Urknall

[Agent Scullie]

Ich finde das zählt sehr wohl. Auch wenn man sich nicht direkt mit dem Thema beschäftigt, ist es notwendig die gängigen Grundlagen draufzuhaben.

nehmen wir als konkretes Beispiel mal einen Astrophysiker, der die Elementsynthese untersucht. Die für ihn interessante Zeitspanne liegt etwa zwischen dem Ende der ersten Sekunde und dem der dritten Minute. Er muss wissen, was in dieser Phase so im Universum los war. Modelle, die sich mit den ersten 10^-35 oder 10^-43 Sekunden befassen, sind für ihn ziemlich unbedeutend, und er braucht sie deswegen auch nicht draufzuhaben. Und deswegen ist es ziemlich unbedeutend, ob ob er solche Modelle verwendet oder auch nur kennt.

Gäbe es diesen Trend, würde ich erwarten, dass die Urschwungmodelle langsam in diese gängigen Modelle einwandern, dass diese Modelle auch benutzt werden,

das scheitert wie gesagt daran, dass da zahlreiche unterschiedliche Modelle konkurrieren und sich noch keines als Lehrmeinung durchgesetzt hat. Das ist aber eigentlich immer Voraussetzung: wenn sich ein in einem bestimmten Fachgebiet entwickeltest Modell auf andere Fachgebiete ausbreiten soll, muss es sich erst einmal in seinem Stamm-Fachgebiet als allgemeine Lehrmeinung etabliert haben, vorher wird das selten etwas.

Im Übrigen sagte mal ein Prof in einem Vortrag über genau dieses Thema Urschwung vs. Urknall, warum er die Urschwungmodelle unter anderem vorzieht: "Weil die doch viel sympatischer sind." Daran kann man mal sehen, auf welchem Niveau solche Diskussionen auch geführt werden.

es zeugt einfach nur davon, dass dein Prof entweder die Probleme, die eine Anfangssingularität bereitet, nicht kannte, oder glaubte sie seinen Zuhöreren nicht verständlich machen zu können. Oder er hat diese Probleme genannt und du verschweigst das hier einfach. Wäre ja möglich, dass er tatsächlich gesagt hat, diese Urschwungmodelle seien ihm viel sympathischer, aber außerdem noch, als welchem Grund sie denn sympathischer sind.

Da wird nicht immer mit harten Fakten argumentiert, weil das in solchen Fällen auch gar nicht möglich ist.

oh, es ist möglich: das Problem der Anfangssingularität ist schon noch ein recht hartes Fakt.

Wissenschaftler, die sich mit ungewöhnlichen Theorien beschäftigen, reißen für gewöhnlich die Klappe am weitesten auf (manchmal durchaus zu recht!), klar, dass diese dann recht viel publizieren. Und neuere Theorien sind naturgemäß in aktuellen Papern oder Zeitschriften ehdeutlich häufiger vertreten als alte. Dass ein solches Thema es auch bis in die Populärwissenschaft schafft, ist auch klar.

davon habe ich nicht gesprochen. Eher davon, dass, nachdem Penrose und Hawking 1970 bewiesen hatten, dass es nach der ART zwangsläufig eine Anfangssingularität gegeben haben muss (sofern man keine Energieformen mit negativem Druck betrachtet, was damals noch als unphysikalisch galt, und erst 10 Jahre später bei den inflationären Modellen in Erwägung gezogen wurde), dies sogleich auf allgemeine Ablehnung stieß. Kaum ein bedeutender Urknallkosmologie (der sich also mit dem Urknall selbst befasse, nicht dem was danach kam) hat sich jemals mit der Vorstellung einer Anfangssingularität angefreundet. Als einzige Ausnahme würde mir da Frank Tipler einfallen, der für seine Omegapunkt-Theorie eine Endsingularität benötigt, und deswegen wohl auch eine Anfangssingularität in Kauf nimmt.

Ich bin der Meinung, dass die Urknall die beste und praktikabelste Theorie ist, die wir haben.

als gravierendstes Manko einer Singularität gilt, dass die bekannten Naturgesetze auf diese nicht anwendbar sind. Die Feldgleichungen der ART führen zwar zu einer Singularität, verlieren an dieser jedoch ihre Gültigkeit. Wenn du das akzeptieren kannst, wird dir eine Urknallsingularität natürlich keine Sorgen bereiten. Die meisten anderen Kosmologen, die sich mit dem Thema beschäftigen, können es aber eben nicht akzeptieren.

