Neues von der NASA

[Enas Yorl]

Mond und Erde bestehen aus exakt demselben Material.

Wie jetzt, die Tatsache das sich attraktive Erzlagerstätten durch geologische Prozesse bilden, die auf den Mond so gar nicht stattfinden, ignorierst du? Konzentrierte Ansammlungen von bestimmten Rohstoffen, entstehen nicht durch Zauberhand. Ohne solche Lagerstätten, lohnt sich ein Abbau der Rohstoffe auf den Mond nicht.

Das Alles kann natürlich noch ein wenig dauern.

Oder um es anders zu sagen, für die Technologie des 21. Jahrhunderts ist der Mond kein wirtschaftlich attraktives Ziel. Das mag sich eines fernen Tages ändern, aber bis dahin ist noch lange hin.
Ich habe nichts, gegen deine optimistische Einschätzung über zukünftige Expansion des Menschen im Weltall. Nur sollte man bei der realistischen Bewertung, der sinnvollen Ziele der aktuellen Raumfahrt, schon auf auf den Boden der Tatsachen bleiben.

[julian apostata]

Wie jetzt, die Tatsache das sich attraktive Erzlagerstätten durch geologische Prozesse bilden, die auf den Mond so gar nicht stattfinden, ignorierst du? Konzentrierte Ansammlungen von bestimmten Rohstoffen, entstehen nicht durch Zauberhand. Ohne solche Lagerstätten, lohnt sich ein Abbau der Rohstoffe auf den Mond nicht.

Konzentrierte Metallansammlungen gibt es auch auf der Erde nicht

Mond ? Wikipedia

Zuammensetzung der Mondkruste:
Sauerstoff 43%,Silizium21%Aluminium10%Kalzium9%Magnesium5%Titan2%…

Laut SuW 6/2011, S. 16f. (Sterne und Weltraum) plant Space Exploration Technologies (SpaceX) die Falcon Heavy, die 53 Tonnen (!) -was bisher nur die Saturn V hätte stemmen können- in eine erdnahe Umlaufbahn befördern kann. Die Transportkosten pro Kilogramm sollen von 10000 auf 2000 $ sinken

Den Artikel hab ich inzwischen auch gelesen, nur leider steht da halt nicht, wie sie das machen wollen. Haben sie etwa einen Supergeheimtreibstoff?

Was soll da grundsätzlich Anders laufen wie bei NASA und ESA, so dass die Frachtkosten auf ein Fünftel sinken? Ich persönlich bin da ein wenig skeptisch.

Bergwerke auf dem Mond werden da tatsächlich so schnell nicht drin ein.

[Enas Yorl]

Konzentrierte Metallansammlungen gibt es auch auf der Erde nicht

Was wird das jetzt, Realitätsverleugnung? Meinst du etwa, Minen für die Gewinnung von Rohstoffen, errichtet man auf der Erde nicht auf konzentrierten Lagerstätten?
Vielleicht solltest du dich einmal näher mit der Gewinnung von Rohstoffen auseinander setzen.

[Dannyboy]

Konzentrierte Metallansammlungen gibt es auch auf der Erde nicht

Öhm, willst du jetzt besonders spitzfindig sein und darauf hinweisen, das es sich in der Regel um Metallerze handelt?
Ansonsten ist es massiver Unsinn. Was glaubst du denn, warum man Gold in Südafrika, aber kaum bei dir um die Ecke abbaut?

[Oberst-Snake]

Die ESA arbeitet nicht umsonst seit einiger Zeit mit Roskosmos, da die Russen ein verlässlicher Partner sind. Langfristig hoffe ich jedoch es man das benötigte Geld zusammen bekommt um eine Bemannte Version des ATV bauen zu können.

Die NASA wird in den nächsten Jahren keine großen Sprünge mehr machen können und sich vielleicht auch in unmögliche Prestigprojekte verzetteln.
Die Chinesen können sich so etwas eher leisten, wobei viele das Land überschätzen. Ähnlich wie man Japan in den 80er Jahren überschätzt hat.
Indien hingegen würde ich auch nicht außer acht lassen.
Japan wird durch das Erbeben und den Supergau erst einmal andere Probleme haben um die es sich kümmern muss.

