Katastrophe am Pazifik [Erdbeben vom 11.03.2011 in Japan]

[Peter H]

Dass bei uns Strahlenmessgeräte ausverkauft sind, liegt wohl eher am Unwissen der Menschen, die sich so ein Teil jetzt hier besorgen. Ist in etwa so sinnvoll, wie wenn man sich in Deutschland nach auftreten des Zunami in Japan eine Schwimmweste besorgen würde... Zumal die meisten davon mit so einem Messgerät gar nicht umgehen können.

[Eye-Q]

Zudem haben Bynaus und ich ja bereits argumentiert, dass selbst die 1000-fache natürliche Umgebungsstrahlung immer noch sehr weit weg von dem Niveau ist, was einen Menschen gesundheitlich ernsthaft schädigen würde.

Wozu gibt es diese Werte eigentlich überhaupt?

[Kid]

Zudem haben Bynaus und ich ja bereits argumentiert, dass selbst die 1000-fache natürliche Umgebungsstrahlung immer noch sehr weit weg von dem Niveau ist, was einen Menschen gesundheitlich ernsthaft schädigen würde.

Die Lehren aus Tchernobyl haben gezeigt, dass diese Behauptungen purer Quatsch sind. In der Region gibt es eine massive Kinderkrebsrate, selbst bei Jahrgängen nach '86, die eingesetzten Liquidatoren leiden nahezu alle an körperlichen Schäden, Krebs ist nur eine davon, die Geburtenrate ist massiv zurückgegangen etc.pp.

Es gilt bei radioaktiver Strahlung das Minimierungsgebot und eine tausendfach erhöhte Strahlung über längere Zeit ist alles andere als gesund, VOR ALLEM wenn man darüber hinaus noch radioaktive Partikel wie Jod, Cäsium, Strontium über die Luft, das Essen oder Trinkwasser aufnimmt.

Deine Argumentationsketten sind noch aus den 60ern, also bitte...

[Chloe]

Die Lehren aus Tchernobyl haben gezeigt, dass diese Behauptungen purer Quatsch sind. In der Region gibt es eine massive Kinderkrebsrate, selbst bei Jahrgängen nach '86, die eingesetzten Liquidatoren leiden nahezu alle an körperlichen Schäden, Krebs ist nur eine davon, die Geburtenrate ist massiv zurückgegangen etc.pp.

Und darf ich an die - in den letzten Tagen oft zitierte - Kiggs-Studie erinnern, in der nachgewiesen wurde, dass die Kinderleukämieraten umso höher sind, je näher die Kinder an AKW wohnen?

[blueflash]

Und darf ich an die - in den letzten Tagen oft zitierte - Kiggs-Studie erinnern, in der nachgewiesen wurde, dass die Kinderleukämieraten umso höher sind, je näher die Kinder an AKW wohnen?

Diese Studie wurde genau so vorher in England durchgeführt. Dort kam man AFAIK zu dem selben Ergebnis. Mit der Ergänzung, dass auch Müllverbrennungsanlagen und sogar ein Atomkraftwerk, dass nie in Betrieb ging die Leukämierate gesteigert hat. Gleichzeitig wurde keine erhöhte Strahlenbelastung gemessen. Da dies bei allen KKWs gefunden wurde, kann man auch unbemerkte Strahlenlecks ausschließen, die müssten dann ja überall gleich groß sein. Die Autoren selbst haben Strahlung als Ursache ja ausgeschlossen.

[endar]

Willst du damit ausdrücken, dass hysterische Eltern ihren Kindern in umgekehrtem Placeboeffekt Leukämie eingeredet haben bzw. einreden?

[Chloe]

Chlorchemie gehört neben radioaktiver Strahlung auch zu den gefährlichsten kanzerogenen Ursachenfaktoren. Der Austritt von chlororganischen Verbindungen war lange Zeit in Deutschland in Müllverbrennungsanlagen ein großes Problem. Ich weiß nicht, wie die Situation in den britischen Anlagen ist. Jedenfalls verwundert mich das mit der Müllverbrennungsanlage nicht. Über das AKW, das nicht ans Netz ging, bräuchte ich weitere Informationen.

Was die Schlussfolgerungen aus der Studie betrifft, darf ich mal aus dem Spiegel zitieren:

Daher sind die Mainzer Forscher jetzt vorsichtig: "Diese Studie kann keine Aussage darüber machen, durch welche biologischen Risikofaktoren diese Beziehung zu erklären ist", schreiben sie - einerseits. Dennoch versuchen sie sich daran, die nächstliegendste Erklärung auszuschließen: "Nach dem heutigen Wissensstand kommt Strahlung, die von Kernkraftwerken im Normalbetrieb ausgeht, als Ursache für die beobachtete Risikoerhöhung nicht in Betracht."

