Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[Harmakhis]

Beispiele?

Na, das prominenteste ist das des Birkenspanners im England der industriellen Revolution (evolutionärer Wechsel von weißer Morphe zu dunkler Morphe aufgrund des Selektionsdrucks durch zugeaschte Birkenbäume). Auch sehr bekannt sind die unterschiedlichen Schnabelgrößen bei Darwinfinken je nach Futter.
Sehr gut belegt und von großer Bedeutung ist auch die Bildung von Antibiotika-Resistenzen bei Mikroorganismen.
Auch kann man sehr gut Artbildungsprozesse beobachten. Einerseits natürlich bei Mikroorganismen sehr gut, wegen der hohen Generationenfolge, aber auch z.B. bei der Aaskrähe, wo gerade eine Artaufspaltung in Nebelkrähe und Rabenkrähe stattfindet. Die Mikroevolution bei Darwinfinken ist auch so ein Beispiel für Artbildungsprozesse.

Ehrlich gesagt halte ich nicht von von der Unterteilung in Makro- und Mikroevolution. Diese Begriffe werden meist von Leuten verwendet, die gegen die Evolutionstheorie wettern.

[Noir]

Mir fällt noch ein Beispiel beim Menschen ein: Die Resistenz gegen AIDS. Ich weiß von Huren in Afrika, die - obwohl sie seit Jahren ungeschützten Verkehr mit Männern haben (müssen) - nicht AIDS-infiziert sind und deren Immunsystem den Virus offenbar erfolgreich bekämpfen kann. Allerdings sind die Untersuchungen nach dem Warum und Wieso noch ziemlich am Anfang.

Ein weiteres Beispiel wäre eventuell die Resistenz von Menschen gegen Malaria auf Grund von Sichelzellenanemie.

In beiden Fällen wären diese Menschen, die diese Veränderungen in sich tragen, im Falle einer (massiven) weltweiten Ausbreitung dieser Krankheiten ohne Zweifel im Vorteil was Nachwuchs angeht.

Gerade die Resistenz gegenüber Krankheiten in Gebieten ohne ausreichende medizinische Versorgung dürften auch beim Menschen zeigen, dass die Evolution noch in vollem Gange ist und wir uns immernoch an unsere Umwelt anpassen.

[bozano]

Auch ich will mal ein Beispiel hinzufügen. Und zwar die Milchmaschinen (Kühe), Hunde, Tauben,... die von Menschen gezüchtet worden sind. Erst war die Mutation und dann die Selektion durch den Menschen.

[pretenderX]

Meine Güte, ich fand es am Anfang auch noch recht witzig, was für lustige Theorien, die da im gott-wissen aufstellen - oder eher nicht aufstellen. Aber eigentlich is es nur noch traurig ... vor allem scheint dieser Todoroff kein Freund der netten Umgangsformen zu sein . Warum lässt sich ein offenbar gebildeter und auch noch in Mathe studierter Mensch zu so etwas herab?! Das ist doch einfach nur niveaulos! Ich glaub ich könnte mich dort nicht lange aufhalten...mir wachsen jetzt schon graue Haare, wenn ich da mitlese *argh* ...

Ich hab echt nix gegen Religion, aber wenn man sich so blöd stellt und alles außer seinem Eigenen Glauben abstreitet, wo kommen wir denn da hin?! Mittelalter?! Wollen die das wieder?! ... ich kanns echt nich verstehen.
Jedem das seine, aber das geht echt zu weit.

[Naranek]

Na, das prominenteste ist das des Birkenspanners im England der industriellen Revolution (evolutionärer Wechsel von weißer Morphe zu dunkler Morphe aufgrund des Selektionsdrucks durch zugeaschte Birkenbäume).

Sehr gut belegt und von großer Bedeutung ist auch die Bildung von Antibiotika-Resistenzen bei Mikroorganismen.