Ich bin weiter der Meinung, dass auch diese Theorie nicht alles erklären kann.

und genau da sind die "Urschwung"-Theorien besser aufgestellt.

[Floore]

nehmen wir als konkretes Beispiel mal einen Astrophysiker, der die Elementsynthese untersucht. Die für ihn interessante Zeitspanne liegt etwa zwischen dem Ende der ersten Sekunde und dem der dritten Minute. Er muss wissen, was in dieser Phase so im Universum los war. Modelle, die sich mit den ersten 10^-35 oder 10^-43 Sekunden befassen, sind für ihn ziemlich unbedeutend, und er braucht sie deswegen auch nicht draufzuhaben. Und deswegen ist es ziemlich unbedeutend, ob ob er solche Modelle verwendet oder auch nur kennt.

Ich weiß wann die Nukleosynthese war, aber man wird von einem anständigen Wissenschaftler erwarten, dass er auch zumindest das gängige Modell der Zeit davor kennt. Gerade wenn man so nah am Urknall operiert.

das scheitert wie gesagt daran, dass da zahlreiche unterschiedliche Modelle konkurrieren und sich noch keines als Lehrmeinung durchgesetzt hat.

Die Urknalltheorie wird an meiner Uni in Kosmologie gelehrt. Wenn man in Kosmologieskripte von anderen Unis schaut, ist da immer die Rede vom Urknall und der Singularität, an der die Feldgleichungen kollabieren. Das nenne ich Lehrmeinung.

Das ist aber eigentlich immer Voraussetzung: wenn sich ein in einem bestimmten Fachgebiet entwickeltest Modell auf andere Fachgebiete ausbreiten soll, muss es sich erst einmal in seinem Stamm-Fachgebiet als allgemeine Lehrmeinung etabliert haben, vorher wird das selten etwas.

Richtig, und die Urschwungtheorie hat sich nicht oder noch nicht als allgemeine Lehrmeinung im Stammgebiet verbreitet.

es zeugt einfach nur davon, dass dein Prof entweder die Probleme, die eine Anfangssingularität bereitet, nicht kannte, oder glaubte sie seinen Zuhöreren nicht verständlich machen zu können. Oder er hat diese Probleme genannt und du verschweigst das hier einfach. Wäre ja möglich, dass er tatsächlich gesagt hat, diese Urschwungmodelle seien ihm viel sympathischer, aber außerdem noch, als welchem Grund sie denn sympathischer sind.

Natürlich hat er das begründet, warum ihm die Theorie sympatischer ist. Aber auch die Auswahl und Gewichtung von Argumenten unterliegt der subjektiven Einstellung. Und so etwas wie Sympatie für eine Theorie zu empfinden, ist meiner Meinung nach auch keine schlechte oder verachtenswerte Sache. In der Wissenschaft geht es erstaunlich oft nicht um harte Fakten sondern um Meinungen, Intuition und so weiter. Ein gewisser Grad von Phantasie mit einem guten Schuss Intuition gehört meiner Meinung nach zu jedem Spitzenwissenschaftler. Das sind die Leute, die wirklich neues hervorbringen, der normale Wissenschaftler rechnet nur. Wobei das eben genauso gut in die Hose gehen kann und die Arbeit in der hintersten Schublade landet. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Irrwege es in der Geschichte der Physik und Astronomie gibt. Das macht den Menschen deswegen aber nicht weniger brilliant.

oh, es ist möglich: das Problem der Anfangssingularität ist schon noch ein recht hartes Fakt.

Mit Fakten meinte ich in diesem Falle Messwerte, und da hat man ja eher weniger von.

davon habe ich nicht gesprochen. Eher davon, dass, nachdem Penrose und Hawking 1970 bewiesen hatten, dass es nach der ART zwangsläufig eine Anfangssingularität gegeben haben muss (sofern man keine Energieformen mit negativem Druck betrachtet, was damals noch als unphysikalisch galt, und erst 10 Jahre später bei den inflationären Modellen in Erwägung gezogen wurde), dies sogleich auf allgemeine Ablehnung stieß. Kaum ein bedeutender Urknallkosmologie (der sich also mit dem Urknall selbst befasse, nicht dem was danach kam) hat sich jemals mit der Vorstellung einer Anfangssingularität angefreundet. Als einzige Ausnahme würde mir da Frank Tipler einfallen, der für seine Omegapunkt-Theorie eine Endsingularität benötigt, und deswegen wohl auch eine Anfangssingularität in Kauf nimmt.

