Hitzeschutz in der Verbundpanzerung moderner Kampfpanzer

[linelagracy231]

Das ist wirklich eine gute Nachricht für alle, dass es jetzt eine Operation ist bei der Reformierung der Bundeswehr gehen. So dass jetzt einige neue Modelle hergestellt würden und welche den Einsatz in der Schlacht.

bundeswehrmodelle

[Cordess]

Hallo.
Ich mache das Modell eines kampfpanzer Leopard, wie ich bin mit Präsentation auf es in meiner Schule. Ich möchte es in einer am besten optimieren, so könnten Sie bitte vorschlagen, von wo aus ich werde dieses zu bekommen?

Kampfpanzer Leopard

Ich habe dein Posting mal durch den Google Übersetzer gejagt, weil man sonst nichts versteht:

Google Translation from German to English


Wenn ich das richtig verstehe, dann willst du ein möglichst detailliertes Modell eines Leopard Kampfpanzers bauen, leider hast du nicht genau erwähnt ob du den Leopard 1 oder Leopard 2 meinst.
Einen Bausatz für einen Leopard 2 gibt es hier, nur ist der leider sehr teuer aber dafür auch detailliert und auch für Draußen geeignet:
TAMIYA 300056020 - Panzer Leopard 2A6 Full Option Kit, 1:16, 4Kanal, 40 MHz, ferngesteuerter Panzer, detailgetreue mit Sound und Lichteffekten, Bausatz: Amazon.de: Spielzeug

Ein Video:

http://www.youtube.com/watch?v=i-iJlowLTZY

[muller2030]

Hallo.
Ich mache das Modell eines kampfpanzer Leopard, wie ich bin mit Präsentation auf es in meiner Schule. Ich möchte es in einer am besten optimieren, so könnten Sie bitte vorschlagen, von wo aus ich werde dieses zu bekommen?

Kampfpanzer Leopard

[Wolf4310]

Schonmal eine Pfanne aus Stahl angefaßt?

Das Zeug wird heiß, unglaublich heiß und das liegt an der hohen Wärmeleitfähigkeit die bei allen Metallen sehr hoch ist.
Daß es andere Metalle mit noch höherer Wärmeleitfähigkeit gibt, kann zwar stimmen, tut hier aber nichts zur Sache, da Stahl auch so schon mehr als gut genug die Wärme leitet.
Siehe die Topfpfanne die man nicht anfassen kann.

Das Zeug wird aber nicht von alleine Heiß oder anders gesagt die Keramikauflaufform wird genauso heiß, und auf dem Herd wird nichts unglaublich heiß.

Vorausgesetzt es war eine brennende Flüssigkeit.
Bei einem Flammenwerfer verwendete man AFAIK Gas und das verbrennt eher, bevor es in Löcher eindringt.

Das Gas dient nur als Treibmittel für das Ölgemisch.

Und genau deswegen, weil Stahl schneller abkühlt kann man es ja gerade nicht anfassen.
Keramik ist da kein Problem, die Hitzeschutzkacheln aus dem Space Shuttle bestehen z.B. aus einem Keramikmaterial und das kann man selbst wenn es noch glüht mit der bloßen Hand anfassen. Die Ursache dafür ist die geringe Wärmeleitfähigkeit.

Ob man etwas anfassen kann, liegt an der Temperatur die der Gegenstand momentan hat, d.h. wenn ein Gegenstand 200° warm ist, verbrennt man sich die Finger. egal ob Stahl oder Keramik, der Unterschied ist nur wie lange man sich die Finger verbrennen kann.

Geh mal in ne Töperei und frag mal ob du die Töperwaren (Keramik) mit den Fingern aus dem Ofen holen darfst.
Die Hitzeschutzkachel vom Spaceshuttel im glühenden Zustand kann man nur anfassen, wenn man keinen Bedarf mehr an Fingern hat (das geht schon eher in die Richtung unglaublich heiß).
Die Kühlen zwar aussen schnell ab, aber die haben auch nur eine sehr dünne "Keramik"-Schicht, auf einem porösem Glasfaserkern zu dem die Kachel aus ca. 90% besteht

Wie ich bereits sagte, der Hauptgrund warum man auf eine Gasturbine setzte ist zum einen das schnellere Anfahren

Der Unterschied zwischen Gasturbine und Diesel/Benziner ist daß man beim Diesel/Benziner erst warten muss bis der Motor Betriebstemperatur erreicht hat bis man die volle Leistung hat im Gegensatz zur Gasturbine.