Entschuldige, aber kannst Du Dir bitte meine Beiträge durchlesen bevor Du mir antwortest? Zu diesen beiden Punkten habe ich was geschrieben. Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber beides ist kein Beleg für Mutation oder sogar Evolution. Ich hatte diese Punkte eigentlich sehr Plausibel in einem anderen Thread erläutert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Naranek schrieb nach 29 Minuten und 58 Sekunden:

Mir fällt noch ein Beispiel beim Menschen ein: Die Resistenz gegen AIDS. Ich weiß von Huren in Afrika, die - obwohl sie seit Jahren ungeschützten Verkehr mit Männern haben (müssen) - nicht AIDS-infiziert sind und deren Immunsystem den Virus offenbar erfolgreich bekämpfen kann. Allerdings sind die Untersuchungen nach dem Warum und Wieso noch ziemlich am Anfang.

Gut, die AIDS-Resistenz: Es ist nirgendwo dokumentiert wie diese Resistenz durch Mutation entstanden ist. Dies als Beleg für Mutation und letztendlich für die Evolution heranzuziehen ist nichts als Spekulation, denn man hat diese Mutation im Vorfeld nicht beobachtet, sondern schließt im Nachhinein darauf, allerdings unter dem Vorurteil der Evolutionslehre. Viel wahrscheinlicher ist es, dass diese Resistenz innerhalb der natürlichen Varianz, die schon immer da war , besteht und jetzt einfach prominenter wurde. Erstens, weil die nicht Resistenten weniger werden und zweitens, weil man jetzt spezifisch nach solchen Dingen sucht.

Ein weiteres Beispiel wäre eventuell die Resistenz von Menschen gegen Malaria auf Grund von Sichelzellenanemie.

In beiden Fällen wären diese Menschen, die diese Veränderungen in sich tragen, im Falle einer (massiven) weltweiten Ausbreitung dieser Krankheiten ohne Zweifel im Vorteil was Nachwuchs angeht.

Ja sicher wären sie im Vorteil, aber wo ist der Beweis, dass dieser Vorteil, also die Sicherzellenanämie, durch Mutation entstanden ist und nicht in der natürlichen Varianz begründet werden kann? Also auch hier genau das Gleiche wie bei der AIDS-Resistenz, kein Beweis für die Evolution.

Letztendlich haben alle wirklichen Mutationen die man Beobachten konnte - die also, die direkt als solche nachweisbar sind - im Chaos geendet und oft war das Resultat nicht mit dem Leben vereinbar. Man siehe nur Tschernobyl.
Ich lese gerade die Anfangsromane von Perry Rhodan und dort tauchen Mutanten auf, die übermenschliche Fähigkeiten besitzen. Das war der Zeitgeist: Man ging damals mit der ET konform und glaubte, dass die Strahlung automatisch zu mehr Mutationen führen würde und darunter sicherlich auch vorteilhafte Dinge herauskommen, aber leider ist es bis heute nicht so.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Naranek schrieb nach 9 Minuten und 17 Sekunden:

Auch ich will mal ein Beispiel hinzufügen. Und zwar die Milchmaschinen (Kühe), Hunde, Tauben,... die von Menschen gezüchtet worden sind. Erst war die Mutation und dann die Selektion durch den Menschen.

Ach ja, wo war da die Mutation? Du machst den gleichen Fehler wie der Großteil, weil Du die Evolution voraussetzt und somit daraus schließt, dass da eine Mutation stattgefunden haben muß. Auch hier ist es viel wahrscheinlicher, dass die Varianz schon immer da war und die Unterarten und Fähigkeiten der Hunde, Kühe,... erst durch die vom Menschen beigeführte Selektion prominent wurden.

[bozano]

Entschuldige, aber kannst Du Dir bitte meine Beiträge durchlesen bevor Du mir antwortest? Zu diesen beiden Punkten habe ich was geschrieben. Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber beides ist kein Beleg für Mutation oder sogar Evolution. Ich hatte diese Punkte eigentlich sehr Plausibel in einem anderen Thread erläutert.

