Gentechnik & Biodesign: Chancen und Risiken

[3of5]

Das ist nicht richtig. Tatsächlich hat man es mit einem Kontinuum zutun.

Erbkrankheiten wie Huntington sind in dem Sinne rein genetisch bedingt, dass sie mit nahezu hundertprozentiger Sicherheit auftreten, wenn die genetische Grundlage vorhanden ist, und nicht auftreten, wenn die Grundlage nicht vorhanden ist.

Daneben gibt es, wie ich schon geschrieben habe, Krankheiten wie Brustkrebs oder Alzheimer, bei denen die verantwortlichen Gene nur für eine bestimmte Wahrscheinlichkeit sorgen.

Das ist eine falsche Betrachtungsweise.

Nein, das ist eine richtige Betrachtungsweise. Die Evolution der Intelligenz war möglich, weil immer wieder intelligentere Exemplare derselben Generation einen größeren Überlebens- und Fortpflanzungserfolg hatten. Diese Auswahl zugunsten der Intelligenteren hätte aber keinen Einfluss auf den Genpool gehabt, wenn Intelligenzunterschiede nicht teilweise genetisch bedingt wären.

Und wenn wir Trinkwasser mit Blei versetzen, würde der Wert auf annähernd 0 % sinken. Es hängt eben auch von der Umwelt ab, wie stark die Gene Einfluss auf Intelligenzunterschiede ausüben.

Das gilt nur in dem Sinne, dass ein extrem schlechter Umwelteinfluss das genetische Potenzial ruinieren kann. Die Gene sind aber der limitierende Faktor. Auch die beste Förderung wird aus einem Kind mit schlechten Anlagen kein Genie machen können.

Ähnliches gilt für die meisten erblichen Eigenschaften. Ich glaube, ich habe das Beispiel schon einmal gebracht: Körperwachstum ist nicht rein genetisch bedingt, sondern auch von der Ernährung abhängig. Kindliche Unterernährung kann das Längenwachstum jedes Menschen beeinträchtigen. Aber das widerlegt nicht die Tatsache, dass die Körpergröße zu einem wesentlichen Anteil genetisch bedingt ist. Bei optimaler Ernährung werden durchschnittliche Deutsche größer werden als durchschnittliche Japaner. Und das zeigt den Anteil der Gene, der durch keine weiteren Umwelteinflüsse beseitigt werden kann.

Oder nehmen wir androgene Alopezie als Beispiel. An der Erblichkeit bestehen keine Zweifel. Was nichts daran ändert, dass auch Männer ohne entsprechende Anlagen durch massiven Steroidmissbrauch eine Glatze bekommen können. Dieses Beispiel ähnelt deinem Beispiel mit der Bleivergiftung und ist als Argument gegen die Erblichkeit von Alopezie genauso wertlos.

Mehr als 1000 Gene wurden identifiziert, die Einfluss auf die Intelligenzunterschiede zwischen Menschen ausüben. Keines dieser Gene allein würde den IQ auch nur um 1 Punkt verändern.

Ich kenne nur eine Studie, die von 50 Genvarianten spricht. Im Übrigen ist es möglich und wahrscheinlich, dass manche Gene einen größeren Einfluss haben als andere. Den letzten Satz halte ich daher mit großer Wahrscheinlichkeit für falsch.

[Redphone]

Es gibt gute Gründe dafür, zu glauben, dass es das eigene Kind leichter haben wird, wenn es groß, blond, hellhäutig und schlau ist, an statt mittelgroß, leicht kurzsichtig und dunkelhäutig.

Trotzdem ist mir unwohl bei dem Gedanken an eine Gesellschaft, in der deshalb die zweite Sorte von Kindern abgetrieben wird.

[3of5]

Nicht wirklich. Denn die Erblichkeit der Varianz des Merkmals Intelligenz variiert nach den Umweltbedingungen. Wäre unsere Gesellschaft sozial gerecht, würden alle Differenzen genetisch bedingt sein und die Heredibilität läge bei 100 %.