Ich wollte darauf hinaus, dass diese Entwicklung einem einen Trend vorgaukeln kann, der real nicht existiert.
Sowieso sind es vielleicht 50 Leute weltweit, die sich aktiv wie von dir gefordert mit dem Urknall beschäftigen. Selbst wenn sich unter denen die Urschwungmeinung weitgehend durchgesetzt hat ist es meiner Meinung nach einfach nicht richtig, von einem Trend in der Kosmologie zu sprechen. Bei dem Rest ist das nämlich nicht angekommen.

als gravierendstes Manko einer Singularität gilt, dass die bekannten Naturgesetze auf diese nicht anwendbar sind. Die Feldgleichungen der ART führen zwar zu einer Singularität, verlieren an dieser jedoch ihre Gültigkeit. Wenn du das akzeptieren kannst, wird dir eine Urknallsingularität natürlich keine Sorgen bereiten. Die meisten anderen Kosmologen, die sich mit dem Thema beschäftigen, können es aber eben nicht akzeptieren.

Veto, ich habe bis jetzt noch niemanden getroffen (ok, bis auf oben genannten Redner), der damit Probleme hat.

und genau da sind die "Urschwung"-Theorien besser aufgestellt.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass diese Theorie besser oder schlechter ist als die Urknalltheorie, dazu kenne ich mich da zuwenig aus. Aber bemisst man ihre Verbreitung in der Astronomie allgemein, würde ich sagen die Urschwungmodelle stehen zur Zeit miserabel da.

[Agent Scullie]

Ich weiß wann die Nukleosynthese war, aber man wird von einem anständigen Wissenschaftler erwarten, dass er auch zumindest das gängige Modell der Zeit davor kennt.

richtig: das gängige Modell. Das gängige Modell muss aber nicht deswegen das gängige Modell sein, weil es von der Mehrheit der Leute, die sich damit beschäftigen, befürwortet wird, sondern es kann auch deswegen das gängige Modell sein, weil sich noch kein alternatives Modell als neues gängiges Modell durchgesetzt hat.

Die Urknalltheorie wird an meiner Uni in Kosmologie gelehrt. Wenn man in Kosmologieskripte von anderen Unis schaut, ist da immer die Rede vom Urknall und der Singularität, an der die Feldgleichungen kollabieren.

zum einen ist Kosmologie ein weites Feld, zu dem neben dem eigentlichen Urknall u.a. auch die Galaxienbildung gehört, mit der du dich befasst. Eine nähere Betrachtung des Urknalls (der ersten Sekundenbruchteile) wird daher in einer allgemeinen Kosmologievorlesung eher keinen großen Raum einnehmen, sondern Spezialvorlesungen vorbehalten bleiben. Zum zweiten ist es ja auch durchaus sinnvoll, das Modell der Anfangssingularität zu lehren, nicht nur weil es noch nicht von einem anderen Modell als allgemein akzeptierte Lehrmeinung abgelöst wurde, sondern auch, weil es historisch gesehen durchaus seinen Stellenwert hat und zudem wichtig für das Verständnis der Motivationen für die Alternativmodelle ist.

Richtig, und die Urschwungtheorie hat sich nicht oder noch nicht als allgemeine Lehrmeinung im Stammgebiet verbreitet.

der Satz ist unsinnig. Es gibt ja nicht die Urschwungtheorie, sondern eine ganze Reihe unterschiedlicher Theorien. Von denen hat sich in der Tat noch keine als allgemeine Lehrmeinung im Stammgebiet durchgesetzt, sehr wohl aber hat sich als allgemeine Lehrmeinung im Stammgebiet durchgesetzt, dass das Modell der Anfangssingularität unbefriedigend ist und nach einer Alternative gesucht werden muss.

Natürlich hat er das begründet, warum ihm die Theorie sympatischer ist.

dann war deine Darstellung wohl doch nicht so ganz richtig.