Habe mal deinen Beitrag gelesen und festgestellt, dass du einfach nur abstreitest ohne eine genauere Erklärung. Wenn du etwas in einem anderen Thread Plausibel erläutert hast, gib doch bitte den Link dazu an.

Ausserdem widersprichst du dir selber.
Zum einen soll es eine natürliche Verianz geben und zum anderen keine Mutationen. Wie sollen denn diese Variationen entstanden sein?
Zum einen behauptest du es gäbe keine Evolution zum anderen schreibst du von der Selektion

Erstens, weil die nicht Resistenten weniger werden und zweitens, weil man jetzt spezifisch nach solchen Dingen sucht.

[Noir]

Ausserdem widersprichst du dir selber.
Zum einen soll es eine natürliche Varianz geben und zum anderen keine Mutationen. Wie sollen denn diese Variationen entstanden sein?
Zum einen behauptest du es gäbe keine Evolution zum anderen schreibst du von der Selektion

Du bist mir zuvor gekommen, Bozano. Und damit wir alle vom Gleichen sprechen, setze ich doch mal die Worterklärungen von Wikipedia hier rein.

Oh! Bevor ich es vergesse: Sichelzellenanemie ist vererbbar!

Eine Mutation (v. lat.: mutare = (ver)ändern, tauschen) ist eine Veränderung des Erbgutes eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nukleinbasen oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht. Dieser Begriff wird daher nur für einen Teilbereich aller möglichen Chromosomenaberrationen verwendet. Durch eine Mutation wird die in der DNA gespeicherte Information verändert und dadurch können einzelne Merkmale (der Phänotyp) verändert werden.

Quelle

Selektion (lat. selectio = Aussonderung, Auswahl) ist grundlegender Begriff heutiger Theorien der biologischen Evolution. Sie besteht
1) als natürliche Selektion in der natürlichen Auslese von Phänotypen durch die Fortpflanzung der jeweils überlebenstüchtigsten Individuen einer biologischen Art. Die entscheidenden Einflüsse sind äußere Faktoren der Umwelt oder ihre Änderungen. Überlebenstüchtigkeit heißt dabei nicht notwendig Überleben der Stärksten. Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen. Entscheidend ist, dass die Gene weitergegeben werden. Die Überlebensfähigkeit ist auch von den konkreten Umweltbedingungen im Biotop abhängig.
2) als künstliche Selektion in einer menschlich gesteuerten Zuchtwahl. Sie erhöht die Fortpflanzung jener Individuen, die die vom Züchter geförderten Eigenschaften besitzen.
3) als sexuelle Selektion, in der Auslese von Phänotypen durch die Fortpflanzungspartner der eigenen Art, bei sich geschlechtlich fortpflanzenden Organismen. Entscheidend ist, dass Gene weitergegeben werden, die zu Phänotypen führen, die von Fortpflanzungspartnern wiederum bevorzugt werden.

Quelle

[Spocky]

@Spocky: Diese Frage kann ich dir auch nicht beantworten - jedoch: was wäre es erst für eine Verschwendung, wenn das Universum gar keinen Zweck erfüllte!

Ich sehe das wie Bynaus. Warum sollte es verschwendung sein, wenn es keinen Sinn erfüllt? Der PF erfüllt so gesehen auch keinen Sinn, ist aber ganz sichere keine Verschwendung

Wenn alles einen Sinn haben muss, warum sind es dann nur wir Menschen, die diesen suchen?

[endar]

Ich sehe das wie Bynaus. Warum sollte es verschwendung sein, wenn es keinen Sinn erfüllt? Der PF erfüllt so gesehen auch keinen Sinn, ist aber ganz sichere keine Verschwendung

Der PF erfüllt durchaus seinen Zweck. Er dient der Erheiterung der Mitglieder und der Zerstreuung. Ich meine ja auch nicht zwingend einen hochtheatralischen Zweck oder so. Und natürlich kann es sein, dass das Universum keinen Sinn hat.

Wenn alles einen Sinn haben muss, warum sind es dann nur wir Menschen, die diesen suchen?