Das ist nicht gesagt. Der nicht-genetische Anteil kann ja auch mit Zufall zu tun haben. Auch in einer sozial optimal gerechten Gesellschaft wäre nicht zu erwarten, dass Menschen mit gleicher DNA exakt dieselbe Intelligenz haben.

So wie die Glatzenbildung bei Zwillingen mit androgener Alopezie auch nicht exakt gleich schnell voranschreiten muss, selbst wenn beide sich optimal ernähren.

Desweiteren unterschlagen Zwillingsstudien, dass hier ja pränatal fast gleiche Umweltbedingungen für die Zwillinge vorgelegen haben, die man fälschlich als genetischen Einfluss zählt. Ich denke nämlich nicht, dass wir viele eineiige Zwillinge haben, die von unterschiedlichen Leihmüttern ausgetragen werden.

Das stimmt, aber glaubst du wirklich, dass die in Zwillingsstudien gezeigte hohe Korrelation des IQ darauf zurückzuführen ist?

Es werden immer Menschen mit einem niedrigen IQ zur Welt kommen. Denn der IQ ist ein relativer Wert.

An diesem beknackten Punkt waren wir schon mal. Ich weiß, dass IQ ein relativer Wert ist, und dass es definitionsgemäß niemals eine Gesellschaft geben wird, in der alle einen IQ von über 130 haben. Aber möglich wäre eine Gesellschaft, in der alle (von unvermeidbaren Unfällen abgesehen) eine Intelligenz besitzen, die einem heutigen IQ von über 130 entspricht.

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Es gibt gute Gründe dafür, zu glauben, dass es das eigene Kind leichter haben wird, wenn es groß, blond, hellhäutig und schlau ist, an statt mittelgroß, leicht kurzsichtig und dunkelhäutig.

Trotzdem ist mir unwohl bei dem Gedanken an eine Gesellschaft, in der deshalb die zweite Sorte von Kindern abgetrieben wird.

Von blond und hellhäutig hat niemand geschrieben. Bitte unterlasst diese Polemik

Und um Abtreibung geht es auch nicht.

[Dannyboy]

Ok ich hab deinen ursprünglichen Beitrag nochmal gelesen und jetzt macht er für mich mehr Sinn, oder sagen wir: besseren Sinn. Ich glaube manchmal lese ich die Beiträge zu schnell und überseh dann Teilinformationen. Ich finde es trotzdem fragwürdig, ob man nur weil die Mäuse "dumm" bleiben, daraus etwas schließen kann.

Das habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil.
Natürlich, 2000 berichtete Nature über genmanipulierte Mäuse, die besser in Gedächtnis und Lernfähigkeiten abschnitten, die "Doogie-Maus".
2000 gab es aber auch eine andere interessante Studie in Science von Wahlsten, Crabbe und Dudek. Die schufen genetisch veränderte Mauslinien die sie nach sehr strengen Kriterien unter sehr gleichen Umweltbedingungen haben aufwachsen lassen. Also gleiche Gene, gleiche Umweltbedingungen. Und dennoch zeigten sich in verschiedenen Verhaltens- und Intelligenztest erhebliche Unterschiede. Manchmal waren die Ergebnisse so ähnlich, wie es zu erwarten war (man also das Experiment nicht einfach versaut hatte), manchmal gab es riesige Unterschiede.

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[QUOTE=3of5;2913905]


Das stimmt, aber glaubst du wirklich, dass die in Zwillingsstudien gezeigte hohe Korrelation des IQ darauf zurückzuführen ist?
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Der wesentliche Punkt ist, dass man es eben nicht sagen kann.
Man hat eineiige Zwillinge mit sehr ähnlichen IQ-Werten gleiche Aufgaben gegeben und erhielt ähnliche Resultate. Dabei hat man sie mit Gehirnscannern untersucht und große Unterschiede in den Hirnaktivitäten während der Problemlösung gefunden.