Mit Fakten meinte ich in diesem Falle Messwerte, und da hat man ja eher weniger von.

das ist noch nicht einmal unbedingt richtig. Die inflationären Szenarien z.B. sagen z.T. gewisse Dichteschwankungen am Ende der Inflation voraus. Man kann untersuchen, inwieweit diese mit den Intensitätsschwankungen der kosmischen Hintergrundstrahlung und der Materieverteilung im heutigen Universum zusammenpassen. Ggf. erlaubt dies, eine Entscheidung zugunsten eines bestimmten Szenarios zu treffen.

Ich wollte darauf hinaus, dass diese Entwicklung einem einen Trend vorgaukeln kann, der real nicht existiert.
Sowieso sind es vielleicht 50 Leute weltweit, die sich aktiv wie von dir gefordert mit dem Urknall beschäftigen. Selbst wenn sich unter denen die Urschwungmeinung weitgehend durchgesetzt hat ist es meiner Meinung nach einfach nicht richtig, von einem Trend in der Kosmologie zu sprechen.

doch, denn ich sprach ja von einem Trend unter denjenigen Forschern, die auf diesem Themengebiet arbeiten. Ob das auch bei Kosmologen aus anderen Teilgebieten der Kosmologie angekommen ist, ist daher egal.

Veto, ich habe bis jetzt noch niemanden getroffen (ok, bis auf oben genannten Redner), der damit Probleme hat.

das liegt vermutlich daran, dass du bislang noch niemanden getroffen hast, der sich da näher mit beschäftigt.

[Floore]

Hmm, ich glaube nicht, dass wir uns einigen werden.
Wobei mich mal wirklich interessieren würde, was du so machst. Du scheinst ja schon etwas Ahnung von der Sache zu haben. Allerdings macht es auf mich nicht den Eindruck, als hättest du Einblick in die reale Vorschungsarbeit. Pardon.

[RTW112]

Hmm, ich glaube nicht, dass wir uns einigen werden.

Das glaube ich auch, den es gibt keine hundert Prozentigen beweise die irgend wie Theorie verhärtet, deswegen existieren ja auch so viel Theorien und jeder glaubt an seine Ich glaube ihr würdet euch nur einige wenn einer den anderen zu seiner Theorie überreden kann

[Angelus1982]

Modelle sind ja nicht falsch, nur weil das eine das Gängigere als das andere ist.
Solange Modelle funktionieren spricht nichts gegen diese.

Mal zu etwas anderen, so wie ich hier das herauslas, ist man der Meinung, dass Universum hat mit dem Urknall begonnen.
Das führt aber zwangsläufig zu einem Dilemma: Nämlich alles was wir im Universum haben, hat seinen Ursprung aus dem Urknall.
Niemand kann sagen, was vor dem Urknall genau war, man vermutet dieses oder jenes, aber so ist das Problem, in der Mathematik, wenn etwas gegen null geht, ist es nicht gleich null, auch wenn der Taschenrechner das sagt, deswegen heißt es ja Singularität.
Nun das Dilemma das sich mir stellt, hat mit der Aussage zu tun, dass das Universum mit dem Urknall entstanden ist. Das geht mir nicht in den Kopf.
Der Zustand vor dem Urknall ist nach meiner Meinung auch Universum gewesen, dass in einem anderen Zustand war als jetzt und mit dem Urknall seinen Zustand geändert hat. Die Frage ist, warum wird da differenziert: Urknall, davor kein Universum, dann Universum. Das ist nicht einleuchtend. Und bevor hier jemand mit Quark-Gluon Plasma, Raumzeitkrümmung, Hyperflächen, Feldgleichungen kommt, dass kenne ich zu einen gewissen Teil. Mir geht es nur um diese eine Frage.

[Agent Scullie]

Mal zu etwas anderen, so wie ich hier das herauslas, ist man der Meinung, dass Universum hat mit dem Urknall begonnen.

das ist mir schleierhaft, wie du das hier herauslesen konntest. Wie ich schon sagte, ist man in zunehmendem Maße nicht mehr dieser Meinung. Nur Floore ist der Meinung, man sei nach wie vor dieser Meinung.

