Wie kam das Universum ins Dasein?

[xanrof]

Schreibe so undeutlich?

Ja, das tust du mitunter. Und du verdrehst die Aussagen anderer.

So hat zB Agent Scullie nicht geschrieben, dass man keine Mathematik braucht. Er schrieb stattdessen, daß man ''keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik'' mehr braucht. Und damit hat er Recht.

Und der Vergleich mit Demokrit haut auch nicht hin. Seine Sichtweise ist eine philosophische Spekulation. Wir dagegen haben Erkenntnisse (!) über Elementarteilchen, die auf vielen übereinstimmenden Beobachtungen und Auswertungen von Experimenten beruhen.

Du schreibst oft so verwirrende und unzusammenhängende Beiträge. Was ist eigentlich deine Aussage?
Versuche doch mal, deine Meinung in einem kurzen Absatz zusammen zufassen.

[Area51 1/2]

Demokritos hat in seine Zeit über seine Theorien/Philosophien geredet.
Wir wissen haute das es so ist.
Wir theorisieren aber über neue Sachen und Philosophien die morgen eine evtl. Tatsache sein werden.
Dann werden wir zum Demokritos unserer Zeit werden.
So läuft es immer!

So hat zB Agent Scullie nicht geschrieben, dass man keine Mathematik braucht. Er schrieb stattdessen, daß man ''keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik'' mehr braucht. Und damit hat er Recht.

Als erstes möchte ich, wenn ich jemandem persönlich frage auch eine persönliche Antwort haben...ist es zu viel verlangt ? Wenn ja....dann Sorry wird nie wieder vorkommen.

Du kannst deine Meinung auch dazu sagen jedoch ohne selber das zu machen was du mir vorwirfst:

Und du verdrehst die Aussagen anderer.

Mag sein das ich es tue jedoch möchte ich es von dem erfahren der das schrieb und nicht unbedingt von dir (einen Dritten).

Er schrieb stattdessen, daß man ''keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik'' mehr braucht.

Gut! Nun musst du mir das nur unterschreiben und dann rede ich nicht mehr darüber!
Du bist dir sicher das:

Es gibt keine neue mathematische Formeln was das Universum und die Materie/Energie angeht! Alles was an Formeln zu entdecken war ist schon entdeckt worden.

Unterschreibe mir das!

Was ist eigentlich deine Aussage?

Meine Aussage ist genau das Gegenteil davon.

Es gibt vieles was wir heute so sehen und morgen anders sehen werden.
Es gibt vieles was noch auf seine Entdeckung wartet oder auf eine richtige Kombination /Ergänzung der mathematischen Formeln!

Das ist meine Aussage.

[Halman]

Ach! Du meinst also das es ein paar Eisenstangen und ein paar Bolzen plus einen Industriezeichner nötig sind..und schon fliegen wir mit 0,5% der LG?
Keine Mathematik um die Dicke des Raumschiffs zu finden, die Kollision mit Staub zu überleben, Kurven zu kriegen, Gravitation zu umgehen, bremsen zu können, Kommunikation, Lebensverhältnisse an Bord, Treibstoffberechnung, Größe und Gewicht des Raumschiffs u.s.w.

Dazu braucht man keine Mathematik?

Natürlich, die uns bekannte Mathematik. Ingenieurskunst ist keineswegs eine triviale Angelegenheit, sondern ein sehr komplexes Feld der Forschung.

Da ich, im Gegensatz zu dir, WISSEN tue das "Alles Mathematik ist", kann ich auch wissen warum wir noch nicht fliegen...obwohl du es für "physikalisch möglich" siehst.

