seine Individualität bewahren und hat ein Recht darauf, welches ihm niemand nehmen darf.
Ich weiß nicht, was Du für Indizien und Grundlagen für Deine Ansicht hast, aber ich habe auch Bestätigungen für meine Ansicht erlebt, die alerdings nicht unbedingt über das Niveau der persönlich gültigen Indizien hinausgehen.

Mit Ausnahme das man es perfekt auf den Computer übertragen kann. Irgendwann mal. Aber das es durch "mystische Energie" irgendwohin aufsteigt, das glaube ich nicht.

Ich meinte auch keine mystische Energie, sondern vielmehr dass die eigentliche Bewusstseinsebene eines jeden träumenden Individuums durch ein kollektives Unterbewusstsein an einer Art von virtuellen Realität teilnehmen kann, auch genannt unsere "irdische" Realität.
Der Beginn an der Teilnahme an diesem kollektiven Traum kommt einem Zeitpunkt zwischen Zeugung und erwachen des irdischen Bewusstsein nahe, während der irdische Tod demnach dem Ende der eigenen Teilnahme an diesem kollektiven Traum entspricht.
Es ist nur eine Sache des Blickwinkels und in meiner Sichtweise ist keine "mystische Energie" erforderlich und es gibt keine irdische Beweisführung, welche diese Ansicht falsifizieren könnte.
Aber ich wäre gern bereit mich berichtigen zu lassen, wenn mir jemand den absoluten Gegenbeweis liefern könnte.

Vielleicht entspricht es ja quasi der selben Datenmenge. Immerhin muß man alle Rückmeldungen vom Körper/Umwelt simulieren um ein "gleichwertiges" Bewußtsein zu erschaffen. Und diese Rückmeldungen basieren ja auch wieder auf Verkettungen von kausalen Prozessen.

Demnach wäre also die Datenmenge eines Individuums nicht größer als der Speicherbedarf für ein äußerst realistisches Rollenspiel, also gewissermaßen einer virtuellen Realität?
Ich weiß nicht, wieviel ein solches Programm benötigen würde, aber die Speicherung der Struktur eines Menschen würde unzählige Exabytes benötigen.
Allein hunderte von Terrabytes, was die Ordnungszahl der chemischen Elemente und das Vorhandensein der betreffenden Atome betrifft und zusätzlich noch die dreidimensionale Position in der Transportererfassung und deren exakte Eingenschaften, wie Energiegehalt, Elektronenpositionen, -trägheit und -orbitale zu einem exakt gewählten Zeitpunkt.

Ok, eigentlich braucht man die Interaktionen für das Programm nicht weiter hinterfragen, wenn man weiß welche wofür nützlich sind.

Zugunsten eines Speicherbedarfs einer virtuellen Realität, welche den Ausmaßen des Speicherbedarfs für einen Beam-Transfer möglichst nahe kommt, dürfte man wohl mit einer virtuellen Umwelt rechnen, die den Ausmaßen irdischen Erde entsprechen, eine praktisch uneingeschränkte Interaktivität zwischen allen Usern dieser virtuellen Realität, was die Entscheidungsfreiheit und Bewegungsfreiheit derer Avatare, also Spielfiguren, in jeder irgendwie erdenklichen Weise betrifft.

[fred46]

Wie es in der realen Welt Gesetze und Rechtsnormen gibt, die beachtet werden müssen oder leider auch nicht - genauso gibt es auch heute schon Rechtsnormen die für die digitale Welt (Internet, e-mails, e-bay usw.) zu beachten sind.
Wenn die Virtualität weitere Bereiche erfasst, dann müssen eben auch die Rechtsnormen diesen neuen Gegebenheiten angepasst werden.
Und genauso wie heute niemand absolute Unversehrtheit der physischen Körperlichkeit garantieren kann, so kann auch vermutlich niemand die absolute Unversehrtheit einer virtuellen Persönlichkeit oder durch Bewusstseinsübertragung irgendwohin gebeamten Persönlichkeit garantieren.

[QoS'Ca]

Gut, schauen wir uns doch zuerst einmal an, wie Beamen funktioniert:

Star Trek:
Ein Objekt wird von einem Energiefeld eingeschlossen, um das Verlorengehen von Atomen zu unterbinden.
Durch den Heisenbergkompensator wird der Zustand aller Atome zum Zeitpunkt des Beamens festgestellt.
Die Materie wird in Energie umgewandelt und als Energiestrahl (wie auch immer) weitertransportiert.
Ein Kraftfeld baut sich auf (Grund siehe oben; und in eine Sandverwehung gebeamt zu werden, sodass lauter SiO2 in meinem Körper ist, wollte ich persönlich auch nicht), die Energie wird wieder in Materie umgewandelt und die Zustände der Materie (Spins etc.) werden 1:1 kopiert.

Realität:
Durch Verschränken wird eine Kopie eines Elementarteilchens (Elektronen momentan) erstellt.