Das führt aber zwangsläufig zu einem Dilemma: Nämlich alles was wir im Universum haben, hat seinen Ursprung aus dem Urknall.
Niemand kann sagen, was vor dem Urknall genau war,

die Meinung, das Universum sei aus einer Anfangssingularität hervorgegangen, impliziert, dass es kein "vor" der Anfangssingularität gegeben hat, da die Anfangssingularität die Raumzeit berandet, es folglich keine Fortsetzung der Raumzeit über die Singularität hinaus in eine Region "vor" der Singularität gibt. Salopp formuliert: die Zeit selbst würde erst ihren Ursprung im Urknall haben.

man vermutet dieses oder jenes,

aber innerhalb des Rahmens einer Vermutung ist man an das gebunden, was aus der Vermutung selbst folgt. Entscheidet man sich also, der Vermutung einer Anfangssingularität zu folgen, sind die Implikationen dieser Vermutung für einen bindend, so z.B. dass es keinen Sinn macht, davon zu reden, was vor der Anfangssingularität war, und es ist dann völlig unerheblich, ob man weiß was vor dem Urknall war. Erst wenn man den Rahmen der Vermutung wieder verlässt, ist wieder alles offen.

aber so ist das Problem, in der Mathematik, wenn etwas gegen null geht, ist es nicht gleich null, auch wenn der Taschenrechner das sagt, deswegen heißt es ja Singularität.

das Problem bei einer Singularität ist nicht, dass da etwas gegen null geht, sondern dass da etwas gegen unendlich geht (Dichte, Temperatur, Krümmung der Raumzeit).

Nun das Dilemma das sich mir stellt, hat mit der Aussage zu tun, dass das Universum mit dem Urknall entstanden ist. Das geht mir nicht in den Kopf.

das geht vielen Leuten so. Nicht zuletzt deswegen arbeiten viele Kosmologen an Alternativlösungen ohne Anfangssingularität.

Der Zustand vor dem Urknall ist nach meiner Meinung auch Universum gewesen, dass in einem anderen Zustand war als jetzt und mit dem Urknall seinen Zustand geändert hat.

mit dem Satz hast du dir schon selbst widersprochen. Entweder du machst die Annahme, dass das Universum aus einer Anfangssingularität hervorging, dann gibt es keinen "Zustand vor dem Urknall", und du kannst folglich auch keine Meinung über einen solchen haben, oder du nimmst eben an, dass es keine Anfangssingularität gab, sondern z.B. nur einen Zustand hoher Dichte, dem ein anderer Zustand vorausging (wie in Lindes ewiger Inflation), dann aber entstand auch nicht das Universum aus diesem Zustand, sondern existierte vorher schon. Führst du diese Annahme dahingehend weiter, dass jedem Zustand stets ein anderer Zustand vorausging, so bedeutet das, dass das Universum überhaupt nie entstanden ist, sondern immer schon existierte, so wie Linde es annimmt.

Die Frage ist, warum wird da differenziert: Urknall, davor kein Universum, dann Universum.

die Frage erübrigt sich, da aus dem genannten Grund nicht differenziert wird. Wenn das Universum aus irgendeinem Zustand entstanden ist, dann gibt es keinen weiteren Zustand vor diesem. Aus jedwedem Zustand, vor dem es einen anderen Zustand gab, ist das Universum nicht entstanden.

[HiroP]

Das geht mir nicht in den Kopf.

das geht vielen Leuten so. Nicht zuletzt deswegen arbeiten viele Kosmologen an Alternativlösungen ohne Anfangssingularität.

Kleine Randbemerkung zu Scullies Aussage:
Ist es nicht so, dass die Mathematik Situationen, in denen etwas gegen unendlich geht, verabscheut?
Dass man also sagen kann, wenn eine Theorie eine Singularität braucht, dann stimmt damit irgend etwas nicht?
Und dass deswegen an alternativen, mit den Beobachtungen verträglichen Theorien geforscht wird.
Die Frage, ob Aspekte einer Theorie "in den Kopf gehen" ist eher unwichtig.

[Angelus1982]

das ist mir schleierhaft, wie du das hier herauslesen konntest. Wie ich schon sagte, ist man in zunehmendem Maße nicht mehr dieser Meinung. Nur Floore ist der Meinung, man sei nach wie vor dieser Meinung.

Tja, ich muss auch sagen, dass ich nicht alle Beiträge las. Und ich fand es war eine gute Einleitung, wenn du Urknall mit Anfanssingularität gleich setzt, ok, ich habe diese Wortwahl genutzt, weil es jeder kennt und es mit Anfang des Universums verbindet, auch Leute die nicht studiert haben.
Aber ist schön zu wissen, dass du zu jedem irgendwie ein Kommentar abgeben musst, kenne ich ja noch aus einen anderen Topic.

die Meinung, das Universum sei aus einer Anfangssingularität hervorgegangen, impliziert, dass es kein "vor" der Anfangssingularität gegeben hat, da die Anfangssingularität die Raumzeit berandet, es folglich keine Fortsetzung der Raumzeit über die Singularität hinaus in eine Region "vor" der Singularität gibt. Salopp formuliert: die Zeit selbst würde erst ihren Ursprung im Urknall haben.

