Lichtverschmutzung - ein Problem?

[picard2893]

Also ich glaube wir müssen hier mal echt etwas Ordnung schaffen bezüglich der genannten Beispiele. Erst werden Werbeflächen angemahnt, dann Straßenlaternen, dann angeleuchtete Objekte, dann Werbeeffekte am Himmel, dann wieder zurück zu Straßenlaternen usw. usw... Wir kommen hier noch völlig durcheinander und man kann diese Dinge auch nicht durcheinander wirbeln. Bleiben wir mal bei der Straßenbeleuchtung: Die Photobeispiele zum Beispiel halte ich für nicht sehr überzeugend, denn allein die beleuchteten Straßen können einen Vogel nachts sicher auch schon beinflussen, nicht wahr?! Oder gibt es Beweise, dass dem nicht so ist? Ich meine, die Photos zeigen ganz schön helle Straßenbereiche. Und da sind wir wieder bei dem Ausgangsproblem, worum geht es hier?! Sorgt ihr Astrofans euch wirklich auch um die Tierwelt oder seiht ihr einfach nur angepisst, wenn ein Strahler nach oben geht und Lichtreflexe in euren Teleskopen erscheinen oder Lichtkegel, wie auch immer man das nennt? Denn so langsam hab ich das Gefühl, ihr missbraucht das Thema des "Tierschutzes" bezüglich der Vögel und Motten, die durch die Nachtlichter irritiert und vielleicht sogar verletzt werden, um eurer Angelegenheit mehr Gewicht zu geben.... Naja, machen wir mal weiter.

Ich finde, wir sollten uns mit jeweils einem Thema beschäftigen, und dann zum Nächsten gehen:

Also Argumente und Gegenargumente für als Erstes:

Straßenlaternen
Leuchtreklame, Werbeplakate
Lichtspiele und Scheinwerfer (auch Lasershows und dergleichen, z.B. wenn Diskos auf sich aufmerksam machen wollen)
Angestrahlte Gebäude

hab ich was vergessen?!

Denn wenn wir die oben genannten Punkte ständig vermischen und ja, sie sind zu unterscheiden und von separaten Standpunkten aus zu betrachten, kommen wir hier zu keinem Nenner...

[Maritimus]

Ähm ich habe dir das nur gesagt, weil es viele einfach schlichtweg nicht wissen.
Es ging mir hier jetzt nicht um Haarspalterei, sondern um dir einen Gefallen zu tun.
Stell dir mal vor es sagt dir niemand und du machst es immer falsch?
Wäre das etwa besser?

Entschuldige bitte, das habe ich falsch interpretiert. Aber oftmals ist es in Internetforen so, dass auf der Rechtschreibung des Diskussion"gegners" herumgehackt wird, wenn die Argumente ausgehen.
In diesem Fall danke ich dir, ich wusste es nämlich wirklich nicht.

[Cordess]

Extra für dich habe ich in diesem Post darauf geachtet, allerdings behaupte ich, dass man meine Posts auch schon vor dieser Haarspalterei gut lesen konnte.

Ähm ich habe dir das nur gesagt, weil es viele einfach schlichtweg nicht wissen.
Es ging mir hier jetzt nicht um Haarspalterei, sondern um dir einen Gefallen zu tun.
Stell dir mal vor es sagt dir niemand und du machst es immer falsch?
Wäre das etwa besser?

[IceyJones]

ich dränge dich nicht in die ecke. ich versuche nur etwas sensibilität zu vermitteln.

kein mensch hat etwas gegen lichtkunst, wenn sie gut gemacht ist. kunst ist wichtig! aber ICH MUSS die freie entscheidung haben, ob ich sie mir anschauen gehe, oder nicht. den himmel damit quasi als werbefläche zu vergewaltigen gehört verboten. ich kann mich dem eben nicht entziehen! ich werde im prinzip damit genötigt.

das problem ist, dass wenn sogar öffentliche gebäude etc FALSCH beleuchtet werden, dann ist das ein freibrief für alle, gedankenlos rumzuleuchten. und DAS fördert den wildwuchs.

man muss es ja nicht noch schlimmer machen, als es eh schon ist.

und das geht nur mit klaren regeln. es muss ein miteinander geben können. regeln können hierbei helfen.