Zu diesem Schluss kommen sie aufgrund von Messungen der Strahlenbelastung in der Nähe deutscher Kernreaktoren, die einem Bericht für die Europäische Union über die Strahlenbelastung durch Reaktoren entstammen.

Die Datenbasis allerdings ist umstritten. Denn die in der Studie angeführten Zahlen zur vernachlässigbaren Strahlenbelastung in der Nähe von Kernreaktoren beruht auf Daten von nur zwei deutschen Kernkraftwerken. Außerdem beziehen sie sich auf die Strahlenbelastung einer erwachsenen Person und nicht eines Kindes.

Kinderkrebsstudie: Politiker streiten, Wissenschaftler bleiben cool - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Und aus einem neueren Artikel:

Die Bundestagsfraktion der Grünen hat jetzt - wohl auch als Argumentationshilfe in den entscheidenden Wochen vor der Abstimmung - beim Epidemiologen Eberhard Greiser ein neues Gutachten in Auftrag gegeben, mit dem die Gesundheitsgefahren durch Atommeiler belegt werden sollen. Und diese Metastudie kommt in der Tat zu dem Ergebnis, dass Gesundheitsgefahren für junge Menschen bestehen.

Im Umkreis von 20 bis 50 Kilometern um Atommeiler sei das Leukämierisiko bei Kindern unter fünf Jahren um 19 Prozent, unter 15 Jahren um 13 Prozent erhöht, berichtete Greiser am Freitag. Die Aussagen zu den Krebsgefahren seien bei Kindern bis 14 Jahren am sichersten, weil für diese Altersgruppe die Zahl der einbezogenen Atommeiler der fünf Länder am größten ist. So wurden in der Nähe von insgesamt 80 Kernkraftwerken 3742 Kinder unter 15 Jahren mit Leukämie festgestellt. Darunter waren allein 2096 im Kleinkindalter von bis vier Jahren.

Auch bei älteren Kindern und Jugendlichen wurde die Blutkrankheit erfasst. Greiser räumte allerdings ein, dass mit schwindender Zahl der hierbei einbezogenen Kraftwerke der Zusammenhang von Radioaktivität und Krankheiten unsicherer werde. Von einem letztgültigen Beweis will der Forscher allerdings nicht sprechen: Aufgrund der Vielzahl von Risikofaktoren könne man keine direkte Kausalbeziehung zwischen Krebserkrankungen und Atomkraftnutzung herstellen.

Krebsfälle an AKW: Studie sieht erhöhtes Leukämierisiko für Kinder - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Somit, keine "letztgültigen Beweise", aber diverse Indizien in Form von auffällig erhöhten Leukämieraten um AKWs, die statistisch signifikant sind - also nicht durch Zufall erklärt werden können. Gestern kam ein Bericht, ich glaube es war auf Phönix, in dem u.a. auf diese Studie eingegangen wurde. Ein Kritiker der Studie konnte auch auf mehrfaches Nachfragen in Deutschland keine derartigen "Leukämie-Cluster" nennen, die nicht im Umkreis von AKWs liegen.

[blueflash]

Willst du damit ausdrücken, dass hysterische Eltern ihren Kindern in umgekehrtem Placeboeffekt Leukämie eingeredet haben bzw. einreden?

Nein endar, es waren nicht messbare Einflüsse von Atomkraftwerken. Vermutlich homöopathische Radioaktivität oder die böse Aura der Atomkraftverniedlicher oder so. ATOMKRAFT IST BÖSE. Zufrieden?

Somit, keine "letztgültigen Beweise", aber diverse Indizien in Form von auffällig erhöhten Leukämieraten um AKWs, die statistisch signifikant sind - also nicht durch Zufall erklärt werden können. Gestern kam ein Bericht, ich glaube es war auf Phönix, in dem u.a. auf diese Studie eingegangen wurde. Ein Kritiker der Studie konnte auch auf mehrfaches Nachfragen in Deutschland keine derartigen "Leukämie-Cluster" nennen, die nicht im Umkreis von AKWs liegen.

Der Leukämiecluster Elbmarsch ist einer von 240 Leukämieclustern, die im Rahmen der EUROCLUS-Studie bei der Erhebung von 13351 Fällen kindlicher Leukämie (Diagnose in den Jahren 1980-1989) in 17 Ländern identifiziert wurden [1]. Von den 240 so identifizierten Leukämieclustern befanden sich 4 in der Nähe von Kernkraftwerken. Bei den verbleibenden 236 Leukämieclustern kann kein geographischer Zusammenhang zu kerntechnischen Anlagen festgestellt werden.