Abgesehen von dem Thema Anfangsingularität, was ich nicht meinte, würde das aber bedeuten, dass Zeit etwas ist, dass unbedingt da sein muss, um vom Universum sprechen zu können.

das Problem bei einer Singularität ist nicht, dass da etwas gegen null geht, sondern dass da etwas gegen unendlich geht (Dichte, Temperatur, Krümmung der Raumzeit).

Ok, bei nächsten mal schreibe ich geht gegen null oder unendlich, Singularität ist beides.

mit dem Satz hast du dir schon selbst widersprochen. Entweder du machst die Annahme, dass das Universum aus einer Anfangssingularität hervorging, dann gibt es keinen "Zustand vor dem Urknall", und du kannst folglich auch keine Meinung über einen solchen haben, oder du nimmst eben an, dass es keine Anfangssingularität gab, sondern z.B. nur einen Zustand hoher Dichte, dem ein anderer Zustand vorausging (wie in Lindes ewiger Inflation), dann aber entstand auch nicht das Universum aus diesem Zustand, sondern existierte vorher schon. Führst du diese Annahme dahingehend weiter, dass jedem Zustand stets ein anderer Zustand vorausging, so bedeutet das, dass das Universum überhaupt nie entstanden ist, sondern immer schon existierte, so wie Linde es annimmt.

Meine Annahme war keine Anfangssingularität, sondern der Zeitpunkt, die Ursache für, ich sage mal salopp, die Entwicklung des Universums, welche zu dem führte was wir nun haben

Wenn das Universum aus irgendeinem Zustand entstanden ist, dann gibt es keinen weiteren Zustand vor diesem. Aus jedwedem Zustand, vor dem es einen anderen Zustand gab, ist das Universum nicht entstanden.

Und wie willst du das sagen können, dass es keinen Zustand vor dem Zustand gab, der Ursache für den Zustand für Heute ist.
Du sagst ja selbst, dass man alternativen zu Anfangssingularitäten sucht.
Indemfalle hast du dir wiedersprochen.

[Pyromancer]

Zwei Möglichkeiten:
Entweder, das Universum hat irgendwann angefangen. Dann gab es nichts davor.
Oder, das Universum gab es schon vorher. Dann hat es eben nicht da angefangen, weil es schon vorher da war.
Logisch, oder?

[HiroP]

Aber ist schön zu wissen, dass du zu jedem irgendwie ein Kommentar abgeben musst, kenne ich ja noch aus einen anderen Topic.

Schalt mal einen Gang runter, bevor du persönlich wirst.
Oder wolltest du keine detaillierte Antwort auf deinen Post?

würde das aber bedeuten, dass Zeit etwas ist, dass unbedingt da sein muss, um vom Universum sprechen zu können.

So ist es. Ohne Universum keine Zeit und umgekehrt.

Und wie willst du das sagen können, dass es keinen Zustand vor dem Zustand gab, der Ursache für den Zustand für Heute ist.

Du musst mathematisch denken.
Du hast eine Annahme: Das Universum entstand durch den Urknall aus einer Anfangssingularität. Das Universum besaß also vor dem Urknall keinen Zustand, weil es nicht existierte. Das alles folgt aus deiner Annahme.

Wenn du von einer anderen Annahme ausgehst, wie z.B. dass das Universum nicht in einem Urknall entstand, sondern schon vorher existierte, kannst du auch darüber diskutieren, wie sein Zustand vorher war. Diese Annahme ist die Grundlage der Suche nach Alternativen zur Urknalltheorie.

[Angelus1982]

Zitat:
Zitat von Angelus1982 Beitrag anzeigen
Aber ist schön zu wissen, dass du zu jedem irgendwie ein Kommentar abgeben musst, kenne ich ja noch aus einen anderen Topic.
Schalt mal einen Gang runter, bevor du persönlich wirst.
Oder wolltest du keine detaillierte Antwort auf deinen Post?