[Maritimus]

Und warum versuchst du jetzt, mich mit einem Extrembeispiel in die Ecke zu drängen? Ich habe doch schon mehrmals in diesem Thread gesagt, dass ich das Problem ja grundsätzlich verstehe und auch nichts gegen effizientere Straßenbeleuchtung habe. Ich bin aber nach wie vor FÜR Lichtkunst. Ich sehe allerdings jetzt wenig Sinn darin, dass du mir jetzt ein Beispiel nach dem anderen vorsetzt. Klar muss man auch bei Lichtkunst ein bisschen darauf achten, dass die Licht"verschmutzung" nicht Überhand nimmt.

Aber das sind Details! Einzelfälle muss man auch einzelnd betrachten, und ich habe weder Zeit noch Lust, das jetzt und hier in diesem Forum zu tun.

[IceyJones]

hat energieverschwendung einen praktischen nutzen? hat es einen praktischen nutzen, durch schlechte straßenbeleuchtung 1-2 terrawattstunden pro jahr unnötig dem steuerzahler aufs auge zu drücken? hat es einen nutzen, gebäude die ganze nacht leuchten zu lassen?

nichts gegen GUTE "Lichtkunst"....meinetwegen. aber wozu sowas z.B.?


ist das kunst?

ich war selbst da in düsseldorf. das gebäude war SO HELL, du hast in 1 km entfernung eine zeitung lesen können. ich sah, wie 1000de nachtfalter verbrutzelten. ich sah, wie sich die leute, die daran vorbeigelaufen sind, die augen mit ihren händen abschirmten.

tolle kunst!

[Maritimus]

Verlangt ja auch keiner. Auf kurze Sicht werden sowieso die Leuchtmittel der Straßenlaternen durch LED ersetzt. Aber es ist darauf zu achten, dass das Licht auch wirklich dort hin gelenkt wird, wo es gebraucht wird: zum Boden.

Manchmal ist weniger Licht auch mehr.

Aber wieder ignorierst du den künstlerischen Aspekt von Licht. Und ein Gebäude, dass von unten angestrahlt wird, sieht nun mal sehr schön aus

Natürlich hat ein beleuchtetes Gebäude nicht unbedingt praktischen Nutzen, aber hat die Mona Lisa einen praktischen Nutzen ?

[Astrofan80]

Womit wir wieder beim springen Punkt wären. Ist es notwendig?

Gleichzeitig könnte man argumentieren, ob Umweltschutz notwendig ist.

Rechtfertigt die Wahrscheinlichkeit denn die Einschränkung der Lebensqualität?

Was denn für eine Lebensqualität. Wenn es von Grund auf richtig gemacht werden würde, gibt es keine Einschränkungen.

Ja, hier und dort die Beleuchtung zu ändern ist akzeptabel. Dafür braucht es aber kein strenges Gesetz, wie du es forderst.

Offenbar doch, da sonst der Wildwuchs nicht aufhören würde. Man kann sich mal die Lichtverschmutzungskarten der letzten 10 - 20 Jahre anschauen, wie stark in Deutschland die Lichtverschmutzung flächendeckend zugenommen hat.

Dark Sky - Initiative gegen Lichtverschmutzung

Es geht mir überhaupt nicht im geringsten um Straßenlampen (diese können natürlich graduell durch neue Modelle ausgetauscht werden, aber keiner kann verlangen, dass jetzt auf einen Schlag alle Straßenlampen erneuert werden. Das sitzt finanziell einfach nicht drin.), sondern um Gebäudebeleuchtung wie eben an Kirchen, Rathäusern, Wahrzeichen etc. Und diese erfolgt nun einmal von unten.