Letztlich traue ich der ESA, Roskosmos und den Chinesen aber noch am meisten zu. Wobei die beiden ersten noch am effektivsten zusammen arbeiten. Z.B. startet die Sojus auch von ESA Startplätzen aus, und ESA Kosmonauten werden auch im Sternenstädtchen bei Moskau ausgebildet.


Vielleicht sehen wir in den nächsten Jahrzehnten mal ein paar bemannte wissenschaftliche Flüge zum Mond und in diesem Jahrhundert vielleicht auch einem zum Mars. Aber ohne Revolutionäre neue Möglichkeiten wie der Fusionskraft, wird es wohl kaum darüber hinaus gehen.

[julian apostata]

Meinst du etwa, Minen für die Gewinnung von Rohstoffen, errichtet man auf der Erde nicht auf konzentrierten Lagerstätten?
Vielleicht solltest du dich einmal näher mit der Gewinnung von Rohstoffen auseinander setzen.

Damit hab ich mich ehrlich gesagt noch nicht auseinander gesetzt, aber der letzte Satz klingt so, als ob du das schon getan hättest. Weil dann solltest du nachfolgendes Zitat genauer erklären.

Wie jetzt, die Tatsache das sich attraktive Erzlagerstätten durch geologische Prozesse bilden, die auf den Mond so gar nicht stattfinden, ignorierst du? Konzentrierte Ansammlungen von bestimmten Rohstoffen, entstehen nicht durch Zauberhand.

Geologische Prozesse finden auf der Erde statt. Dieselben Prozesse fanden auch auf dem Mond statt.

Aus welchem Grunde also sollte es also konzentrierte Erzlagerstätten nicht auch auf dem Mond geben?

[Enas Yorl]

Damit hab ich mich ehrlich gesagt noch nicht auseinander gesetzt, aber der letzte Satz klingt so, als ob du das schon getan hättest. Weil dann solltest du nachfolgendes Zitat genauer erklären.

Es gibt drei Ursachen für die Entstehung von Erzlagerstätten.

-Magmatische Entstehung: In geologisch aktiven Gebieten dringt Magma mit einem hohen Anteil an wertvollen Metallen in die Kruste ein. Bei der Abkühlung des Magmas kommt es zur Auskristallisation der Minerale und zur Entstehung von Erzlagerstätten. Hierbei dürfte es auf den Mond bis vor 3 Milliarden Jahren, auch Aktivitäten gegeben haben. Warum hier nicht so viele attraktive Lagerstätten zu erwarten sind, folgt im Zitat weiter unten.

-Sekundäre Ablagerung: Metallreiche Schmelzgesteine werden entweder umgelagert oder aber aufgelöst und anderenorts wieder ausgeschieden. Dieser Prozess setzt langfristige Wasserkreisläufe voraus, was der Mond nicht aufweist.

-Biogenetisch: Durch die Stoffwechselprodukte von bestimmten Bakterien, das kann man auf den Mond ausschließen.

Geologische Prozesse finden auf der Erde statt. Dieselben Prozesse fanden auch auf dem Mond statt.

Aus welchem Grunde also sollte es also konzentrierte Erzlagerstätten nicht auch auf dem Mond geben?

Bestenfalls gibt es auf den Mond Erzlagerstätten magmatischen Ursprungs. Die Fachwelt ist allerdings nicht sehr optimistisch, was deren wirtschaftliche Bedeutung betrifft. Nachfolgend ein Zitat aus einer Veröffentlichung der Technischen Uni Clausthal-Zellerfeld.

ERZLAGERSTÄTTEN AUF DEM MOND

Der wichtigste Unterschied zwischen Erde und Mond besteht darin, dass der
Mond offenbar keinen Kern aus flüssig gebliebenem Eisen auf weist — ähnlich der
Metallphase der Meteoriten. Dies wird allein schon durch die sehr verschiedenen
Dichten von Erde und Mond wahrscheinlich gemacht (vgl. Tabelle 1).
Es ist von entscheidender Bedeutung für den Werdegang planetarischer und
lunarer Himmelskörper, ob ein solcher Eisenkern, in welchem grossräumige
Konvektionsströmungen über Milliarden von Jahren andauern können, vorhanden
ist oder nicht. Bei Nichtvorhandensein kann die Erstarrung der Silikate
bis zum innersten Kern fortschreiten und solche Himmelskörper haben «keine
lebendige Tektonik»; sie haben keine «geologische» Geschichte. Aus dieser Geschichtslosigkeit
nach der ersten Erstarrung — abgesehen von sporadischen Meteoriteneinschlägen
und wohl auch nur minimaler Zersetzung des Oberflächenmaterials
als durch Weltraum- und insbesondere Sonnenstrahlung, mechanischer Beeinflussung
durch extreme Temperaturwechsel etc. — folgt in Verknüpfung mit
allgemeinen lagerstättenkundlichen Erwägungen, dass es im Bereich der Mondoberfläche
so gut wie keine mineralischen Bodenschätze geben wird; ganz sicher gibt es kein Uran, kein Gold und keine Diamanten und sonstige besonders
begehrte Rohstoffe.