Nein ich bin doch nicht persönlich geworden, dass hätte anders ausgesehen
Ich hatte mit ihr schon mein vergnügen, sollte ein Wink mit dem Zaunpfahl sein.

Du hast eine Annahme: Das Universum entstand durch den Urknall aus einer Anfangssingularität. Das Universum besaß also vor dem Urknall keinen Zustand, weil es nicht existierte. Das alles folgt aus deiner Annahme.

Wenn du von einer anderen Annahme ausgehst, wie z.B. dass das Universum nicht in einem Urknall entstand, sondern schon vorher existierte, kannst du auch darüber diskutieren, wie sein Zustand vorher war. Diese Annahme ist die Grundlage der Suche nach Alternativen zur Urknalltheorie.

Ok, weil es keine Zeit gab, aber das ist ja eine mathematische, physikalische Sache, ohne Zeit kann ich nichts beobachten usw..
Aber das heißt doch nicht das es "Vorher" nichts gab, es heißt doch nur, dass die Mathematik an einen Punkt kommt, andem es nicht weitergeht.
Meine Annahme war auch nicht eine Anfangssingularität, ich habe da einen Fehlgriff in der Wortwahl des Urknalls getätigt, meine Annahme war einfach nur, das der Urknall eine Zustandsänderung des Universums markierte.

[Agent Scullie]

Tja, ich muss auch sagen, dass ich nicht alle Beiträge las. Und ich fand es war eine gute Einleitung, wenn du Urknall mit Anfanssingularität gleich setzt, ok, ich habe diese Wortwahl genutzt, weil es jeder kennt und es mit Anfang des Universums verbindet, auch Leute die nicht studiert haben.
[...]

Abgesehen von dem Thema Anfangsingularität, was ich nicht meinte,

du sprachst davon, dass der Urknall der Anfang des Universums sei. Das trifft eigentlich vornehmlich dann zu, wenn man mit Urknall eine Anfangssingularität meint. In Modellen ohne Anfangssingularität wird meist davon ausgegangen, dass das Universum keinen Anfang hat, sondern immer schon da war. Ausnahmen sind eigentlich nur Vilenkins Tunnelerzeugung und das Hawking-Turok-Instanton, da hat das Universum einen Anfang, ohne dass eine Singularität auftreten würde. Aber ich glaube nicht wirklich, dass du diese beiden im Sinn hattest

würde das aber bedeuten, dass Zeit etwas ist, dass unbedingt da sein muss, um vom Universum sprechen zu können.

in der Tat, die gesamte moderne Kosmologie gründet sich auf die Vorstellung einer Raumzeit - ohne Raumzeit kein Universum. Vor allem aber hat es ohne Zeit keinen Sinn, von einem vorherigen Zustand zu sprechen.

Ok, bei nächsten mal schreibe ich geht gegen null oder unendlich,

wäre von Vorteil.

Singularität ist beides.

aber nur das eine der beiden stört.

Meine Annahme war keine Anfangssingularität, sondern der Zeitpunkt, die Ursache für, ich sage mal salopp, die Entwicklung des Universums, welche zu dem führte was wir nun haben

wenn du damit einen Zustand meinst, dem ein anderer Zustand voranging, dann war dieser Zustand auch nicht der Anfang des Universums, sondern das Universum existierte schon mit dem vorangehenden Zustand, und deine Frage erübrigt sich.

Und wie willst du das sagen können, dass es keinen Zustand vor dem Zustand gab, der Ursache für den Zustand für Heute ist.

das will ich gar nicht sagen. Ich will dich nur darauf hinweisen, dass wenn du annimmst, dass ein bestimmter Zustand der Anfang des Universums war, daraus unweigerlich folgt, dass es keinen Zustand vor diesem Zustand gegeben haben kann, denn hätte es einen solchen gegeben, dann wäre der betrachtete Zustand nicht der Anfang des Universums. Wenn du also annimmst, dass ein bestimmter Zustand die Ursache für den heutigen Zustand gewesen ist, vor diesem Zustand aber noch ein weiterer Zustand war, dann war dieser Zustand, der die Ursache für den heutigen Zustand war, nicht der Anfang des Universums, sondern das Universum existierte schon mit dem Zustand vor diesem Zustand.