Das weißt du doch überhaupt nicht.

[picard2893]

Ich sehe das wie Bynaus. Warum sollte es verschwendung sein, wenn es keinen Sinn erfüllt? Der PF erfüllt so gesehen auch keinen Sinn, ist aber ganz sichere keine Verschwendung

Wenn alles einen Sinn haben muss, warum sind es dann nur wir Menschen, die diesen suchen?

Wir Menschen suchen immer in allem einen Sinn...dies muss aber nicht zwangsläufig auf alle anderen Spezies zutreffen, falls diese exisiteren...

Der PF erfüllt durchaus seinen Zweck. Er dient der Erheiterung der Mitglieder und der Zerstreuung. Ich meine ja auch nicht zwingend einen hochtheatralischen Zweck oder so. Und natürlich kann es sein, dass das Universum keinen Sinn hat.

Finde ich auch...er dient zur Erholung und zur Zerstreuung...

Zum Thema...
diverse Mutationen und Resistenzfälle sind meines Achtens ein Mittel der Evolution...ich meine wie oft probiert die Natur etwas neues, um sich selbst zu verbessern und neue widerstandsfähigere Lebensformen zu schaffen, und nicht immer klappt es...viele Formen müssen überarbeitet und neu angepasst werden...Krokodile und Haie sind dagegen echte Volltreffer der Natur gewesen, da diese schon zu Beginn nahezu perfekt waren und es kaum noch Verbesserung bedarf. Allein die Form des Hai ist schon gar nciht mehr zu toppen...aber so etwas muss ja erst mal entwickelt werden. Und wie bei technsichen Entwicklungen, muss auch die Natur durch ihre Evolution entwickeln, testen und verbessern...Das Endprodukt bleibt ungewiss, da im Grunde nur eins zählt: Der Stärkste überlebt...

Zum Urknall...tja...ein kontroverses Thema...Fakt ist: Die Galaxien dehnen sich aus, mit einer bestimmten, von Gravitation und Eigenrotation bestimmten Geschwindigkeit und sie entfernen sich auch von einander, d. h. sie entstammen alle von einer Quelle, welche auch fotografiert wurde. Da waren die Galaxien auf engstem Raum zusammengefasst. Der Urknall ist alos durchaus realistisch...

Meine Theorie ist, dass das Universum bereits exisitierte und der Kreislauf des Lebens dafür sorgte, dass es vor ca 15 Milliarden Jahren wieder von vorne begann. Also ein rekollabierendes Universum...erst dehnt es sich aus, die Ausdehnung verlangsamt sich durch Gravitationseinflüsse oder gar durch Widerstand, welcher Art auch immer, zieht sich langsam wieder zusammen, verdichtet sich, verschmilzt, reagiert und explodiert und zack, schon geht es es von vorne los...die gefällt mir auch besser als die Theorie, wo die Galaxien sich immer weiter von einander entfernen und ihr Treibstoff irgendwann aufgebraucht wird und das Ganze dann sein Ende findet...also keine Möglichkeit mehr für neues Leben...also ganz und gar nicht im Sinne der Natur...deswegen glaub ich auch nicht daran...liegt aber auch daran, da ich (typisch Mensch) keinen Sinn darin sehe, denn auch ich glaube, dass alles irgendwie einen Sinn haben muss...denn einfach so aus Lust und Laune so viel Theater halte ich für übertrieben...aber wie gesagt, menschliche Vorstellung...

Das weißt du doch überhaupt nicht.

Eben...

[Naranek]

Habe mal deinen Beitrag gelesen und festgestellt, dass du einfach nur abstreitest ohne eine genauere Erklärung. Wenn du etwas in einem anderen Thread Plausibel erläutert hast, gib doch bitte den Link dazu an.