Zunächst kann es grundsätzlich wohl nur diejenigen nutzbaren Mineralien geben,
welche mit der fraktionierten Kristallisation basaltischer Magmen zu verknüpfen
sind. Hierbei kommen aber speziell wieder nur solche Bodenschätze in
Frage, welche nicht das Vorhandensein einer Meerwasser-«Vorlage» (vgl. Abb. 3)
zur Voraussetzung haben, in welchen also Schwermetall-haltige Restlösungen
basaltischer Magmen die entsprechenden Erze des Eisens (Lahn-Dill-Typ) zum
Absatz gebracht haben könnten, oder Massen von ± Cu-haltigem Schwefelkies
(Typus Huelva, Lökken, Outukumpu, die Mehrzahl der japanischen Kieslagerstätten
etc.), ferner auch Buntmetall-haltige Erzsedimente nach Art des Rammeisbergs,
von Meggen an der Lenne etc.) oder schliesslich die seit dem
Archaikum sehr weit verbreiteten Manganerze der «geosynklinalen» Schiefer-
Hornstein-Spilit-Formation.

Prinzipiell möglich sind allerdings die Mineralbildungen aus vulkanischen Exhalationen.
Diese besitzen, generell betrachtet, jedoch selbst auf der Erde eine
vergleichsweise geringe Bedeutung, so dass sie auf dem Schema von Abb. 3
überhaupt nicht mit zur Darstellung gebracht worden sind. Möglich sind z. B.
Eisenchloride und im einzelnen zahlreiche weitere Verbindungen, die original
in den letzten Restschmelzenlösungen von intrakrustal gelegenen Magmamassen
anlässlich der ersten Erstarrung und fraktionierten Kristallisationsprozesse
angereichert worden waren.

http://www.mta.gov.tr/v2.0/eng/dergi_pdf/72/2.pdf

[Dannyboy]

Ja, auf der Erde fand nicht nur eine biologische Evolution statt. Auch eine mineralogische Evolution hat stattgefunden. Die Oberfläche der Urerde kurz nach der Erstarrung dürfte vielleicht 20 bis 30 verschiedene Mineralien aufgewiesen haben. Alle anderen Mineralien sind später durch Plattentektonik, Wirkung von Wasser und eben Lebewesen entstanden.

Die großen Eisen- und Manganoxidlager sind durch die große Oxigenation entstanden.

[horstfx]

Der wichtigste Unterschied zwischen Erde und Mond besteht darin, dass der
Mond offenbar keinen Kern aus flüssig gebliebenem Eisen auf weist — ähnlich der
Metallphase der Meteoriten. Dies wird allein schon durch die sehr verschiedenen
Dichten von Erde und Mond wahrscheinlich gemacht (vgl. Tabelle 1).
Es ist von entscheidender Bedeutung für den Werdegang planetarischer und
lunarer Himmelskörper, ob ein solcher Eisenkern, in welchem grossräumige
Konvektionsströmungen über Milliarden von Jahren andauern können, vorhanden
ist oder nicht. Bei Nichtvorhandensein kann die Erstarrung der Silikate
bis zum innersten Kern fortschreiten und solche Himmelskörper haben «keine
lebendige Tektonik»; sie haben keine «geologische» Geschichte. [/URL]

Also ich will mich ja nicht groß beschweren, aber diese Quelle ist schon ein wenig seltsam. Zum einen hat auch die Erde keinen flüssigen Eisenkern, sondern einen festen Eisen-Nickel-Kern (sonst wäre auch die Nummer mit dem Magnetfeld schwierig), der von einer Eisen-Nickel-Schmelze umgeben ist (so sagen es zumindest die aktuellen Modelle).
Laut den Messungen der Apollo-Missionen (die eher dürftig waren, aber das ist halt alles was man hat) besitzt der Mond einen eisenhaltigen Kern

Der mindestens 400 km große eisenhaltige Kern dürfte Temperaturen von 1.000 bis 1.600 Grad Celsius aufweisen.