Das Problem mit wissenschaftlichen Studien ist der Versuch eine "offensichtliche" Ursache als Argument zu verwenden. Ich schließe ja gar nicht aus, dass einige KKW eine gefährliche Strahlendosis absondern, aber wenn bei [b[allen[/b] KKW eine kleine Erhöhung gefunden wird, dann liegt der Verdacht nahe, dass das andere Ursachen hat, denn die würden ja niemals alle die gleiche Dosis absondern.

[Chloe]

Weswegen ziehst du jetzt eine 15 Jahre alte Studie auf Basis von 20 bis 30 Jahre alten Daten heran, wenn es aktuelle Studien zu dem Thema gibt? Weil die neueren Studien zu unerwünschten Ergebnissen kommen?

Bei erhöhten Raten um 13 bzw. 19 Prozent kann von "leichter Erhöhung" der Leukämierate keine Rede sein. Der gemeinsame Faktor der Kikks- und der Metastudie ist die Nähe zu AKW. Cluster, die nicht im Unkreis von AKW liegen, gibt es anscheinend in Deutschland nicht.

Es geht hier nicht um eventuell erhöhte Strahlung einiger AKW, sondern um die Frage, ob vielleicht die im Normalbetrieb abgegebene Strahlung für sehr kleine Kinder bereits zu hoch ist.

Welche "anderen Ursachen", die um die ganzen AKWs herum gemeinsam auftreten, könnten deiner Meinung nach dafür verantwortlich sein? Da es sich hier um lebensgefährliche Erkrankung handelt, sollte schon mindestens eine konkrete Idee vorliegen, was, wenn nicht die AKW-Nähe, für diese erhöhten Raten verantwortlich ist.

[Yuuki83]

Langsam reicht's!

@all_ohne_respekt_vor_den_opfern Euren Kleinkrieg über Studien, Atomkraft für oder gegen etc pp. könnt ihr hier austragen!!! http://www.scifi-forum.de/off-topic/...-daf-r-51.html

Hier geht's ums Erdbeben, den Tsunami, die Lage in Fukushima und hoffentlich bald um Berichte über den Wiederaufbau der verwüsteten Städte!

[Chloe]

Kleiner Test zum Thema "Medienhysterie": Man vergleiche mal den Live Ticker auf der Greenpeace-Seite mit denen von Spiegel, ntv und Focus:

Atomarer Notstand in Japan (Teil 2) - Greenpeace, Nachrichten zum Thema Atomkraft

versus

Liveticker 14.04 Uhr: +++ Lage in Notunterkünften angespannt +++ - n-tv.de

+++ Live-Ticker Japan +++: Rettungskräfte bergen zwei Überlebende des Erdbebens - +++ Live-Ticker +++ - FOCUS Online

+++ Japan-Liveticker +++: Techniker*stabilisieren*Fukushima-Reaktoren - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

Mein Eindruck: Von offiziellen Stellen wird die Situation in den Kraftwerken sehr wohl heruntergespielt.

[blueflash]

Weswegen ziehst du jetzt eine 15 Jahre alte Studie auf Basis von 20 bis 30 Jahre alten Daten heran, wenn es aktuelle Studien zu dem Thema gibt? Weil die neueren Studien zu unerwünschten Ergebnissen kommen?

Weil Sie immer noch Standardreferenz ist? Was soll diese dümmliche Unterstellung, dass mir die Ergebnisse nicht in den Kram passen? Sind nur noch die richtigen Wahrheiten erlaubt? Hat sich die Wirkung radioaktiver Strahlung etwa verändert, weil die Anti AKW Bewegung Mainstream ist?

Bei erhöhten Raten um 13 bzw. 19 Prozent kann von "leichter Erhöhung" der Leukämierate keine Rede sein.

Doch. Bei geringer Fallzahl ist auch eine 100% Steigerung nicht notwendigerweise signifikant. Stochastik 1. Semester.

Der gemeinsame Faktor der Kiggs- und der Metastudie ist die Nähe zu AKW. Cluster, die nicht im Unkreis von AKW liegen, gibt es anscheinend in Deutschland nicht.

Es gibt einen (!) wissenschaftlich bestätigten Leukämie Cluster in Deutschland in der Nähe eines KKW. Und natürlich kann das KKW da auch verantwortlich sein. Z.B. eben durch nicht gemeldete Störfälle etc. pp.