Vor dem galileischen Paradigmenwechsel wurde Naturphilosphie auf begrifflich-qualitativer Ebene betrieben. Demokrit folgerte auf naturphilosophische Weise, dass es Atome geben müsse. Dies vermochte er aber nicht naturwissenschaftlich zu beweisen.
Damit will ich die bemerkenswerte Leistung Demokrits keinesfalls herunterspielen. Ganz im Gegenteil, denn auf die Ideen kommt es an. Damit aber daraus Natuwissenschaft wird, brauchen wir die exakte, quantitative Beschreibung. Hierzu verweise ich auf den Phyiker Prof. Josef Honerkamp, den ich in meinem Posting Von der Naturphilosophie zur Naturwissenschaft bereits zitiert hatte.

Zitat von Prof. Josef Honerkamp:

Ein wirklicher Paradigmawechsel

In der Tat ist der Wechsel von der Aristotelischen zur Newtonschen Physik ein höchst bedeutsamer Prozess in der Geschichte der Wissenschaft gewesen. Es war nicht nur ein Paradigmenwechsel sondern der Übergang von einer Naturphilosophie zur einer Naturwissenschaft. Dieser Wechsel wurde von Galilei angestoßen und zwei Generationen später schon wird die "neue Wissenschaft", wie Galilei sie genannt hat, durch Newton zum ersten Höhepunkt geführt. Sie stützt sich auf das Experiment und - das ist das wirklich Revolutionäre - auf die Mathematik in der Formulierung ihrer Aussagen.


[...] Es war die Erfindung einer neuen Methode, Naturforschung zu betreiben, einer Methode, bei der durch Experimente die Natur "zu Wort" kommen konnte und die Antwort in quantitativen Relationen, als in mathematische Gleichungen festgehalten wurde. Zwar hatten schon andere vor ihm den Nutzen von Experimenten eingesehen, aber Galilei demonstrierte bei seinen Fallexperimenten, dass sich das Verhalten der Natur in mathematische Gesetze fassen lässt.

Der Galileische Paradigmenwechsel war ein singulärer Prozess. Danach sah die Welt der Naturforschung ganz anders aus. Es gab nun die Naturphilosophie mit ihren Begriffen und qualitativen Vorstellungen und anderseits die Naturwissenschaften, in der quantitative, mathematisch formulierbare und damit exakt überprüfbare Aussagen eine vorherrschende Rolle spielten. Wir können uns heute keine weitere Wende eines solchen Kalibers vorstellen.

Seid Galileo Galilei ist die wissenschaftliche Methodik sehr verschieden von der bis dahin betriebenen Naturphilosophie. Dieses führte zu sehr viel rasanteren Fortschritten, ja zu revolutionären Entwicklungen.

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So hat zB Agent Scullie nicht geschrieben, dass man keine Mathematik braucht. Er schrieb stattdessen, daß man ''keine neue Formeln und keine neuen Wege der Mathematik'' mehr braucht. Und damit hat er Recht.

Und der Vergleich mit Demokrit haut auch nicht hin. Seine Sichtweise ist eine philosophische Spekulation. Wir dagegen haben Erkenntnisse (!) über Elementarteilchen, die auf vielen übereinstimmenden Beobachtungen und Auswertungen von Experimenten beruhen.

Dies zeigt sich auch darin, dass das Atom einige Überraschungen für uns parat hielt, die Demokrit nicht ahnen konnte. Es ist fast völlig leer, besteht wiederum aus Teilchen und ist - anders, als die Bezeichnung Atom vermuten lassen könnte - teilbar. Beim genaueren Hinsehen erweist sich, dass rund 99% der Masse aus der Starken WW resultiert und nicht etwa in den Quarks steckt. - Am Ende haben wir Anregungen von Feldern und eben keine klassischen Teilchen mehr.

[Area51 1/2]

Damit will ich die bemerkenswerte Leistung Demokrits keinesfalls herunterspielen. Ganz im Gegenteil, denn auf die Ideen kommt es an. Damit aber daraus Natuwissenschaft wird, brauchen wir die exakte, quantitative Beschreibung.

