Dyson Sphären - machbar oder völliger Blödsinn?

[Rarehero]

Ok, verstehe. Was wäre wenn Science-Fiction wahr sein könnte, nicht wahr?

Nehmen wir mal an, das Phasenverschiebung bedeutet, ein Objekt aus unserem Raumzeitkontinuum verschwinden zu lassen oder dass man eine Dyson-Sphäre UND einen Stern als ein System bewegen kann oder dass man ein System mit einer perfekten holografischen Simulation verbergen kann, dann würde ich annehmen, dass dafür ungeheure Energiemengen nötig wären, die das System wie einen Christbaum wirken lassen würden.

Aber nehmen wir mal an, dass selbst das kein Problem ist, weil die Energie aus einem Parallel-Universum gewonnen wird und auch dorthin verschwindet: Es bleibt noch immer das Problem, dass eine solche Zivilisation früher oder später entdeckt wird, und bei den zeitlichen Dimensionen, von denen wir hier reden, eher früher.

Und lange bevor die Dyson-Zivilisation die Fähigkeit entwickelt, eine Dyson-Spähre zu bauen - geschweige denn diese in der Phase zu verschieben oder auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen - wird sie die Fähigkeit entwickelt, beliebig lange im Raum zu leben. Das ist eigentlich eine viel bessere Methode, um sich zu verbergen. Eine Dyson-Spähre ist noch relativ einfach zu entdecken. Eine Zivilisation, die auf vielen "kleinen" Schiffen/Habitaten lebt und sich im Raum verteilt nicht. Zudem wäre eine solche Zivilisation deutlich beweglicher und könnte sich Bedrohungen viel besser entziehen.

Ooooooder man baut die Dyson-Spähre vielleicht um einen vagabundierenden Braunen Zwerg, falls denn ein solches Objekt genug Energie abstrahlt, um eine Zivilisation, die jedes Joule Energie, die der Braune Zwerg abstrahlt, nutzen kann, zu versorgen. Eine andere Zivilisation würde im EM-Spaktrum als auch gravitativ vielleicht nichts weiter sehen als einen relativ unspektakulren und uninteressanten Braunen Zwerg, der eben durch die Galaxie taumelt oder gar nicht einmal Teil dieser Galaxie und nur auf der Durchreise ist.

Allerdings wird es schwierig, die nötigen Rohstoffe zu einem solchen Objekt zu schaffen. Eine Lösung könnte vielleicht darin bestehen, die Dyson-Sphäre um einen anderen Stern mit rohstoffreichem Planetensystem in Form vieler kleiner Schiffe, die zu einer Dyson-Spähre verbunden werden können, zu bauen. Das wäre die Verbindung beider genannten Strategien: Eine Dyson-Sphäre, die sich bewegen kann.

[Marschall Q]

Dann werde ich auch mal realistischer:
Vielleicht könnte mann um einen kleineren Stern eine kleine Dyson-Sphäre bauen, die nicht bewohnt wird, sondern vielmehr ein reiner Energie-Kollektor ist, quasi eine Batterie, bzw "Tankstelle", für die Hochentwickelte Spezies. Mit mehrenen solcher Einrichtungen in nähe des Heimatsystems könnte die Spezies ihren hohen Energieverbrauch decken, falls sie einen hat. Das Problem wäre dann natürlich, wie die Energie transportiert wird, vielleicht durch riesige "Akku-Schiffe", falls sowas möglich ist.

[Rarehero]

Der Transport der Energie wäre mit enormen Verlusten verbunden.

[Marschall Q]

Dann fällt die Transportmethode wohl weg.

Da hier vor Kurzem über Schwarze Löcher gesprochen wurde: Kann man eine Dyson-Sphäre eigentlich auch um ein Schwarzes Loch konstruieren?
Das SL würde dann gezielt "gefüttert", indem man Materie durch Öffnungen in der Sphäre ins SL leitet. Die Hawkin-Strahlung wird aufgenommen und nutzbargemacht, wenn möglich wird die Gravitation des SL irgendwie genutzt.
Diese Idee scheint mir zumindest möglich. Leider hat man auch hier das Energieproblem, in der SciFi könnte man jetzt damit ein FTL-Sprungtor betreiben .