Es geht hier nicht um eventuell erhöhte Strahlung einiger AKW, sondern um die Frage, ob vielleicht die im Normalbetrieb abgegebene Strahlung für sehr kleine Kinder bereits zu hoch ist.

Das kann allein schon deshalb nicht sein, da dann Kinder, die in Höhenlagen aufwachsen, oder anderweitig erhöhter Hintergrundstrahlung ausgesetzt sind, genauso betroffen sein müssten. Es sei denn die böse KKW Strahlung sei irgendwie "giftiger" als die gute natürliche Biostrahlung. Manchmal frage ich mich echt, ob einfachste naturwissenschaftliche Zusammenhänge überhaupt noch vermittelbar sind.

Welche "anderen Ursachen", die um die ganzen AKWs herum gemeinsam auftreten, könnten deiner Meinung nach dafür verantwortlich sein? Da es sich hier um lebensgefährliche Erkrankung handelt, sollte schon mindestens eine konkrete Idee vorliegen, was, wenn nicht die AKW-Nähe, für diese erhöhten Raten verantwortlich ist.

Schon EUROCLUS fand einen Zusammenhang zwischen Leukämie und Demographie.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2149947/pdf/brjcancer00081-0140.pdf

[Eye-Q]

Weiss man eigentlich wieviele Orte vom Erdbeben und/oder Tsunami betroffen bzw. komplett ausgelöscht wurden?
Ich frage mich, ob die Orte die mehr oder weniger nicht mehr existieren überhaupt wieder errichtet werden...

[Chloe]

Sind nur noch die richtigen Wahrheiten erlaubt?

Ja, das frage ich mich eben.

Hat sich die Wirkung radioaktiver Strahlung etwa verändert, weil die Anti AKW Bewegung Mainstream ist?

Nein, aber Krebsregister und andere Methoden haben sich möglicherweise verbessert. Jedenfalls zieht man normalerweise in der Wissenschaft die aktuellsten Studien heran, wenn seriöse verfügbar sind. Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.

Doch. Bei geringer Fallzahl ist auch eine 100% Steigerung nicht notwendigerweise signifikant. Stochastik 1. Semester.

Du brauchst mir keine Vorlesung in Statistik zu halten. Ich mache das beruflich. Wenn die Kiggs-Studie zu dem Schluss kommt, die Erhöhung sei statistisch signifikant, dann darf man davon ausgehen, dass die einen Signifikanztest ausführen können.

Es gibt einen (!) wissenschaftlich bestätigten Leukämie Cluster in Deutschland in der Nähe eines KKW. Und natürlich kann das KKW da auch verantwortlich sein. Z.B. eben durch nicht gemeldete Störfälle etc. pp.

Die Kikks-Studie ist also nicht wissenschaftlich? Oder störst du dich daran, dass der Begriff "Cluster" nicht verwendet wurde?

Das kann allein schon deshalb nicht sein, da dann Kinder, die in Höhenlagen aufwachsen, oder anderweitig erhöhter Hintergrundstrahlung ausgesetzt sind, genauso betroffen sein müssten. Es sei denn die böse KKW Strahlung sei irgendwie "giftiger" als die gute natürliche Biostrahlung. Manchmal frage ich mich echt, ob einfachste naturwissenschaftliche Zusammenhänge überhaupt noch vermittelbar sind.

Ja, das frage ich mich auch. Beispielsweise gibt es verschiedene Arten radioaktiver Strahlung. Ich weiß nicht, was der ursächliche Faktor ist, der Zusammenhang laut Kikks- und Metastudie ist jedoch Nähe zu AKW und erhöhte Leukämierate. Deine einzige Strategie ist bisher, die Zusammenhänge der Kiggs-Studie sowie der Metastudie einfach zu ignorieren. O-Ton Lengfelder sinngemäß: An den Ergebnissen gibts nichts wegzudeuteln. Der sollte eigentlich wissen, wovon er redet.

[Yuuki83]

Weiss man eigentlich wieviele Orte vom Erdbeben und/oder Tsunami betroffen bzw. komplett ausgelöscht wurden?
Ich frage mich, ob die Orte die mehr oder weniger nicht mehr existieren überhaupt wieder errichtet werden...

Das kann man wohl jetzt noch nicht sagen, man kann sich aber sicher sein, dass kleiner Dörfer in Küstennähe in den Präfekturen Ibaraki, Fukushima, Miyagi, Iwate und der Ostküste von Aomori völlig zerstört wurden.