Du musst zugeben das ich es genauso sehe jedoch einen Schritt weiter gehe.
Ich behaupte noch dazu, es ist noch nicht zu ende, Mathematik ist ein Werkzeug das ALLES erklären kann. Aber dieses Werkzeug ist noch nicht 100% feingeschliffen.
Nicht mal 50%.
Woraus erkenne ich es?
Aus den Unmengen an Theorien die fast über alles existieren.
Angefangen von der Evolution bis hin zu der Entstehung des Universums und sein Lauf.
Angefangen von Gravitation bis hin zu Licht und Elektromagnetismus.
Angefangen von Thermodynamik bis hin zu schwarze Löcher.
Angefangen von expandieren bis hin zu Stringtheorie/Quantenmechanik.
Angefangen von festem Treibstoff bis hin zu Ionentriebwerk.

All das zeigt mir das wir auf etwas hin arbeiten.
Aber auf etwas hin arbeiten heißt das es da noch Arbeit gibt.
Ansonsten können wir die Wissenschaft entweder begraben oder als ad absurdum hinstellen.

[xanrof]

Als erstes möchte ich, wenn ich jemandem persönlich frage auch eine persönliche Antwort haben...ist es zu viel verlangt ?
(...)
Mag sein das ich es tue jedoch möchte ich es von dem erfahren der das schrieb und nicht unbedingt von dir (einen Dritten).

Wenn du eine vertrauliche Diskussion willst, dann diskutier via PN.
Ansonsten ist das hier ein öffentliches Forum - und selbstverständlich können und dürfen andere User über deine Kommentare diskutieren und auf deine Beiträge antworten (auch wenn diese an jemand spezielles gerichtet sind).

[Halman]

Du musst zugeben das ich es genauso sehe jedoch einen Schritt weiter gehe.
Ich behaupte noch dazu, es ist noch nicht zu ende, Mathematik ist ein Werkzeug das ALLES erklären kann. Aber dieses Werkzeug ist noch nicht 100% feingeschliffen.
Nicht mal 50%.

Mag sein, allerdings können wir nur auf die gegenwärtige Erkenntnis zurückgreifen. Vor 300 Jahren hätten Menschen ja auch schwerlich über relativistische Physik und Quantenphysik sprechen können.
Natürlich darf auch über den gegenwärtigen Erkenntnisstand hinaus spekuliert werden, allerdings sollte dann auch klar sein, dass man sich auf spekulativem Gebiet vorwagt.

Woraus erkenne ich es?
Aus den Unmengen an Theorien die fast über alles existieren.

Nun, dann kann man ja die Theorin einander gegenüberstellen, wie ich es in meiner Eröffnungspost dieses Thread tat. Agent Scullie favorisiert z.B. Lindes ewige Expansion und kann dies auch begründen. Eine zeitlang favorisierte ich den Big Bounce (Urprall). Doch bei näherer Betrachtung erscheint mir die Theorie nicht ganz so elegant zu sein, wie Lindes Modell. Daher vertrete ich gegenwärtig notgedrungen eher einen "agnostischen" Standpunkt. Vielleicht hat Paul Dirac ja recht und alle unsere kosmologischen Modelle sind möglicherweise falsch.

Angefangen von der Evolution bis hin zu der Entstehung des Universums und sein Lauf.

Mit der biologischen Evolutionstheorie kenne ich mich leider nicht aus - Biologie war noch nie so mein Gebiet. Mag sein, dass es da eine Vielzahl einander widersprechender Theorien geben mag. Aber ich denke, dass sie auch eine große Schnittmenge aufweisen.

Bezüglich der Kosmologie erhalte auch ich den Eindruck, dass es voneinander widersprechenden Theorien nur so wimmelt (dies mag etwas übertrieben formuliert sein) und wir so ein unüberschaubares Feld der Hypothesenbildung erhalten.

Angefangen von Gravitation bis hin zu Licht und Elektromagnetismus.