Gerade die geologischen Prozesse auf der Erde haben ja dafür gesorgt, dass viele Mineralien eher im Erdmantel zu finden sind als in der Erdkruste. Deshalb ist es auf der Erde zwingend notwendig, dass wir durch Vulkanismus und Co. Zugriff auf dieses Material erhalten.

Außerdem kannst du die gerne die Tabellen mit der Zusammensetzung der Erdkruste und der Mondoberfläche ansehen. ( Erdkruste ? Wikipedia / Mond ? Wikipedia )
Dabei weist die Mondoberfläche durchweg höhere Gehalte als die Erde auf. Über die örtliche Verteilung dieser Mineralien weiß man allerdings noch zu wenig. Das meiste basiert auf Theorien, die nie wirklich überprüft wurden. Hier kann man aktuell nur wild spekulieren. Manche sagen man kann durchaus zusammenhängende Lagerstätten finden, andere glaube das nicht aber letztenendes weiß die Wahrheit noch niemand.

Außerdem sollte man immer Helium-3 im Hinterkopf behalten. Zwar ist die Fusionstechnologie noch nicht ausgereift, aber wenn es so weit ist hat derjenige, der die Möglichkeit hat das Zeug abzubauen praktisch das Monopol auf saubere Fusionskraft (im Gegensatz zur Tritiumvariante, ber der auf Dauer einiges an Atommüll zusammenkommt).

[Enas Yorl]

Also ich will mich ja nicht groß beschweren, aber diese Quelle ist schon ein wenig seltsam. Zum einen hat auch die Erde keinen flüssigen Eisenkern, sondern einen festen Eisen-Nickel-Kern (sonst wäre auch die Nummer mit dem Magnetfeld schwierig), der von einer Eisen-Nickel-Schmelze umgeben ist (so sagen es zumindest die aktuellen Modelle).
Laut den Messungen der Apollo-Missionen (die eher dürftig waren, aber das ist halt alles was man hat) besitzt der Mond einen eisenhaltigen Kern

Das kommt davon, wenn man den Text nicht richtig liest. Der Artikel behauptet nicht, die Erde hätte keinen festen Eisen-Nickel-Kern, sondern weißt darauf hin, das der Mondkern fest ist, und es deshalb keine heißen Materieströme gibt, die vulkanische Aktivitäten auslösen können.

Dabei weist die Mondoberfläche durchweg höhere Gehalte als die Erde auf.

Die für eine wirtschaftlich interessante Ausbeutung, immer noch viel zu gering sind. Als extra-terrestrische Rohstoffquelle sind erdnahe Eisen-Nickel-Asteroiden viel interessanter.

Außerdem sollte man immer Helium-3 im Hinterkopf behalten. Zwar ist die Fusionstechnologie noch nicht ausgereift, aber wenn es so weit ist hat derjenige, der die Möglichkeit hat das Zeug abzubauen praktisch das Monopol auf saubere Fusionskraft (im Gegensatz zur Tritiumvariante, ber der auf Dauer einiges an Atommüll zusammenkommt).

Wann Helium-3 auf der Erde zum wertvollen Rohstoff wird, wird sich noch zeigen müssen. Wenn das so weit ist, wird man darüber nachdenken müssen, wie man dieses zu einen günstigen Preis fördert. Es stellt sich nämlich die Frage, wie viele Staaten tatsächlich bereit sein werden, für saubere Fusionsenergie, sich von einer Helium-3 Quelle auf den Mond abhängig zu machen.
Ich persönlich vermute nämlich stark, das viele Staaten hier auf das schmutzige Tritiumbrüten aus Lithium setzen werden. Bis lang, sind nur sehr wenige Staaten derart kritisch gegenüber radioaktiven Abfällen. Ob sich das in Zukunft derart ändern wird, das sich genügend Investoren für eine Förderung von Helium-3 auf den Mond zusammen tun, wird sich noch zeigen müssen.
Und auch dann, dürfte man auf die günstigste Variante der Helium-3 Förderung setzen. Das dürfte in einigen Jahrzehnten die Gewinnung durch Roboter sein, die bei Problemen durch menschliche Fernsteuerung unterstützt werden.