[Cordess]

Kupfer hat eine sehr hohe Wärmeleitfähigkeit, bei Stahl dagegen ist sie relativ gering.

Schonmal eine Pfanne aus Stahl angefaßt?

Das Zeug wird heiß, unglaublich heiß und das liegt an der hohen Wärmeleitfähigkeit die bei allen Metallen sehr hoch ist.
Daß es andere Metalle mit noch höherer Wärmeleitfähigkeit gibt, kann zwar stimmen, tut hier aber nichts zur Sache, da Stahl auch so schon mehr als gut genug die Wärme leitet.
Siehe die Topfpfanne die man nicht anfassen kann.

Im 2.WK war für die Besatzung weniger die Temperatur der Grund fürs ausbooten, sondern der Umstand daß die Panzer nicht dicht waren und so die brennende Flüssigkeit in den Panzer lief.

Vorausgesetzt es war eine brennende Flüssigkeit.
Bei einem Flammenwerfer verwendete man AFAIK Gas und das verbrennt eher, bevor es in Löcher eindringt.

Bei modernen Panzern wirkt die Keramikschicht zwar in etwa wie einer thermische Trennschicht, das ist aber nicht die eigentliche Aufgabe, mal davon abgesehen das Stahl schneller wieder abkühlt als Keramik.

Und genau deswegen, weil Stahl schneller abkühlt kann man es ja gerade nicht anfassen.
Keramik ist da kein Problem, die Hitzeschutzkacheln aus dem Space Shuttle bestehen z.B. aus einem Keramikmaterial und das kann man selbst wenn es noch glüht mit der bloßen Hand anfassen. Die Ursache dafür ist die geringe Wärmeleitfähigkeit.

Je schneller ein Stoff abkühlt, desto schlechter ist er also wenn es darum geht ihn anfassen zu können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 42 Minuten und 20 Sekunden:

Ich denke nicht das wir hier die genauste Zusammensetzung von auf Uran basierender Panzerung diskutieren müssen.
Entscheidend ist die hohe Dichte von Uran, die eben im Bereich von "waffenfähigen" Wolframkarbid liegt.

Dichte, Zugfestigkeit und Härtegrad sind aber alles 3 verschiedene Dinge,
das kann man nicht in einen Topf werfen und für eine Panzerung sind alle 3 Dinge, je nachdem an welcher Stelle im Sandwich das Material hin soll, wichtig.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 1 Minute und 45 Sekunden:

Bist du dir da Sicher?
Dass die Turbine einen sehr hohen Treibstoffverbrauch hat wusste man ja schon bevor das Teil in Serie ging. Wäre das der Grund gewewen hätten sie die doch sicherlich garnicht erst verwendet.

Wie ich bereits sagte, der Hauptgrund warum man auf eine Gasturbine setzte ist zum einen das schnellere Anfahren (was beim Leo2 inzwischen anders sein kann, kann ich nicht beurteilen) und das bessere Leistungsgewichtsverhältnis.
In letzterem Fall sind Gasturbinen nämlich so gut wie unschlagbar.

[Wolf4310]

Der Grund:
Die Gasturbine läuft schneller an und man kann schon losfahren, wärend der Dieselmotor des L2 erstmal warmlaufen muß.

In diesem speziellem Fall, startet man den Motor vom Leo und fährt einfach los, der fährt auch mit kaltem Motor und im gegensatz zu einem LKW (worauf du wahrscheinlich anspielst), hat der Leo keine Druckluftbremse die erst wieder aufgeladen werden muss (deswegen das "warmlaufen" lassen)

Denn der Panzerstahl ist es definitiv nicht, da Stahl eine sehr hohe Wärmeleitfähigkeit hat, d.h. wenn draußen ein Feuer ist, dann würde es bei reiner Stahlpanzerung schnell so heiß werden, daß die Besatzung freiwillig den Panzer verläßt.
Im 2. Weltkrieg hat man genau das ausgenutzt.

Bei modernen Panzern funktioniert aber genau das nicht mehr, weil die Wärme irgendwie abgehalten wird.

Kupfer hat eine sehr hohe Wärmeleitfähigkeit, bei Stahl dagegen ist sie relativ gering.
Im 2.WK war für die Besatzung weniger die Temperatur der Grund fürs ausbooten, sondern der Umstand daß die Panzer nicht dicht waren und so die brennende Flüssigkeit in den Panzer lief.

