Gedankenspielerei;schwarzes Loch/weisses Loch

[Seuchensturm]

Bei der Größe eines einzelnen Universums ist halte ich es eher für vermessen eine Existenz zu leugnen nur weil man sie noch nicht gefunden hat.

Naja, es entspräche ja einfach nur der Logik, dass es in dem Falle genauso viele Weiße wie Schwarze Löcher geben müsste. Und wenn in dem beobachteten Bereich bisher ausschließlich Schwarze und kein einziges Weißes Loch entdeckt hat, dann ist es doch ziemlich unwahrscheinlich, dass das nur daran liegt, dass es zufällig in dem von uns beobachteten Bereich keine gibt, aber woanders. Schon allein von der mathematischen Überlegung her ist das verdammt unwahrscheinlich. Da ist es dann einfach eher wahrscheinlich, dass es sowas wie Weiße Löcher überhaupt nicht gibt.

[Physicus91]

Ich habe mir die ganzen Seiten jetzt nicht komplett durchgelesen. Aber meine Meinung zu dem Thema ist folgende:

An der Hypothese mit den Weißen Löchern habe ich so meine Zweifel, da zu vieles dagegen spricht. Einige behaupten, dass die Schwarzen Löcher in einem hypothetischen Nachbaruniversum Weiße Löcher sind. In einem Universum wird die Materie eingesogen, in dem anderen wird sie wieder rausgeschleuert. Damit wären Schwarze Löcher ja sowas wie Tore oder Durchgänge in andere Universen. Wenn dem so wäre müsste es aber einen Ausgleich geben, d.h. es müsste auch in dem anderen Universum Schwarze Löcher geben, die in unserem dann Weiße Löcher sind. Bis zum heutigen Tage wurde aber noch kein einziges Weißes Loch entdeckt und das wird auch in Zukunft nicht werden. Warum? Weil man die Weißen Löcher meiner Meinung nach dann schon hätte entdecken MÜSSEN, wenn sie da wären. Es ist nicht möglich, dass man dutzende von Schwarzen Löchern entdeckt, aber kein einziges Weißes, da Weiße Löcher viel leichter zu entdecken wären als Schwarze Löcher. Wenn man Schwarze Löcher findet, dann Weiße Löcher erst recht.

Von daher kann die eingangs erwähnte Hypothese schon mal nicht möglich sein. Was meint ihr dazu?

Ich wage zu behaupten, dass die Tatsache einer ausschließlichen Entdeckung von schwarzen Löchern schließt die weißen Löcher nicht aus.
Ich vermute (für mich selbst) eher, dass die Regionen in denen sich weiße Löcher befinden gänzlich andere Voraussetzungen haben als wir hier genießen.
Bei der Größe eines einzelnen Universums ist halte ich es eher für vermessen eine Existenz zu leugnen nur weil man sie noch nicht gefunden hat.

[Seuchensturm]

Ich habe mir die ganzen Seiten jetzt nicht komplett durchgelesen. Aber meine Meinung zu dem Thema ist folgende:

An der Hypothese mit den Weißen Löchern habe ich so meine Zweifel, da zu vieles dagegen spricht. Einige behaupten, dass die Schwarzen Löcher in einem hypothetischen Nachbaruniversum Weiße Löcher sind. In einem Universum wird die Materie eingesogen, in dem anderen wird sie wieder rausgeschleuert. Damit wären Schwarze Löcher ja sowas wie Tore oder Durchgänge in andere Universen. Wenn dem so wäre müsste es aber einen Ausgleich geben, d.h. es müsste auch in dem anderen Universum Schwarze Löcher geben, die in unserem dann Weiße Löcher sind. Bis zum heutigen Tage wurde aber noch kein einziges Weißes Loch entdeckt und das wird auch in Zukunft nicht werden. Warum? Weil man die Weißen Löcher meiner Meinung nach dann schon hätte entdecken MÜSSEN, wenn sie da wären. Es ist nicht möglich, dass man dutzende von Schwarzen Löchern entdeckt, aber kein einziges Weißes, da Weiße Löcher viel leichter zu entdecken wären als Schwarze Löcher. Wenn man Schwarze Löcher findet, dann Weiße Löcher erst recht.

Von daher kann die eingangs erwähnte Hypothese schon mal nicht möglich sein. Was meint ihr dazu?

[Bynaus]

@Agent Scullie: Danke für das Raussuchen des Preprints... Von der Uni aus habe ich Zugriff auf diese Seite, und es ist manchmal schwierig zu erkennen, ob diese Seite jetzt auch für Aussenstehende zugänglich ist oder nicht.