Dann die Probleme:
1) Die Seele des Menschen (Was immer das sein mag, allein über diese Frage könnte man einen 1000-Seiten-Thread erstellen)
2) Die Struktur des Gehirns und der Hirnrinde (Verantwortlich für Gedanken, Wissen, Fähigkeiten, Verhalten des Menschen)
3) Der Quantenzustand der Atome
4) Die Heißenberg'sche Unschärferelation

Und dann Lösungsansätze:

Gut, jetzt nehmen wir einfach mal an, wir beamen keine Lebewesen, sondern nur unbelebte Materie. Damit sind die Probleme 1 und 2 aus dem Weg.
Forscher haben bereits Elektronen 1:1 kopiert. Wenn dies gelungen ist, heißt das, dass alle Quantenzahlen ebenfalls übereinstimmen. Also ist Punkt 3 geklärt. Das Erstellen einer Kopie ist beängstigend? Bei einer Bestellung aus dem Versandhaus kein Problem. Man kann sogar die Energetisierung der Materie übergehen und macht einfach einen Replikator daraus.

Bleibt also nur noch Punkt 4. Und da mein persönlicher Lieblingsphysiker Werner Heißenberg ganze Arbeit geleistet hat, kann selbst Gene Roddenberry daran nichts ändern. Über Nanobots und eine Materiemasse, wie sie bei den ST-Replis vorkommt könnte man diese Probleme und das Erstellen von Materie aus Energie umgehen, aber das ist ja nicht der Zweck des Beamens. Wir wollen ja einen Transport schaffen.

Ok, bleibt also noch das Beamen von Menschen. Da wir ja keine Kopie haben wollen, sondern selbst von A nach B gelangen möchten, brauchen wir also eine Möglichkeit, auch Punkte 1 und 2 abzudecken.

Punkt 1: Was ist die Seele? Ein mystisches Energiefeld, welches in unserem Herzen wohnt? Eine alles umgebende Macht a la Star Wars? Eigentlich werden alle Eigenschaften unseres Geistes, also Intelligenz, Vorlieben, Geschmack, Erziehung, Ängste,... nur durch Lernprozesse fixiert, also durch Verzweigung und Neuschaffung von Synapsen in der Großhirnrinde geprägt. Also sind Punkt 1 und 2 identisch. Dennoch zweifle ich daran, dass ich selbst das bin, der da von der Plattform steigen wird.

So, jetzt haben wir also nur noch zwei Probleme: Die exakte Kopie der Großhirnrinde und Mr. H. . Auf beides habe ich allerdings bisher keine Antwort. Ist auch nicht mein Fachgebiet. Darum sollen sich Biologen und Physiker kümmern.

Ach ja, bleibt immer noch die Frage der Ethik... Darauf habe ich allerdings keine Antwort. Ich reagiere subjektiv. Ich glaube, dass meine Entscheidungen richtig sind und lasse mich bei Fehlentscheidungen korrigieren.

Gut, also eine Klärung des Problems habe ich nicht schaffen können, aber ich hoffe, dass ich ein paar Fragen klären konnte.

[J_T_Kirk2000]

Punkt 1: Was ist die Seele? Ein mystisches Energiefeld, welches in unserem Herzen wohnt? Eine alles umgebende Macht a la Star Wars? Eigentlich werden alle Eigenschaften unseres Geistes, also Intelligenz, Vorlieben, Geschmack, Erziehung, Ängste,... nur durch Lernprozesse fixiert, also durch Verzweigung und Neuschaffung von Synapsen in der Großhirnrinde geprägt. Also sind Punkt 1 und 2 identisch. Dennoch zweifle ich daran, dass ich selbst das bin, der da von der Plattform steigen wird.

Auch wenn ich selbst nicht eindeutig verstehen kann, so sehe ich das so, dass die Seele die geistige Quelle unseres Bewusstseins ist, die vielmehr eigentlich gleichbedeutend mit unserer eigentlichen, unsterblichen Bewusstseinsebene ist.
Unser irdischer Körper ist zwar durch das Unterbewusstsein in der Lage, sich selbst grundsätzlich am Leben zu erhalten, beispielsweise durch Atmung, Herzschlag, Verdauungskoordination und so weiter, aber ob dieses Unterbewusstsein nur eine Art Interface zwischen Bewusstsein und Körper ist, weiß auch ich nicht, aber wenn dies so wäre, würde sich gewissermaßen das Unterbewusstsein damit abfinden, sobald keine Befehle vom Bewusstsein mehr kommen, und der Körper würde in Folge eines Hirntodes abschalten.
Wenn man also das Bewusstsein nicht mitbeamen kann, dann würde jeder, welcher in Folge eines Beamvorgangs rematerialisiert würde, entweder ohne Bewusstsein am Zielort angelangen (Zombieproblem) oder am Zielort an einem Hirntod sterben.

So, jetzt haben wir also nur noch zwei Probleme: Die exakte Kopie der Großhirnrinde und Mr. H. . Auf beides habe ich allerdings bisher keine Antwort. Ist auch nicht mein Fachgebiet. Darum sollen sich Biologen und Physiker kümmern.

Das mit der Großhirnrinde ist eigentlich auch nicht komplizierter als eine große Menge zueinander koordinierter Atome zu beamen.
Sofern man deren exakte Positionen, Eigenschaften und Zustände (auch relativ zueinander) mit überträgt, führt man eine exakte Kopie durch, also auch aller Eigenschaften des Gehirns, welche auf materielle Weise funktionieren.
Allerdings sehe ich das Gehirn nur als Sitz des Bewusstseins an, nicht aber als Grundlage des Bewusstseins, wodurch sich dieses Möglicherweise der Grundlage der Möglichkeit des Beamens trotz aller Perfektion in der Entwicklung des Beamens entziehen könnte, wodurch wir wieder beim Problem sind, was eine Seele ist.