Bei modernen Panzern wirkt die Keramikschicht zwar in etwa wie einer thermische Trennschicht, das ist aber nicht die eigentliche Aufgabe, mal davon abgesehen das Stahl schneller wieder abkühlt als Keramik.

[T-600]

Und was ist es dann, dieser Hitzeschutz?
Irgendein Material muß es sein und Keramik ist sehr hitzebeständig.

GFK und CFK.

[Cordess]

Wenn das deine Meinung ist, OK. Ich würde trotzdem gerne im L2 sitzen wenns denn recht ist

Also wenn ein Abrams und ein Leopard 2 nebeneinander stehen und seit über 3 Tagen nicht in Betrieb waren und der Motor aus ist, und der Feind schon in 7 im Entfernung ist, dann setze ich mich in den Abrams und nicht in den Leopard 2.


Der Grund:
Die Gasturbine läuft schneller an und man kann schon losfahren, wärend der Dieselmotor des L2 erstmal warmlaufen muß.

Ich weiß, ist natürlich ein spezieller Fall, aber so kanns auch laufen.
Ansonsten würde ich aber auch den Leopard 2 vorziehen, allein schon der Uranstaub der Abramspanzerung wäre mir nicht ganz geheur, wenn er getroffen wird und ich den Treffer unversehrt überleben sollte aber dann den Staub einatmen müßte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 5 Minuten und 45 Sekunden:

Damit hat die "Keramik"-Panzerung aber nunmal garnichts zu tun, bis die zum tragen kommen würde, wäre der Pz schon lange ausgebrant.

Und was ist es dann, dieser Hitzeschutz?
Irgendein Material muß es sein und Keramik ist sehr hitzebeständig.

Denn der Panzerstahl ist es definitiv nicht, da Stahl eine sehr hohe Wärmeleitfähigkeit hat, d.h. wenn draußen ein Feuer ist, dann würde es bei reiner Stahlpanzerung schnell so heiß werden, daß die Besatzung freiwillig den Panzer verläßt.
Im 2. Weltkrieg hat man genau das ausgenutzt.

Bei modernen Panzern funktioniert aber genau das nicht mehr, weil die Wärme irgendwie abgehalten wird.
Und ich rede hier jetzt nicht von Feuerlöschanlagen im Motorraum.

[Nighthawk_]

Der Ansatz damals war wohl, das das Ding alles frist was da ist wenns denn sein muss.
Und so gut war die amerikanische Panzerindustrie damals nicht als das man ohne Probleme eine dem Leopard 2 gleichwertige Maschinenanlage bauen gekonnt hätte.

[T-600]

Höherer Verbrauch. Es hat nicht jeder die halbe US Armee im Rücken um Treibstoff nach vorne zu bringen.

Bist du dir da Sicher?
Dass die Turbine einen sehr hohen Treibstoffverbrauch hat wusste man ja schon bevor das Teil in Serie ging. Wäre das der Grund gewewen hätten sie die doch sicherlich garnicht erst verwendet.

[Nighthawk_]

Uran ist ein sehr weiches Metall, Wolframcarbid dagegen sehr hart.
Bei Urangeschoßen wird deshalb meistens legiertes Uran verwendet (z.B. mit Molybdän und hat ausserdem noch einen Stahlmantel.

Ich denke nicht das wir hier die genauste Zusammensetzung von auf Uran basierender Panzerung diskutieren müssen.
Entscheidend ist die hohe Dichte von Uran, die eben im Bereich von "waffenfähigen" Wolframkarbid liegt.

Wo hat der Leo2 den seinen 2.Motor versteckt?

Bitte zitiere genau, das hab ich nicht mehr geschrieben.

Weiß jemand warum?

Höherer Verbrauch. Es hat nicht jeder die halbe US Armee im Rücken um Treibstoff nach vorne zu bringen.

[T-600]

Das ist nicht wirklich richtig

In der Summe war der L2 bei weitem überlegen

Doch, der Leo 2 war anfgangs dem T-90 unterlegen.
Das hat sich erst mit dem A5 oder A6 geändert.
Ich hatte das mal einen sehr ausführlichen Bericht drüber gefunden, cih weiß nur leider nicht mehr wo ich den gelassen habe.
Dort hat man den M1, den T-90 und den Leopard 2 unter Gefechtsbedingungen getestet.
Nun aber Schluß mit was oder welcher Panzer ist der Bessere.
Reich technisch gesehen tut sich das nicht sonderlich viel.
Es kommt halt auch auf andere Faktoren an wie zum Beispiel der Preis, Herstellung, Wartung usw.
Welcher letztendlich der bessere ist lässt sich nur herausfinden wenn man sie gegeneinander antreten lässt und ich hoffe dass es dazu nie kommen wird.