Verlangt ja auch keiner. Auf kurze Sicht werden sowieso die Leuchtmittel der Straßenlaternen durch LED ersetzt. Aber es ist darauf zu achten, dass das Licht auch wirklich dort hin gelenkt wird, wo es gebraucht wird: zum Boden.

Manchmal ist weniger Licht auch mehr.

[IceyJones]

und das ginge genauso gut (oder gar besser) von oben. oder es wird besser darauf geachtet, dass kein licht dran vorbei strahlt.....wo ein wille, da ein weg, ohne grossen aufwand....

und kein mensch verlangt, dass alles auf einen schalg umgebaut werden soll. das kann schritt für schritt mit eh stattfindenden modernisierungen geschehen.

das hauptproblem ist, dass es immer schlimmer wird, weil keine sau drauf achtet, wie licht genutzt wird. jedes jahr wirds 10% schlimmer weil keine regeln da sind, an die sich gemeinden, unternehmen, etc zu halten haben. jeder macht, was er will! und das ist nicht akzeptabel. es herrscht eine lichtverschmutzungs-anarchie.

man könnte ohne mehrkosten zumindest bei neuen beleuchtungen auf das problem achten. damit wäre schon viel gewonnen.

[Maritimus]

meine güte leute.....versteht ihr es wirklich nicht?! ES WIRD GAR NIX EINGESCHRÄNKT, wenn es richtig gemacht wird!!!!

Es geht mir überhaupt nicht im geringsten um Straßenlampen (diese können natürlich graduell durch neue Modelle ausgetauscht werden, aber keiner kann verlangen, dass jetzt auf einen Schlag alle Straßenlampen erneuert werden. Das sitzt finanziell einfach nicht drin.), sondern um Gebäudebeleuchtung wie eben an Kirchen, Rathäusern, Wahrzeichen etc. Und diese erfolgt nun einmal von unten.

[IceyJones]

...Einschränkung der Lebensqualität?

meine güte leute.....versteht ihr es wirklich nicht?! ES WIRD GAR NIX EINGESCHRÄNKT, wenn es richtig gemacht wird!!!!

wo wirst du hier:

eingeschränkt?! wo leidet die sicherheit?!

es gibt einen einfachen zusammenhang. wenn man den beachten würde, wäre es direkt VIEL besser. -> man sollte nicht die LAMPE sehen, sondern das, was sie beleuchten soll. die lichtstärke nimmt mit der entfernung zum quadrat ab. wenn die lampe nun völlig offen und ungeschirmt ist, wird sie dich blenden. die augen können sich gar nicht soweit an die "dnkelheit" anpassen, als das du das vernünftig sehen könntest, was du willst....DIE STRASSE, bzw den weg auf dem du gehst. es ist das gleiche wie bei entgegen kommenden autos. die blenden dich auch.

ergo wären gut abgeschirmte lampen sogar ein SICHERHEITSGEWINN!

hier mal ein positives beispiel. la palma bei nacht:

man sieht keine/kaum blendenden lampen, sondern das, was beleuchtet werden soll.....die straßen! hier gibt es regeln! ausnahmsweise mal sinnvolle!

weiteres beispiel aus chile:


genau so und nicht anders! weniger energie, weniger blendung, mehr sicherheit!

[Maritimus]

Wenn es notwendig ist, ja.

Womit wir wieder beim springen Punkt wären. Ist es notwendig?

Das ist keineswegs abstrus.
Auch wenn es unwahrscheinlich ist, so ist die Wahrscheinlichkeit daß es passiert dennoch vorhanden.

Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Rechtfertigt die Wahrscheinlichkeit denn die Einschränkung der Lebensqualität?

Sagt wer?
Wenn eine Vorbeugung zu akzeptablen Bedinungen möglich ist, dann sollte man diese nutzen.
Und hier und da die Beleuchtung zu ändern ist akzeptabel.