[McWire]

Keine der hier von dir genannten Technologien wäre in der Lage einen Gasriesen zu zerlegen, dafür wird man seine Materie schon den Schwerkraftschacht herauf befördern müssen. Erwartungshaltung an bestimmte Technologien, ist ein sehr dünnes Eis, da sollte man mit SF-Ideen sehr kritisch umgehen.

Es ging mir um grundsätzliches. Du erwartest doch sicherlich nicht von mir, dass ich alle dafür nötigen Technologen syntaktisch korrekt hier aufliste.
Wenn ich Materie-Energie-Konversion schreibe, umfasst das natürlich auch alle Möglichkeiten des Abbaus von Materie aus Schwerkraftschächten.
Schlimm genug, dass man hier alles haarklein explizit erwähnen muss.

So eine Dyson-Sphäre verbirgt ein Sonnensystem im optischen Bereich, also gegenüber primitiven Zivilisationen, welche die Erbauerzivilisation auch ungetarnt gar nicht entdecken könnten. Eine hochentwickelte Zivilisation dagegen, wird dieses lichtstundengroße künstliche Objekt im Infrarotbereich unweigerlich entdecken, und mit Neugier reagieren. Wo soll den hier bei den ganzen Aufwand der Nutzen sein?

Diese Entdeckung dauert aber sehr sehr lang. Um Größenordnungen länger als die Bauzeit einer solchen Sphäre. Eine raumfahrende Zivilisation mit Expansionsdrang wird meiner Meinung erst einmal versuchen soviele Planeten wie möglich zu besiedeln und zu einer gewissen Größe heran zu wachsen. Bei 100 Milliarden Sternen in einer Spiralgalaxie hat man schon Jahrtausende damit zu tun alle potentiell bewohnbaren Planeten zu entdecken, die um optisch leuchtende Sterne kreisen.

Sich am Anfang mit einer Dyson-Zivilisation anzulegen, ist da großer Quatsch.

Eine Dyson-Zivilisation klingt sich also erst einmal aus dem Suchmuster von raumfahrenden und expansiven Zivilisationen aus, da diese explizit nach Lebensraum suchen. Sicherlich werden sie früher oder später über so eine Sphäre stolpern, was anderes anzunehmen wäre auch großer Blödsinn, aber die Dyson-Zivilisation kann sich erst einmal sehr viel Zeit erkaufen. Zudem ist selbst die Entdeckung erst einmal unproblematisch, da die Sphäre einen Sichtschutz bietet, der verhindert, dass außenstehende Beobachter den wahren Status dieser Zivilisation nicht erkenne können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 46 Sekunden:

Ja, aber selbst unsere Technologie ist dazu fast in der Lage.
Für etwas fortschrittlichere Entdecker dürfte es schon kein Problem mehr sein.

Es ging hier niemals darum, ob eine Entdeckung möglich ist, denn sie ist es in jedem denkbaren Fall. Es geht nur um den Zeitfaktor. Theoretisch kann eine Dyson-Zivilisation ihre Entdeckung solange verhindern, bis sie eine Methode entwickelt hat die Sphäre auch zu bewegen und somit mobil zu sein. Oder sie entdeckt die Möglichkeit der Erzeugung von Überlichttechnologie und kann sich an einen anderen Ort zurückziehen.

Außerdem strahlt jedes bekannte Objekt im Universum eine Infrarotsignatur aus. Die Sphäre wäre also in einer Spiralgalaxie nur eines von 100 Milliarden im Infrarot leuchtenden Objekten. Der einzige Unterschied wäre, dass es im Gegensatz zu Sternen eben ausschließlich im Infrarotbereich leuchtet.