[julian apostata]

Als extra-terrestrische Rohstoffquelle sind erdnahe Eisen-Nickel-Asteroiden viel interessanter.

Ja, aber das ist doch eh klar. Material für die Erde holt man nicht vom Mond. Anders schaut es schon aus, wenn man die Erde nur in 350 km Höhe umkreisen will, schon da lohnt sich ein Umweg von 400 000 km.

Das Raumschiff wird auf dem Mond gebaut, mit Hilfe von Mondmaterial. Die Magnetschwebebahn bringt es auf 1,7km/s (ohne Raketentechnik) Um den Mond in Richtung Erde zu verlassen genügt ein Zusatzimpuls von ca. 0,7 km/s.

Bei 350 km Höhe über der Erde hat man halt denn ca, 10,9km/s, das sind 3,0 km/s zu viel!

Der Gesamtimpuls, den die Raketentriebwerke liefern müssen, beträgt also ca. 3,7km/s.

Bei einem Raketenstart von der Erde wären es 7,9 km/s.

sind erdnahe Eisen-Nickel-Asteroiden viel interessanter.

Für Umlaufbahnen um die Erde eher nicht, aber wenn man weiter ins All hinaus will, warum nicht?

[Enas Yorl]

Anders schaut es schon aus, wenn man die Erde nur in 350 km Höhe umkreisen will, schon da lohnt sich ein Umweg von 400 000 km.

Da lohnt sich auch ein Weg von etwa 2 bis 3 Millionen Kilometer (so nah kommen viele erdnahe Asteroiden regelmäßig der Erde). Es ist weitaus günstiger Rohstoffe von einen erdnahen Asteroiden, als vom Schwerkraftschacht Mond aus, in einen Erdorbit zu liefern.
Sorry, aber in Konkurrenz zueinander gestellt, sind erdnahe Asteroiden die weitaus attraktiveren Rohstoffquellen als der Mond. Übrigens, eine Meldung über die Absicht solche Asteroiden zu besuchen, war das Anfangsthema dieses Threads, so schließt sich der Kreis.

[julian apostata]

Schauen wir uns mal einen ernahen Asteroiden an, welcher 2AE von der Sonne entfernt ist. Dazu rufe ich folgendes Applet auf.

Zweites Keplersches Gesetz

Der Einfachheit halber nehmen wir an es handelt sich um eine Kreisbahn. Dann sind die Eingaben simpel. Unter “große Halbachse” tragen wir 2 ein und da eine Kreisbahn null exzentrisch ist, tragen wir da die 0 ein. Wir sehen, dessen Bahngeschwindigkeit beträgt 21,1 km/s

Jetzt soll eine Sonde von da zur Erdbahn runter stürzen.

Die große Halbachse ist dann (r1+r0)/2=(2+1)/2=1,5

Die Exzentrität beträgt (r1-r0)/(r1+r0)=1/3~0,3333333

Wenn wir die beiden Zahlen eingetragen haben, sehen wir, die Minimalgeschwindigkeit beträgt 17,2 km/s.

Die Sonde muss also sich um einen Betrag von 3,9 km/s abbremsen und dann muss sie auch noch das richtige Zeitfenster abwarten, damit sie von der Erde eingefangen werden kann.

[julian apostata]

Übrigens auch beim Weltraumlift muss man einen Umweg machen, auch wenn man nur auf eine niedrige Umlaufbahn will.



Erklärt hab ich das Ganze auch hier im myspaceforum

"Wemm gehört der Mond?" | Seite 7 | Myspace-Forum

Klickt ruhig da drauf, solange es dieses Forum noch gibt, denn es kursieren Gerüchte dass der Laden bald dich macht.

Die Ratten verlassen so langsam das sinkende Schiff. Oder was glaubt ihr, warum ich hier plötzlich aufgetaucht bin?

[EREIGNISHORIZONT]

Die Ratten verlassen so langsam das sinkende Schiff. Oder was glaubt ihr, warum ich hier plötzlich aufgetaucht bin?

Hehe...dann bin ich auch eine Ratte die ein sinkendes Schiff verlassen hat und das glücklicherweise rechtzeitig. Na dann willkommen hier und wie man sieht, bringst du ja auch gleich Wissen mit!