Ja, hier und dort die Beleuchtung zu ändern ist akzeptabel. Dafür braucht es aber kein strenges Gesetz, wie du es forderst.

BTW etwas OT aber für dich relevant:
Plenk ? Wikipedia
Typografische Verbrechen: Plenken und Klempen|Desktop-Publishing Weblog

Extra für dich habe ich in diesem Post darauf geachtet, allerdings behaupte ich, dass man meine Posts auch schon vor dieser Haarspalterei gut lesen konnte.

[Cordess]

Du kannst Dir echt wenig vorstellen, hab ich das Gefühl. Und das als Astronom aber ja, natürlich, Mathematiker und co. sind ja wissenschaftlich denkende Wesen, die kein Gefühl für die Kunst haben. Sie denken nur in Zahlen. Dann ist es kein Wunder, dass ihr nicht die nötige Vorstellungskraft besitzt...

Mathematik kann durchaus ihre eigene Schönheit haben.
Man denke nur an Mandelbrotgrafiken.

Ja, eben nicht. Den Sternenhimmel in seiner ganzen Pracht zu beobachten geht halt nur, wenn man sich sehr sehr weit weg von Grostädten entfernt. Aber so geht es mit allen Hobbies. Will man in Bonn Snowboarden muss man in den Süden fahren, will man surfen bei 10 m Wellen muss man nach Hawaii, will man den Grand Canyon sehen, muss man in die USA einreisen. Und hat man sie dann gesehen, war es das erstmal für eine lange Zeit. So verhält es sich auch mit dem Himmel.

Nein, erkennst du den Unterschied wirklich nicht?
All die von dir oben erwähnten Hobbys sind beschränkt durch die Natur und daher nicht änderbar.
Das Lichtverschmutztungsproblem ist aber künstlich von Menschenhand erzeugt, womit es änderbar ist.

Wenn wir alle Lichter ausmachen können die Menschen nach oben sehen und den Himmel bewundern... wooooww sagen sie dann. Nach max. 2 oder 3 Nachtsessions widmen sie sich wieder anderen Dingen zu, warum?! Weil der Sternenhimmel langweilig geworden ist, keine Aliens, keine Explosionen, keine Farbeffekte, sondern nur ein Haufen Punkte.

Wenn dem so wäre, dann würden die Menschen nicht jedes Jahr Sylvester feiern und ein kräftiges Feuerwerk veranstalten.

Denn deiner Meinung nach reicht ja ein Feuerwerk und ein Böller um zu sagen, wow, jetzt hab ich's gesehen, was neues bitte.

Außerdem denke ich da an dein Rathaus.
Es würde also genügen, wenn wir es einmal Beleuchten, dann können sich die Leute das ansehen, Wow sagen und dann machen wir die Gebäudebeleuchtung bis zur nächsten dritten Generation aus.

Und dafür der ganze Wirbel?!
Und deshalb macht ihr Astronomieamateure auch so einen Wirbel. Ihr macht das Nacht für Nacht, guckt euch leuchtende Punkte an und findet das supertoll. Joo, aber andere Leute finden das nach einer gewissen Zeit einfach nur noch langweilig und deshalb ist da auch kein so großes Interesse.

Tja Fußball finde ich auch langweilig aber trotzdem werden auch mithilfe meiner Steuergelder die Stadien gebaut.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 25 Minuten und 48 Sekunden:

[QUOTE=picard2893;2291199]

Beim Sternenhimmel ist es sogar noch extremer, den sieht man ja jeden Tag und da muss er schon gigantisch anders aussehen, um mich dazu zu bringen, in ein Flugzeug zu steigen und es von einem Punkt auf der Erde aus zu erblicken, an dem ich mich daran erfreuen kann, und soll ich Dir was sagen, so toll war es nicht (auf den Seychellen) und so wie ihr das mit den Photos zeigt, die blauen grell leuchtenden Sterne hab ich da auch nicht gesehen.