Bei diesen Dingen gibt es sicher eine interessante Geschichte verschiedener Theorien, die einander ablösten, aber abgesehen von Außenseitertheorien, besteht doch in der modernen Wissenschaft allgemein Konsens.

Newton stellte die erste Gravitationstheorie auf, die seit Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie als "Grenzfall" gilt. Die Gravitation wird auf geometrische Weise als Krümmung der Raumzeit erklärt, hervorgerufen von Energie und Impuls und damit insbesondere von so stark konzentrierten Energieballungen wie Massen.

Der Elektromagnetismus wird durch Maxwells Feldtheorie erklärt - der Mutter aller Feldtheorien. Demnach ist auch Licht eine Erscheinungsform des EM-Feldes.

Angefangen von Thermodynamik bis hin zu schwarze Löcher.

Kennst Du mehrere derzeit als gültig anerkannte Theorien über die Thermodynamik?

Bezüglich Schwarzer Löcher ist in der Tat noch nicht klar, wie sie tatsächlich beschaffen sind. Wir können sagen, was die ART über sie sagt. Allerdings ist imho noch nicht klar, wie eine vollständige Theorie der Quantengravitation diese Objekte beschreiben würde und zwar einfach deshalb, weil wir noch keine vollständnige Theorie der Quantengravitation haben.
Ich selbst tendierte dazu, dass "Schwarze Löcher" keine Singularitäten enthalten, sondern bis auf die Planck-Dichte kompromierte Masse (also mit endlicher Dichte). Falls dies zutrifft, werden sie verschieden von Wheelers Beschreibung, die ich zitiert hatte.

Angefangen von expandieren bis hin zu Stringtheorie/Quantenmechanik.

Bezüglich der Expansion des Universums herrscht weitesgehend Konsens, abgesehen von Außenseitertheorien.

Bei der Stringtheorie und der Quantenmechanik handelt es sich um abstrakte Theorien, nicht um konkrete kosmologische Modelle. Die Stringtheorie ist eine Vertreterin der Quantengravitation.
Bezüglich der Gültigkeit der Quantenmechanik herrscht meines Wissens Konsens. Ihre naturphilsophische Interpretation ist hingegen sehr umstritten. Da wimmelt es von Deutungen und es ist ungeklärt, ob der Mikrokosmos nun deterministisch oder interdeterministisch ist.

Angefangen von festem Treibstoff bis hin zu Ionentriebwerk.

Dies betrifft doch den ingenieurtechnischen Bereich. Die Physik dahinter ist die Selbe.

All das zeigt mir das wir auf etwas hin arbeiten.
Aber auf etwas hin arbeiten heißt das es da noch Arbeit gibt.
Ansonsten können wir die Wissenschaft entweder begraben oder als ad absurdum hinstellen.

Dies geschehe nie! Die Wissenschaft ist ein fortlaufender und offener Prozess.

[Spocky]

Dieses "damals" fällt mir irgendwie ins Auge...
Was meinst du mit "Anwendung der damals bekannten Physik"?

Damals wusste man auch das die Materie aus Atome besteht hatten jedoch keine Atombomben!

Demokritos wusste schon über das Atom...was muss ich jetzt annehmen?
Das die Zeit zwischen Demokrtios und Einstein eine Pause war?

Soll das ein Witz sein? Der Begriff Atom stammt zwar aus dem alten Griechenland, damit, was wir heute als Atome bezeichnen hatte das allerdings nichts zu tun. Damals glaubte man, es gäbe nur 4 Elemente und Atome seien unteilbar und würden aussehen wie das makroskopische Dinge nur im Kleinen.

Willst du mir einreden das ein Mercedes 600 vor 300 Jahren kein Aufsehen erregen würde weil es schon damals "physikalisch möglich" war?
Mit GPS und voll automatisiert, mit Internet, mit 280 Km/h, mit Hardtop, elektrische ALLES?
Pfff! Es ist ja "physikalisch möglich"!