Du sagst ja selbst, dass man alternativen zu Anfangssingularitäten sucht.
Indemfalle hast du dir wiedersprochen.

nein, habe ich nicht. Bei den Alternativmodellen macht man ja nicht die Annahme, dass das Universum einen Anfang gehabt hätte.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 3 Minuten und 6 Sekunden:

Ok, weil es keine Zeit gab, aber das ist ja eine mathematische, physikalische Sache, ohne Zeit kann ich nichts beobachten usw..
Aber das heißt doch nicht das es "Vorher" nichts gab,

aber es heißt, dass es "vorher" nicht gab.
Ohne Zeit ergibt der Begriff "vorher" keinen Sinn.

Meine Annahme war auch nicht eine Anfangssingularität, ich habe da einen Fehlgriff in der Wortwahl des Urknalls getätigt, meine Annahme war einfach nur, das der Urknall eine Zustandsänderung des Universums markierte.

dann war deine Annahme auch nicht, dass der Urknall der Anfang des Universums war. Deine Frage stellt sich somit erst gar nicht.

[Angelus1982]

@ edit für Pyromancer

Ok, ich merke das funktioniert nicht wenn man zuviele Zeitwörter nutzt. Ich setze mich mal an eine ordentliche Formulierung. Ich habe das Gefühl wir reden aneinander vorbei. Aber Thema ist sehr interessant.
Mit euren Informationen:
Ist es klar, dass wenn es vorher keine Zeit gab, man nicht von vorher sprechen kann, um einen eventuellen Zustand einzuordnen, denn wenn es vorher keine Zeit gab, kann man diesen Zustand "vorher", den es nicht gibt auf keinen Zeitstrahl abtragen.
So wie wir unser Universum kennen erstreckt es sich soweit, wie dir Raumzeit und existiert nur darin. Nun worauf ich hinaus wollte ist aber das "vorher", was es nicht gibt, weil keine Zeit da war, war etaw anderes: ein Universum, auch ein Universum mit unendlicher Dichte, Temperatur usw., die man nicht wahrnehmen kann, weil keine Zeit da war, also für uns nicht greifbar. Es ist ja alles Energie, was um uns herum ist. Einfach gesagt alle Energie des Universums, kommt aus diesem "Vorher", da würde mir nämlich kein Grund einfallen, warum es da einer Zeit bedarf. Energie ist Energie und erst mit, jetzt wirds schwer mit dem Ausdruck, ich hoffe das es plausibel klingt, erst mit der Ausbreitung der Raumzeit, der daraus resultierenden Abkühlung, Teilchenbildung usw. hat Energie Form angenommen, Sonnen gebildet usw.. Für diese Entwicklung war Zeit ja notwendig. Anders ohne Zeit, da wäre ja nichts passiert. Naja das war jetzt so einfach ausgedrückt, dass es falsch sein muss

[Pyromancer]

Ok, ich merke das funktioniert nicht wenn man zuviele Zeitwörter nutzt, ich setze mich mal an eine ordentliche Formulierung. Ich habe das Gefühl wir reden aneinander vorbei. Aber ist sehr interessant.
Mit euren Informationen:
Ist schon klar, dass wenn es vorher keine Zeit gab, man nicht von vorher sprechen kann um einen eventuellen Zustand einzuordnen, denn wenn es vorher keine Zeit gab kann man diesen Zustand "vorher", was es nicht gibt auf keinen Zeitstrahl abtragen.
So wie wir unser Universum kennen funktioniert es ohne Zeit nicht, deswegen das mit der Raumzeit, nun aber vorher, was es nicht gibt, weil keine Zeit da war, war das, so meinte ich es: das Universum anders, eben ohne Zeit, also für uns folgend nicht greifbar. Es ist ja alles Energie, was um uns herum ist, einfach gesagt alle Energie des Universums, kommt aus diesem "Vorher", da würde mir nämlich kein Grund einfallen, warum es da einer Zeit bedarf. Energie ist Energie und erst mit, jetzt wirds schwer mit dem Ausdruck, ich hoffe das es plausibel klingt, erst mit der Ausbreitung der Raumzeit, der daraus resultierenden Abkühlung, Teilchenbildung usw. hat Energie Form angenommen, Sonnen gebildet usw.. Für diese Entwicklung war Zeit ja notwendig. Anders ohne Zeit, wäre ja nichts passiert. Naja das war jetzt so einfach ausgedrückt, dass es falsch sein muss

Und das Ganze jetzt bitte nochmal nach dem bewährten Schema "Hauptsatz. Hauptsatz. Hauptsatz, Nebensatz. etc."