[Traumdoyle]

Es gibt gute Gründe dafür, zu glauben, dass es das eigene Kind leichter haben wird, wenn es groß, blond, hellhäutig und schlau ist, an statt mittelgroß, leicht kurzsichtig und dunkelhäutig.

Trotzdem ist mir unwohl bei dem Gedanken an eine Gesellschaft, in der deshalb die zweite Sorte von Kindern abgetrieben wird.

Das mit den guten Gründen, das zu glauben, ist gänzlich deine Meinung.
Es auf die "Gesellschaft" zu schieben, wenn man es als andersfarbiger Mensch "zu nichts bringt" wäre eine ehrlose und erbärmliche Ausrede, denn es müssen ja die Anderen daran schuld sein, bloß nicht man selbst.
Davon abgesehen geht es hier um erbliche Krankheiten und Störungen, nicht um die Hautfarbe oder Körpergröße (was nicht mal Sinn macht, da man dann die Eltern ändern müsste).
Anzunehmen, dass man deshalb alle Schwarzen oder Farbigen abtreibt, hat nichts mehr mit Objektivität zu tun.

[Redphone]

Davon abgesehen geht es hier um erbliche Krankheiten und Störungen, nicht um die Hautfarbe oder Körpergröße (was nicht mal Sinn macht, da man dann die Eltern ändern müsste).

Ein Blick in die Praxis: Wenn man sich mal anschaut, weshalb Frauen, die prinzipiell ein Kind wollen, abtreiben, dann ist der Hauptgrund weltweit, dass das abgetriebene Kind weiblich ist. Mit erblichen Krankheiten und Störungen hat das also gar nichts zu tun.

[3of5]

Der wesentliche Punkt ist, dass man es eben nicht sagen kann.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Entwicklung in der gleichen Gebärmutter eine so starke, nicht-genetische Korrelation erklärt.

Belege für die Erblichkeit von Intelligenz ergeben sich übrigens auch aus den Vergleichen von eineiigen und zweieiigen Zwillingen, bei denen das von dir beschriebene Problem ausgeschaltet ist.

[Traumdoyle]

Ehm... das is mir doch wurscht? Was interessiert mich, was diese Tussen mit ihrer Vagina + was sich dahinter befindet, anstellen? Und das ist jetzt auch wirklich nicht das Thema des Threads.
Und du sagst selbst "weltweit", dazu zählen dann auch Dreckslöcher wie Indien oder Afrika, wo Mord und Vergewaltigung so normal ist wie sich an der Nase kratzen.
Du darfst ja gern mal raten, wo man neulich über 100 Mädchen entführt hat, nur weil sie in die Schule wollten. Afrika. Wer hätte das nur gedacht. Nein mal ganz im Ernst, in Afrika herrscht für Hexen, die auf Besen reiten, ein Tempolimit, das sagt wirklich schon alles aus. Fehlt nur noch Einreiseverbot für Elben und Hobbits.

[Spocky]

Es ist jetzt wohl gelungen, Stammzellen im Kampf gegen den Krebs einzusetzen, vor allem auch gegen Tumore, an die man schlecht ran kommt, wie beispielsweise beim Gehirn:
Scientists Turn Stem Cells Into Cancer-Destroyers | IFLScience

Vielleicht bringt das den dämlichen deutschen Gesetzgeber mal dazu, ein bisschen was an der aktuellen Lage in Deutschland zu ändern, wenn wir nicht ganz den Anschluss verlieren sollen.

[3of5]

Vielleicht bringt das den dämlichen deutschen Gesetzgeber mal dazu, ein bisschen was an der aktuellen Lage in Deutschland zu ändern, wenn wir nicht ganz den Anschluss verlieren sollen.

In Deutschland, wo es nicht mal erlaubt ist, mit Hilfe der PID die Weitergabe von Brustkrebs-Genen zu verhindern? Wohl eher nicht.