Hmm einen entscheidenen Vorteil hat der Leopard 2 allerdings mit seinem Motor, bzw seinen beiden Motoren. Erstens ist es keine Ansaugturbine ala M1, welcher im ersten Wüstenkrieg, wo sie eingesetzt wurden, reihenweise verreckten. Das musste später nachgebessert werden. Nein, er hat eine Art Allverbrennungsmotor, sehr effektiv.

Zweitens, der Modulare aufbau der Motoren, fällt einer aus, dauert es mit hilfe eines Büffels, gerade mal zehn Minuten um ihn auszutauschen. Selbst wenn kein Büffel oder Ersatzmotor in der Nähe ist, kann die alte Katze nur grinsen. Sie hat ja noch einen zweiten, mit dem sie sich schnell aus dem Staub machen kann.

Was die wenigsten wissen, ist dass die Gasturbine des M1 auch so ziemlich alles verbrennt.
Mich wundert es nur dass die nicht mehr hergestellt wird.
Weiß jemand warum?

[Wolf4310]

Liegt bei ähnlicher Dichte wahrscheinlich im Bereich von Wolframcarbid.

Uran ist ein sehr weiches Metall, Wolframcarbid dagegen sehr hart.
Bei Urangeschoßen wird deshalb meistens legiertes Uran verwendet (z.B. mit Molybdän und hat ausserdem noch einen Stahlmantel.

Hmm einen entscheidenen Vorteil hat der Leopard 2 allerdings mit seinem Motor, bzw seinen beiden Motoren.

Wo hat der Leo2 den seinen 2.Motor versteckt?

Zweitens, der Modulare aufbau der Motoren, fällt einer aus, dauert es mit hilfe eines Büffels, gerade mal zehn Minuten um ihn auszutauschen.

15min wenn alles vorbereitet ist , mit vorbereitung 4 Std.

Selbst wenn kein Büffel oder Ersatzmotor in der Nähe ist, kann die alte Katze nur grinsen. Sie hat ja noch einen zweiten, mit dem sie sich schnell aus dem Staub machen kann.

Der 2. Motor im Leo ist ein 8kw Dieselstromerzeuger, selbst wenn er damit fahren könnte, währe das alles andere als schnell.

in dem gezeigt wird wie ein Abrams einem starken Feuer stand hält und schon war ich bei der Hitzeschutzfrage.

Damit hat die "Keramik"-Panzerung aber nunmal garnichts zu tun, bis die zum tragen kommen würde, wäre der Pz schon lange ausgebrant.

[Nighthawk_]

Keine Fehlkonstruktion für den Wüstenkrieg. Lag an der Beschaffenheit des Sandes. Der ist in Amerika anders als am Golf, deswegen die Probleme.
Die Gasturbine des M1 ist sehr wartungsfreundlich und kann ganz genauso entfernt werden wie beim Leo 2 auch.
Und nicht jeder Gegner hat "Radar, Infrarot oder Satellitenortung".

[Jolly]

Bitte nicht mehr die Wüstenkriegsposse. Das ist längst abgestellt.
Die Gasturbine des Abrams hat den Vorteil das sie leiser läuft als die des Leopards.
Und Modular aufgebaut ist jeder Panzer.

Ich habe selber geschrieben das es abgestellt ist, es war keine Posse und gut ist. Der M1 war eine Fehlkonstruktion für den Wüstenkrieg, das später ausgebessert wurde, habe ich selber gesagt *grml* Und nein, die Gasturbine des M1 wechselst du nicht so schnell aus, ebenso ist es für ihn Mist wenn sie ausfällt, er hat nämlich nur die Eine. Der einzige Vorteil daran ist wirklich das sie leiser läuft, was auf Beton trotzdem nicht viel hilft, da die Ketten genug Eigengeräusche verursachen, das ein leises Bewegen eh unmöglich ist. Ergo in der Stadt egal.

Im Feld? Gut, da sind die Dinger flüsterleise, aber gegen Radar, Infrarot oder Satellitenortung ist das eh egal, wie laut oder leise ein Panzer ist.