Die Plejaden sind AFAIK auch nur von der Nordhalbkugel sichtbar, Seychellen liegt aber schon auf der Südhalbkugel.
Du hättest besser nach Alpha Centauri & ähnlichem Ausschau halten sollen.

Aber selbst wenn wir alle Monumente unangestrahlt lassen vergisst Du die Straßen. Selbst wenn die Straßenlaternen nur nach unten strahlen so ist der Abstrahleffekt noch stark genug, um nach oben in den Himmel zu strahlen und bedenke, wieviele Straßen es in Großstädten gibt.

Die Auswirkungen der Reflektion an der Straße kann man begrenzen in dem man die Leuchtstärke verringert.
Und schwarzer Asphalt schluckt das Licht eigentlich recht gut.

Echt? In Heilbronn? Wow, aber warte mal... Heilbronn ist ein 120.000 Seelendorf. Da würde sogar mein Taschengeld von vor 10 Jahren ausreichen, um die Beleuchtung umzustellen. Übertrage das mal auf Köln mit knapp 1 Millionen Menschen oder New York mit 15 Millionen. Da gibt es sehr viel mehr Straßen zu überarbeiten als in so einem kleinen Nest wie Heilbronn.

Der Flächenverbau pro Einwohner ist in Heilbronn dennoch recht hoch, weil es kaum große Hochhäuser gibt, so daß aufgrund eines vielflächigen Straßennetzes auch sehr viele Straßenlaternen umzubauen wären, aber das Geld wäre dennoch vorhanden, man sieht es ja an diesem Lichtverschmutzungsprojekt wo mal locker ein paar Hundertausend € locker gemacht werden.

[Astrofan80]

Ich bin einsichtig, aber bisher hab ich kaum sachliche Argumente gehört, die meisten sind so haltlos, dass man denen mit Leichtigkeit widersprechen kann...

Aber die Argumente die für Lichtverschmutzung sprechen sind also sachlicher?

Ja, wie immer tolle Links, nur leider sind es keine unparteiischen Seiten sondern kommen von den "Geschädigten" selbst. Es sind immer irgendwelche Fanpages von Himmelsbeobachtern und dergleichen und deshalb sind Deine Links auch nicht interessant, denn die gleichen Argumente, die diese Seiten aufbringen, hast Du schon gebracht.

Spiegel-Artikel, Artikel in Wissenschaftszeitschriften, Sendungen im öffentlich rechtlichen Bildungsfernsehen stammen also nur von "geschädigten" Fans der Himmelsbeobachtung?

Wie Du siehst geht es hier um schützenswerte Bauwerke und Monumente, bzw. Objekte auf der Erde, die potenziell vom Menschen zerstört werden könnten

Ersetze Monumente und Objekte mit Sternhimmel, dann kommen wir endlich auf einen Nenner.

Es geht hier nicht um allgemeine Himmelsorientierung um zu erfahren wo Norden ist sondern mehr darum zu wissen: Aha, wenn ich das Plakat von dieser Stelle aus sehe, ist der und der Bereich da und da oder ich bin dort und dort oder muss so oder so herum. Ok, heutzutage gibt es Navis, aber nicht jeder benutzt es, um nachts einen Supermarkt in Rom zu finden, oder sonst wo...

Ich habe noch nie gehört, dass man sich an Werbeplakaten und Reklame in der Stadt orientieren kann.

Nachts sind nicht all zu viel Touristen unterwegs??? In Rom zu Sommerzeiten ist Nachts sogar am Meisten los, gerade wegen der Temperaturen. Bis 3 Uhr morgens sitzt man noch in den Cafes, bewundert das angeleuchtete Collosseum oder die spanische Treppe.

Zitat von mir:

Nachts sind nicht all zu viel Touristen unterwegs. Das mag in Großstädten anders aussehen.