Für eine Zivilisation die primär nach bewohnbaren Exoplaneten sucht, ist so eine Signatur kein explizites Zielmuster. Eine solche Sphäre wäre also mehr oder weniger eine Zufallsentdeckung.

[Dannyboy]

Ich halte deine Behauptungen für unplausibel. Zivilisationen die zu interstellarer Raumfahrt in der Lage sind, werden mit den Datenmengen einer Galaxiendurchmusterung überhaupt keine Probleme haben.
Die Dyson-Sphäre würde sehr schnell nebenbei als Anomalie entdeckt.

[McWire]

Natürlich wäre auch eine andere Zivilisation den langen Lichtlaufzeiten unterworfen. Wenn diese andere Zivilisation vom anderen Ende der Galaxie einen Blick auf die Dyson-Zivilisation wirft, dann sieht sie vielleicht nicht mehr als ein Lichtspektrum, in dem Moleküle wie Ozon darauf hinweisen, dass dort ein Planet mit einer stabilen Biosphäre sein muss. Das ist nicht viel, aber es ist genug, um Interesse zu wecken für weitere Beobachtungen und liefert ein Ziel für eine Kolonialisierung.

Das spielt aber nur eine untergeordnete Rolle, da man innerhalb einer Spiralgalaxie nur 100.000 Jahre in die Vergangenheit sehen kann.
Der Bau einer solchen Sphäre dauert keine 100.000 Jahre.

Somit kann ich den Bau rechtzeitig fertig stellen, bevor sich eine Zivilisation innerhalb der relevanten Lichtsphäre entwickelt hat, die mich zufällig entdecken könnte.

Daraus folgt natürlich auch, dass eine Dyson-Zivilisation nicht wissen kann, was sich in einigen tausend bis zehntausend Lichtjahren tatsächlich tut. Auch sie sieht vielleicht nur einen Planeten, auf dem gerade die Dinsosaurier ausgestorben sind - aber dort könnte eine Zivilisation existieren, die schon längst die Galaxie kartografiert hat und den Stern der Dyson-Zivilisation kennt. Können wir uns also schon einmal fest halten, dass eine Dyson-Sphäre niemals als Reaktion auf eine unmittelbare Bedrohung gebaut werden wird, weil eine unmittelbare Bedrohung so nähe wäre, dass sich die Zivilisation nicht mehr rechtzeitig verbergen könnte?

Die Sphäre muss gebaut werden bevor es zu einer akuten Bedrohung kommen kann. Sie muss also zu einem frühest möglichen Zeitpunkt in der Entwicklung einer Zivilisation errichtet werden, siehe oben.

Nein, das wäre es nicht. Wenn Zivilisationen den Drang haben, sich immer weiter auszubreiten, und jede weitere Kolonie den gleichen Drang hat und auf den nächstbesten Sternen neue Kolonien gründet, die dieses Spielchen ebenfalls weiter spielen, dann ist die ganze Galaxie innerhalb von Jahrtausenden oder Jahrzehntausenden bevölkert und realtiv schnell in der Nähe der Dyson-Sphäre, selbst wenn sie nur bis zum nächsten Stern sehen können.

Der Bau der Sphäre dauert ja nur ein Bruchteil davon. Und diese rekursive Wanderung dauert bei 100 Milliarden Sternen doch sehr lange. Ohne Überlichttechnologie vermutlich um die 10 Millionen Jahre. Mit Überlichttechnologie ist die Entdeckung abhängig von der Größe der Flotte. Aber selbst da ist eine zufällige Entdeckung Jahrhunderte entfernt.

Allerdings ist davon auszugehen, dass eine interstellare Zivilisation sehr viel weiter sehen kann. Leben hebt sich ziemlich deutlich vom Universum ab. Wir selbst spüren gerade hunderte Kandidaten für Leben auf, deren Licht wir in wenigen Jahren auf Spuren des Lebens untersuchen werden. Es spricht nach meinem Wissen nichts dagegen, ein interferometrisches Teleskop im Raum zu bauen, das groß genug ist, die gesamte Milchstraße nach den Spuren des Lebens zu durchsuchen, und einer interstellaren Zivilisation würde ich diese Fähigkeit nicht nur zuschreiben, sondern für diese Zivilisation gar zwingend voraus setzen.