[Spocky]

Spätestens dann, wenn sich keiner mehr in Deutschland behandeln lässt und jeder ins Ausland geht, dann muss es auch bei uns ein Umdenken geben.

[Hades]

Spätestens dann, wenn sich keiner mehr in Deutschland behandeln lässt und jeder ins Ausland geht, dann muss es auch bei uns ein Umdenken geben.

Gibt es für solcherlei Dinge noch irgend welche andere sinnvolle Gründe außer Religiös motiviere die solche Behandlungen und Techniken ablehnen?

Ich versteh es einfach nicht.

[Liopleurodon]

Gibt es für solcherlei Dinge noch irgend welche andere sinnvolle Gründe außer Religiös motiviere die solche Behandlungen und Techniken ablehnen?

Ich versteh es einfach nicht.

Das hat weniger etwas mit Religion zu tun sondern mit dem Setzen von Grenzen, die man nicht überschreiten möchte. In diesem Fall der industrielle Verbrauch menschlicher Embryonen.

Ich teile allerdings die Auffassung, dass man Produkte und Verfahren aus Stammzellen zur Anwendung freigeben sollte. Zelllinien existieren immerhin. Man ist nicht auf die kontinuierliche Neuetablierung der Zellen angewiesen.

[Spocky]

Das hat weniger etwas mit Religion zu tun sondern mit dem Setzen von Grenzen, die man nicht überschreiten möchte. In diesem Fall der industrielle Verbrauch menschlicher Embryonen.

Du brauchst für Stammzellen nicht einen einzigen Embryo. Du findest die natürlich auch in der Nabelschnur und sogar noch in erwachsenen Menschen (Knochenmark...). Beim Erwachsenen sind die Stammzellen nur bereits grob festgelegt und es können nicht mehr wirklich alle Zellen daraus entstehen, aber zumindest noch alle innerhalb des Komplexes, in dem sie sich befinden.

Und was heißt schon "verbrauchen"? Ist es dir lieber, dass ein toter Embryo "entsorgt" wird, als dass aus seinem kurzen Leben nicht wenigstens noch ein Sinn erwächst?

Natürlich braucht es Regeln und gegen eine Industrialisierung oder Patentierungen wehre ich mich auch, aber wenn es um die Rettung von Menschenleben geht, dann sollte das doch erlaubt werden IMHO.

[Liopleurodon]

Du brauchst für Stammzellen nicht einen einzigen Embryo. Du findest die natürlich auch in der Nabelschnur und sogar noch in erwachsenen Menschen (Knochenmark...). Beim Erwachsenen sind die Stammzellen nur bereits grob festgelegt und es können nicht mehr wirklich alle Zellen daraus entstehen, aber zumindest noch alle innerhalb des Komplexes, in dem sie sich befinden.

Das hängt davon ab, auf was für Stammzellen genau man aus ist.

Und was heißt schon "verbrauchen"? Ist es dir lieber, dass ein toter Embryo "entsorgt" wird, als dass aus seinem kurzen Leben nicht wenigstens noch ein Sinn erwächst?

Natürlich braucht es Regeln und gegen eine Industrialisierung oder Patentierungen wehre ich mich auch, aber wenn es um die Rettung von Menschenleben geht, dann sollte das doch erlaubt werden IMHO.

Ich hatte lediglich versucht, die Motive hinter dem Embryonenschutzgesetz von der religiösen Ebene wegzulenken, denn anders als von Hades vermutet hat es nicht so viel mit Religion zu tun. Als das Gesetz gemacht wurde, konnte man die Entwicklungen und die Möglichkeiten der Stammzelltechnologie noch nicht genau abschätzen (da ist auch heute noch vieles offen). Aus diesem Grund hat man damals erst einmal den Deckel drauf gehalten. Eine solche, aus Unsicherheit entstandene Haltung ist durchaus nachvollziehbar.