[Agent Scullie]

Ein wissenschaftlicher Artikel, in dem es um solche möglichen stabilen SL-relics geht, findet sich in "Physics Letters B", einer renomierten Fachpublikation:

ScienceDirect - Physics Letters B : Black hole relics in large extra dimensions

wieso die Leute nur immer auf die kostenpflichtige Seite verlinken müssen, wozu gibt's denn den arxiv.org

http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0302/0302247v2.pdf

[Enas Yorl]

wenn man ein schwarzes loch mit Radioaktivem Müll füttern kann wäre das SL doch auch en perfekter Müllschlucker oda??

Zu dem Zeitpunkt wo wir ein kontrolliertes SL zur Materie/Energie-Umwandlung herstellen und sicher betreiben können, dürfte die Entsorgung von radioaktiven Material längst kein Problem mehr darstellen. Ganz davon zu schweigen das diese Elemente, eine wertvolle Ressource für die Zukunft darstellen.

[Seamus_Zelazny_Harper]

(Wasser = 4 Kubikmeter!, oder auch radioaktiver Abfall, etc. etc.)

wenn man ein schwarzes loch mit Radioaktivem Müll füttern kann wäre das SL doch auch en perfekter Müllschlucker oda??

lg
Seamus_Zelazny_Harper

[Bynaus]

Es ist, wie gesagt, eine Gedankenspielerei, und ich habe die Mechanismen bloss oberflächlich gelesen. Es kann sein, dass ich den unterliegenden Mechanismus genauso oberflächlich wiedergegeben habe.

Ein wissenschaftlicher Artikel, in dem es um solche möglichen stabilen SL-relics geht, findet sich in "Physics Letters B", einer renomierten Fachpublikation:

ScienceDirect - Physics Letters B : Black hole relics in large extra dimensions

Die Frage ist zB, was passiert, wenn das SL zu einer Planck-Masse zerfallen ist.

Nach einem Originalzitat betreffend des Patents suche ich noch.

[Agent Scullie]

Das es eine solche Relikt-Masse (die winzig klein sein dürfte!) für SLs gibt, ist nicht sooo abwegig. Auch SLs müssen der Quantenmechanik gehorchen,

deswegen strahlt es ja

und irgendwann ist es so klein, dass es nur noch in diskreten Schritten schrumpfen kann.

die Hawking-Strahlung ist nicht monofrequent, sondern hat ein Plancksches Spektrum. D.h. es sind alle möglichen Frequenzen enthalten, auch beliebig kleine, und deswegen ist die Abstrahlung nicht diskret, sondern kontinuierlich. Es können Photonen beliebig kleiner Energie emittiert werden.

Im "Einsteinschen" Universum gibt es ja noch "echte" Singularitäten (SLs, Urknall), aber es wird von theoretischen Physikern eigentlich allseits erwartet, dass es in einer künftigen Theorie der Quantengravitation (wie die Stringtheorie, oder die Schleifenquantengravitation) keine "echten" Singularitäten mehr gäbe (aus dem Big Bang würde ein Big Bounce

oder eine Tunnelerzeugung (Vilenkin). Oder geschlossene zeitartigen Kurven (J.R. Gott).

die Masse eines SL wäre nicht auf einem Punkt, sondern auf ein sehr kleines Volumen kompaktiert und das SL könnte nicht unter eine Relikt-Masse hinaus verdampfen

warum sollte es das nicht können? Wenn die Masse des SL ein endlich Volumen einnimmt, warum soll es dann deswegen eine Reliktmasse geben?

[Stormking]

4 Tonnen, völlig egal woraus (Wasser = 4 Kubikmeter!, oder auch radioaktiver Abfall, etc. etc.), reichen aus, um die Menschheit über ein SL-Kraftwerk mit Energie zu versorgen.

Also hätte "Mr. Fusion" besser "Mr. Blackhole" geheißen.

[Bynaus]

Ein patentiertes Konzept zum Thema Stromerzeugung aus mini-SLs basiert darauf, dass SL oft auch eine Ladung tragen, man sie also z.B. in einem kleinen Zyklotron kreisen lassen kann. Dieses Konzept basiert jedoch auf der Annahme, dass es eine Untergrenze für zerstrahlende SLs gibt, unterhalb der sie nicht mehr zerstrahlen, sondern als "Relikte" übrig bleiben. Man würde dann das SL immer wieder über diese Relikt-Masse hinaus füttern und es dann wieder zerstrahlen lassen, immer und immer wieder (auch mit vielen verschiedenen SLs im "Speicherring" denkbar). Dabei hätte man eine 100%-Umwandlung von Materie in Energie (wobei sich dann natürlich die Frage stellt, wie man die freigesetzte Energie in Form von Gammastrahlung (!!!) wieder einfängt und zu Strom umwandelt, aber das ist ein anderes Problem...).