Davon gehe ich natürlich auch aus.

Was zugleich die Frage aufwirft, warum man sich mit einer anderen Zivilisation herum schlagen sollte, wenn ein paar Lichtjahre eine urbare aber unbewohnte Welt wartet. Das wird auch die Dyson-Zivilisation wissen.

Das ist der zweite positive Effekt einer solchen Sphäre. Sie tarnt nicht nur über eine gewisse Zeit, sondern sie hält auch potentielle Feinde davon ab sich frühzeitig mit einem zu beschäftigen.

Früher oder später würde es auffallen, und dann würde man genauer hinschauen.

Vorausgesetzt innerhalb der Lichtsphäre sitzt eine Beobachter. Wenn der Bau einer solchen Sphäre 1000 Jahre dauert, müsste es also einen Beobachter geben, der in der richtigen Entfernung im richtigen Entwicklungsstadium ist. Das kann man ja vorher in Erfahrung bringen. Wenn innerhalb von 1000 Lichtjahren keine Zivilisation ist und innerhalb der nächsten 2000 Lichtjahre kein Leben welches innerhalb der nächsten 1000 Jahre den richtigen Status erreicht und in den nächsten 3000 Lichtjahren niemand der in den nächsten 2000 Jahren den richtigen Status erreicht, usw. dann würde es in jedem Fall funktionieren.

Damit man über diese Beobachtung nicht entdeckt wird, dürfte es also innerhalb der nächsten 90.000 Jahre innerhalb einer Spiralgalaxie keine Zivilisation geben, die über die nötigen technischen Mittel verfügt und gleichzeitig auch in Sichtweite ist (also nicht hinter irgendwelchen Staubwolken liegt). Zudem muss sie auch im entscheidenden Moment gerade beobachten, wenn das Licht endgültig verschwindet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 7 Sekunden:

Ich halte deine Behauptungen für unplausibel. Zivilisationen die zu interstellarer Raumfahrt in der Lage sind, werden mit den Datenmengen einer Galaxiendurchmusterung überhaupt keine Probleme haben.
Die Dyson-Sphäre würde sehr schnell nebenbei als Anomalie entdeckt.

Das setzt aber voraus, dass sich die Sphäre in mehr oder weniger direkter Nachbarschaft befindet. Schon in einigen Tausend Lichtjahren und hinter dicken Staubwolken ist es selbst mit höchst entwickelter Technologie nicht mehr so einfach eine Sphäre von einem Stern zu unterscheiden, wenn man nur noch Infrarotlicht sieht.

Ich sage nicht, dass dies unmöglich ist, sondern nur, dass man so aus dem allgemeinen Suchraster heraus fällt.

Eine Zivilisation die explizit nach Sphären sucht, kann man damit natürlich nicht an der Nase herum führen. Aber man kann ja zuvor abchecken, ob sich solche Zivilisation in Sichtweite befinden oder sich innerhalb de Bauzeit entwickeln werden. Einer Dyson-Zivilisation stehen ja die gleichen Beobachtungsmöglichkeiten zur Verfügung mit den gleichen Einschränkungen.

[Dannyboy]

Das setzt aber voraus, dass sich die Sphäre in mehr oder weniger direkter Nachbarschaft befindet. Schon in einigen Tausend Lichtjahren und hinter dicken Staubwolken ist es selbst mit höchst entwickelter Technologie nicht mehr so einfach eine Sphäre von einem Stern zu unterscheiden, wenn man nur noch Infrarotlicht sieht.

Das ist eine ad-Hoc-Behauptung ohne echte Grundlage. Du kannst gar nicht entscheiden, inwiefern eine höchst entwickelte Technologie dazu in der Lage ist.