Ausserdem widersprichst du dir selber.
Zum einen soll es eine natürliche Verianz geben und zum anderen keine Mutationen. Wie sollen denn diese Variationen entstanden sein?
Zum einen behauptest du es gäbe keine Evolution zum anderen schreibst du von der Selektion

Sorry, aber wo ist da der Widerspruch?
Du Setzt eine Mutation voraus, weil Du im ET-Denkschema festsitzt. Aber eine Varianz setzt keine Mutation voraus! Diese könnte nämlich von vornherein im genetischen Code enthalten sein (Wer hat diese vorgegeben? Gott? Andere Inteligenzen?) und wird erst dann prominent, wenn die Umwelteinflüsse dies zulassen. Das ist eigentlich ganz einfach.

Ich formuliere meine Eingangsfrage mal etwas anders: Gibt es prospektive Beobachtungen die belegen, dass es bei einer Art zu einer Mutation innerhalb der Keinbahnen gekommen ist und dadurch Merkmale entstanden sind, die sich nicht negativ auswirkten? Natürlich setze dies voraus, dass man den genetischen Code der beobachteten Art, vor Beobachtungsbeginn, 100%ig kennt und dadurch nachweisen kann, dass es während der Beobachtung zu einer Mutation gekommen ist. Alles andere ist reine Spekulation (das schließt meine Interpretation mit ein, wobei diese doch sehr viel wahrscheinlicher ist, als irgendeine zufällige Mutation).

[Nelsen]

Habe mir jetzt gerade nicht alles durchgelesen aber trozdem Schreib ich
Das Beste Beispi9el für Muttationen im Kleinen Bereich ist meiner Meinung nach die Grippe. Diese Bakterien verändern sich von Jahr zu Jahr es gibt jedes Jahr ne Neue Versionen. Diese Neuen Versionen werden dann von den alten Medikamenten nicht mehr Angegriffen.

Bei größeren Tieren sieht man die Evolution gut im Embrioalen Zustand. Delphine zum Beispiel haben in ne gewisse Zeit sogar Beine die sich aber in der Enwicklungszeit wieder Zurückbilden. Große Wahle Besitzn Beispielsweise noch die Knochen der Hinterbeine nur etwas verkummert.

Oder bei uns Menschen. Wir haben einen Blinddarm aber wozu ist der da??? Soweit ich weiß war der Damals da damit wir Grass essen konnten. Aber Menschen essen nu kein Grass mehr und der Blinddarm ist nun nur noch verkümmert vorhanden und völlig zweckloss.
Oder was mir da noch einfällt ist bei Uns Menschen die Hautfarbe. Dunkle Haut schützt die Menschen in Africa vor der Starken Sonne. Wir in Europa brauchten diesen Schutz nicht mehr und wir wurden heller. Der Mensch muß sich veränder haben da wir alle bewissen aus Africa Stammen. Und was mir noch einfällt der Mensch ist in den letzten 500 Jahren Deutlich größer geworden. Richard Löwenherz war zum Beispiel mit 1.81 ein Riese.

[endar]

@Nelson: Kleiner Einwurf: Man sollte die Beschreibung von mittelalterlichen Herrschern nicht zu wörtlich nehmen. Das sind dann doch oft Stereotype des "idealen" Herrschers (von Beinamen wie "der Kahle", "der Buckelige" mal abgesehen ).
Ob R. Löwenherz also wirklich 1.81. groß war, kann man nicht mit Sicherheit sagen.

[Nelsen]

Ja gut das stimmt schon aber man kann aber denoch sagen die Menschen Deutlich größer geworden sind. Man muß sich im Museum nur mal Alte Rüstungen angucken da passt heute kein Normaler Mensch mehr rein.

[endar]

Ja gut das stimmt schon aber man kann aber denoch sagen die Menschen Deutlich größer geworden sind. Man muß sich im Museum nur mal Alte Rüstungen angucken da passt heute kein Normaler Mensch mehr rein.

Das ist natürlich richtig. Man kann auch in die "Museumsdörfer" gehen und sich die Schlafstätten ansehen. Die sind ebenso winzig. Es war ja auch nur ein kleiner Einwurf.