Das es eine solche Relikt-Masse (die winzig klein sein dürfte!) für SLs gibt, ist nicht sooo abwegig. Auch SLs müssen der Quantenmechanik gehorchen, und irgendwann ist es so klein, dass es nur noch in diskreten Schritten schrumpfen kann. Im "Einsteinschen" Universum gibt es ja noch "echte" Singularitäten (SLs, Urknall), aber es wird von theoretischen Physikern eigentlich allseits erwartet, dass es in einer künftigen Theorie der Quantengravitation (wie die Stringtheorie, oder die Schleifenquantengravitation) keine "echten" Singularitäten mehr gäbe (aus dem Big Bang würde ein Big Bounce, die Masse eines SL wäre nicht auf einem Punkt, sondern auf ein sehr kleines Volumen kompaktiert und das SL könnte nicht unter eine Relikt-Masse hinaus verdampfen, etc.).

Wie hier richtig gesagt wurde, die Energiegewinnung aus SLs wäre im Prinzip ungefährlich, weil ein so kleines SL die Tendenz hat, sich sehr schnell zu verflüchtigen, dh, ungefährlich klein zu werden. Man müsste es "zwangsfüttern" und dafür ziemlichen Aufwand treiben - überlässt man es sich selbst, wird es auch in Jahrmillionen nicht zu einer gefährlichen Masse anwachsen, da es alle aufgenommene Materie sofort wieder abstrahlt und immer wieder zur Relikt-Masse zurückfällt. Probleme gäbe es, wie oben erwähnt, vor allem bei der Umwandlung der Gammastrahlung in nutzbare Elektrizität - derzeit kennen wir IIRC nicht einmal ein Material, das Gammastrahlung überhaupt reflektieren kann... Direkt neben einem so harten Gammastrahler zu sitzen wäre tödlich (also offensichtlich nicht ganz ungefährlich ). Für ein "SL-Kraftwerk" müsste also eine entsprechende Abschirmung gefunden werden, und die darf dann einfach nie versagen.

Man hätte wohl kaum Probleme, das SL zu füttern, wenn es mal da ist. Der Weltenergieverbrauch liegt bei ca. 400 Exajoule pro Jahr, diese Energie steckt in ca. 4 Tonnen Materie. 4 Tonnen, völlig egal woraus (Wasser = 4 Kubikmeter!, oder auch radioaktiver Abfall, etc. etc.), reichen aus, um die Menschheit über ein SL-Kraftwerk mit Energie zu versorgen.

[Seamus_Zelazny_Harper]

achso die frage war zwar anders ausgelegt aber das beantwortet auch die antwort^^

lg
Seamus_Zelazny_Harper

[McWire]

frage was wäre wohl die was die dem schwarzen loch geben...zugegeben es gibt viel material was man so nem schwarzen loch geben...aber wenn das ausgeht können se zwar was anderes nehmen..udn imemr so weiter bis es nichts mehr gibt womit man es buchstäblich *füttern* könnte...oder??

lg
Seamus_Zelazny_Harper

Für eine schwarzes Loch spielt es keine Rolle, welche Ausgangsform die einfallende Materie hat.
Man kann es notfalls auch mit Photonen, also Lichtquanten, "füttern".

[Seamus_Zelazny_Harper]

frage was wäre wohl die was die dem schwarzen loch geben...zugegeben es gibt viel material was man so nem schwarzen loch geben...aber wenn das ausgeht können se zwar was anderes nehmen..udn imemr so weiter bis es nichts mehr gibt womit man es buchstäblich *füttern* könnte...oder??

lg
Seamus_Zelazny_Harper

[McWire]

Lukewarm, die Erde hat etwa 6*10^24kg, also wenn ich mich jetzt mit den Zehnerpotenzen ned vertan hab, etwa 6 Billionen mal schwerer als diese Schwarze-Loch-Grenze.
10^12kg sind 1 Billion kg.. oder etwa 160.000 mal die grosse Pyramide von Gizah (6 Millionen Tonnen)

Ich setzt noch einen Vergleich drauf... die Sonne hat etwa 2*10^30 kg.
Diese "Grenze" entspräche demnach einer 500 Trilliardstel Sonnenmasse.

Selbst der Erdmond und die größeren Asteroiden haben eine höhere Masse.

Es ist aber, dass will ich betonen, nur eine theoretische Grenze.

Um zu sehen ab welchem Punkt ein SL wirklich schlagartig zerstrahlt, müsste sich ein SL mit einer Masse kurz darüber bilden. Das geht aber im stellaren Rahmen nicht, da ein Sternüberrest erst ab 4 Sonnenmassen den Schwarzschildradius unterschreitet.