Ich sage nicht, dass dies unmöglich ist, sondern nur, dass man so aus dem allgemeinen Suchraster heraus fällt.

Ja, das sagst du immer wieder. Blödsinn ist es trotzdem. Denn du kannst gar nicht wissen, wie das Suchraster aussieht.
Eine Dysonsphäre wäre eine Anomalie, die heraus sticht.

[irony]

Eine Dysonsphäre wäre eine Anomalie, die heraus sticht.

Eine Typ-II-Zivilisation, die Dyson-Sphären bauen kann, kann so weit eigentlich nicht davon entfernt sein, eine Galaxie zu kolonisieren und eine Typ-III-Zivilisation zu werden. Eigentlich müsste es irgendwo im Universum unter all den vielen Milliarden Galaxien wenigstens eine Galaxie geben, wo eine Zivilisation die Sterne dieser Galaxie in Dyson-Sphären gehüllt hat. Die könnten im Infrarot gerne auffällig sein, und wir müssten so eine Dyson-Galaxie dann auch sehen.

[Dannyboy]

Eine Typ-II-Zivilisation, die Dyson-Sphären bauen kann, kann so weit eigentlich nicht davon entfernt sein, eine Galaxie zu kolonisieren und eine Typ-III-Zivilisation zu werden. Eigentlich müsste es irgendwo im Universum unter all den vielen Milliarden Galaxien wenigstens eine Galaxie geben, wo eine Zivilisation die Sterne dieser Galaxie in Dyson-Sphären gehüllt hat. Die könnten im Infrarot gerne auffällig sein, und wir müssten so eine Dyson-Galaxie dann auch sehen.

Um so eine Zivilisation in anderen Galaxien zu entdecken, fehlt uns noch einiges.
Aber wir schaffen auch keine interstellaren Reisen.

[McWire]

Das ist eine ad-Hoc-Behauptung ohne echte Grundlage. Du kannst gar nicht entscheiden, inwiefern eine höchst entwickelte Technologie dazu in der Lage ist.

Es ist eine Behauptung vom heutigen Wissensstand aus, so fehlerhaft und unvollständig er aus sein mag. Kann sein, dass ich schon in einem Jahr diese Behauptung zurücknehmen muss, weil jemand eine Methode erfunden hat eine Infrarotsignatur hinter der galaktischen Staubwolke als Dyson-Sphäre zu identifizieren. Bis dahin kann ich ruhigen Gewissens sagen, dass es höchstwahrscheinlich nicht möglich ist anhand ausschließlich einer verschwommenen Infrarotaufnahme zu sagen, ob das ein Stern, Brauner Zwerg oder eine Dyson-Sphäre ist. Sicherlich kann man Wahrscheinlichkeiten dafür angeben.

Ja, das sagst du immer wieder. Blödsinn ist es trotzdem. Denn du kannst gar nicht wissen, wie das Suchraster aussieht.
Eine Dysonsphäre wäre eine Anomalie, die heraus sticht.

Es kann gar kein Blödsinn sein, weil es offensichtlich ist. Man sucht doch immer nach Dingen von subjektivem Wert. Alles andere sind Zufallsentdeckungen. Die ersten Knochen von Sauriern wurden auch nur nebenbei bei der Erkundung nach Rohstoffen entdeckt. Wir suchen nach Exoplaneten, weil wir hoffen eine zweite Erde zu finden, weil einer solcher Planet für uns von praktischem Nutzen ist, falls wir jemals dorthin gelangen.

Ich unterstelle jeder Zivilisation absolut egoistische Herangehensweise.

Ich will nicht unterschlagen, dass ich auch daran glaube, dass es Zivilisationen geben wird, die explizit nach Dyson-Sphären suchen. Aber als Erbauer sollte man nicht unbedingt vom Worst-Case ausgehen, weil man gar keinen Einfluss auf die Aktivitäten der Anderen hat.