Tja, versuch man den Kölner Dom von oben herab abzuleuchten, geht einfach nicht, es geht nur von unten nach oben, effektehalber. Und das da Licht nach oben abgestrahlt wird, ist nicht zu vermeiden. Aber selbst wenn wir alle Monumente unangestrahlt lassen vergisst Du die Straßen. Selbst wenn die Straßenlaternen nur nach unten strahlen so ist der Abstrahleffekt noch stark genug, um nach oben in den Himmel zu strahlen und bedenke, wieviele Straßen es in Großstädten gibt.

J enach Untergrund ist das Licht was vom Boden abgestrahlt wird weitaus geringer, als wenn man die Lichtmenge gen Himmel richten würden. Ist ein physikalischer Vorgang und heißt Albedo bzw. Rückstrahlungsvermögen.

Gebäude von oben nach unten zu beleuchten klappt sogar recht gut.

Ich kann dir aus dem Stegreif 50 wichtigere Gesellschaftsthemen nennen, das ist mal n Beleg, nech?

Und wenn du mir 100 Beispiel nennst ist es immer noch kein Beleg, dass die Lichtverschmutzung in unserer Gesellschaft irrelevant ist und ignoriert werden sollte.

[Cordess]

Sprich, du möchtest sie zu ihrem Glück zwingen ? Was ist, wenn die Menschen schlechteren Schlaf und verpassten Sternenhimmel in Kauf nehmen möchten ? Triffst du die Entscheidung für sie ?

Wenn es notwendig ist, ja.

Also, das ist ja wohl abstrus. Selbst mit Hobbyastronomen besteht die Gefahr, einen Asteroiden zu übersehen.

Das ist keineswegs abstrus.
Auch wenn es unwahrscheinlich ist, so ist die Wahrscheinlichkeit daß es passiert dennoch vorhanden.

Und ja, auch mit Hobbyastronomen besteht weiterhin die Gefahr den Asteroiden zu übersehen, aber diese Gefahr ist dann dennoch deutlich geringer.

Außerdem können wir nicht jeder möglichen Gefahr vorbeugen.

Sagt wer?
Wenn eine Vorbeugung zu akzeptablen Bedinungen möglich ist, dann sollte man diese nutzen.
Und hier und da die Beleuchtung zu ändern ist akzeptabel.



BTW etwas OT aber für dich relevant:
Plenk ? Wikipedia

http://www.dtp-blog.de/typografie/typografische-verbrechen-plenken-und-klempen

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 8 Minuten und 57 Sekunden:

Hier geht es nicht um ein Gebäude, oder ähnlichem, dass abgerissen werden soll und das man zu schützen hat, sondern Herr Gott nochmal es geht um den täglichen Nachthimmel, der sich in den letzten zig tausend Jahren sicher nicht sonderlich geändert hat, oder seh ich das falsch?!

Ja, in dieser Zeitspanne ändert sich der Nachthimmel bzw. die Sternenkonstallationen durchaus.
Als die Ägytper die Pyramiden bauten, da richteten sie die Pyramiden nach ihrem damaligen Sternenhimmel aus. Abweichungen zu heute sind aber durchaus erkennbar.

Denn es gilt immer zu beachten.
Die Sterne unserer Milchstraße bewegen sich mit der Zeit um deren Zentrum und das ändert natürlich auch unser Sternenbild.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 19 Minuten und 42 Sekunden:

Jep, kein Problem und wo sind die Sternwarten? Weit weg

Nein, die in obigem Artikel angesprochene Sternwarte befindet sich z.B. mitten in der Stadtmitte:
Der Artikel:
Blaues Ufo über Heilbronn - STIMME.de
Die Sternwarte mitten im Stadtzentrum:
Google Maps

ach ja, oder man sieht sich die Aufnahmen im Internet oder bei Google Earth an.

Das ist nicht das gleiche.
Wenn es das gleiche wäre, dann würden sich die ganzen Hobbyastronomen den Kauf eines Teleskops sparen.