Wenn man keine Sphäre baut, wird man von expansorischen Reichen in jedem Fall irgendwann entdeckt, da bewohnbare Planeten ins Suchraster so ziemlich jeder raumfahrenden Zivilisation fallen dürften. Sphären hingegen sind sekundäre Ziele und man hat gute Chancen, dass die Nachbarzivilisationen nicht explizit danach suchen und man im dümmsten Fall durch Zufall entdeckt wird.

Wenn ich also meine Entdeckungswahrscheinlichkeit in den nächsten 10.000 Jahren von nahezu sicher auf (fiktiv 85%, setzen sie einen genehmen Zahlenwert ein) senken kann, warum sollte ich das dann nicht tun?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 4 Sekunden:

Um so eine Zivilisation in anderen Galaxien zu entdecken, fehlt uns noch einiges.

Da klingt dein Kollege Rarehero aber anders. Der geht davon aus, dass wir bereits nach Sphären in anderen Galaxien suchen.

[irony]

Der geht davon aus, dass wir bereits nach Sphären in anderen Galaxien suchen.

Eine ganze Galaxie aus Dyson-Sphären (d.h. eine Typ-III-Zivilisation) sollte auch wesentlich leichter zu entdecken sein als eine einzelne Dyson-Sphäre (Typ-II-Zivilisation).

[Dannyboy]

Tja, vermutlich existiert so etwas dann nicht.

[irony]

Tja, vermutlich existiert so etwas dann nicht.

Wieso? Wurden schon alle Galaxien überprüft? Einmal davon abgesehen, dass wir von den anderen Galaxien nur die ferne Vergangenheit sehen. In Andromeda könnte eine Typ-III-Zivilisation gerade dabei sein, die letzten paar Dyson-Sphären dicht zu machen, und wir würden es erst in ein paar Millionen Jahren sehen.

[Dannyboy]

Es ist eine Behauptung vom heutigen Wissensstand aus, so fehlerhaft und unvollständig er aus sein mag.

Also soll deine Dyson-Zivilisation eine Tarnung entwickeln, die auf Annahmen über Beobachter von unserem Wissensstand beruht?

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Kann sein, dass ich schon in einem Jahr diese Behauptung zurücknehmen muss, weil jemand eine Methode erfunden hat eine Infrarotsignatur hinter der galaktischen Staubwolke als Dyson-Sphäre zu identifizieren. Bis dahin kann ich ruhigen Gewissens sagen, dass es höchstwahrscheinlich nicht möglich ist anhand ausschließlich einer verschwommenen Infrarotaufnahme zu sagen, ob das ein Stern, Brauner Zwerg oder eine Dyson-Sphäre ist. Sicherlich kann man Wahrscheinlichkeiten dafür angeben.

Ja schön, die können sich vor uns verstecken.

Gegenüber allen, die auch nur ein bischen weiter entwickelt sind, werden sie dagegen als Anomalie heraus stechen.

Es kann gar kein Blödsinn sein, weil es offensichtlich ist. Man sucht doch immer nach Dingen von subjektivem Wert. Alles andere sind Zufallsentdeckungen.

Oder eine systematisch Durchmusterung nach Anomalien.

Deine ganze Argumentation beruht im Grund darauf, das deine Superzivilisation hofft, dass alle anderen einfach doof sind.

Die ersten Knochen von Sauriern wurden auch nur nebenbei bei der Erkundung nach Rohstoffen entdeckt.

Und die Dyson-Zivilisation dann eben auch nebenbei

Aber als Erbauer sollte man nicht unbedingt vom Worst-Case ausgehen, weil man gar keinen Einfluss auf die Aktivitäten der Anderen hat.

Eigentlich muss man vom worst-case ausgehen. Wozu denn sonst die Anstrengung?

Wenn ich also meine Entdeckungswahrscheinlichkeit in den nächsten 10.000 Jahren von nahezu sicher auf (fiktiv 85%, setzen sie einen genehmen Zahlenwert ein) senken kann, warum sollte ich das dann nicht tun?

Weil es Verschwendung von Ressourcen ist.