Was hat das noch mit dem Thema zu tun? Vor 2 Tagen fuhr bei mir 250 m vorm Haus eine Dampflok vorbei und hat mehr Aufmerksamkeit erregt, als das ein potentieller ICE4 würde. Was sagt uns das?

Heute gibt es keine Zeitmaschinen...sind wir sicher das wir ALLE mathematische Formeln kennen um zu sagen....unmöglich?
Überlichtgeschwindigkeit? Beamen? Quanten PC´s? biologische PC´s? Antigravitation?
Nur weil wir heute Wissenschaft streng nach Regeln betreiben....können wie wissen was morgen gilt?

Zeitreisen in die Vergangenheit sind unmöglich. Warum? Wenn sie möglich wären, hätten sie alle bereits stattgefunden und bestimmte Ereignisse der Weltgeschichte wären vollkommen überlaufen gewesen. Wie viele Leute hätten denn in den Ställen von Bethlehem vor gut 2000 Jahren Platz gehabt, nur um herauszufinden, ob sich Jesu Geburt wirklich so abgespielt hat, oder ob er wirklich gelebt hat? Wie viel Platz war auf Golgota?

Ich nehm mal an, du weißt, wie ein Auto funktioniert. Möglicherweise kannst du dir den Rest, den du an Wissen brauchst aus Büchern aneignen. So, dann bau mir mal den von dir erwähnten Mercedes 600.

[EREIGNISHORIZONT]

Zeitreisen in die Vergangenheit sind unmöglich. Warum? Wenn sie möglich wären, hätten sie alle bereits stattgefunden und bestimmte Ereignisse der Weltgeschichte wären vollkommen überlaufen gewesen. Wie viele Leute hätten denn in den Ställen von Bethlehem vor gut 2000 Jahren Platz gehabt, nur um herauszufinden, ob sich Jesu Geburt wirklich so abgespielt hat, oder ob er wirklich gelebt hat? Wie viel Platz war auf Golgota?

Das erinnert mich an eine geniale Kurzgeschichte aus einem SciFis Sammelband von Wolfgang Jeschke, Thema Zeitreisen.
In einer der Kurzgeschichten, gibt es so eine Art Zeitreisen-Tourismus mit Reiseagenturen. Eine davon bietet die Kreuzigung Jesu an. Alle werden natürlich belehrt, sich nicht einzumischen, usw.
Na ja, Geschichte kurz gemacht, am Ende sitzen alle Zeiteinheimischen während der alltäglichen und nicht besonderen Kreuzigung zu Hause und die ganzen Zeittouris stehen auf dem Platz und rufen "Gib uns Barabas", damit auch ja der richtige gekreuzigt wird.
Musste ich mal kurz ansprechen...man verzeihe mir. OT END.

[Agent Scullie]

Du schreibst "keine ART, keine Quanten, kein Kern-Elementarteilchenphysik".

Heute wissen wir ALLES über die ART, die Quanten, die Kern- Elementarteilchenphysik?
Sind wir soweit zu behaupten "es gibt nichts mehr, alles was es gibt haben wir schon gefunden"?

über die ART, die QT und die Kernphysik wissen wir alles, ja. Über die Elementarteilchenphysik nicht unbedingt.

Warum sollten wir deswegen so weit sein zu behaupten "es gibt nichts mehr, alles was es gibt haben wir schon gefunden"?

D.h...damals war das bekannt also hat man danach gehandelt.
Heute ist dieses bekannt also handelt man danach.
Morgen?
Übermorgen?

Natürlich geht ein Wissenschaftler von dem aus was er in der Hand hat, und du wahrscheinlich auch. Aber die Zukunft so ausmalen mit den Farben die wir heute haben...ist nicht wissenschaftlich.

mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst.

Wieso, und was genau, fehlt da an Technik?
Wir haben Quanten, Biologische Basen, Maschinen...
Was fehlt da noch um es möglich zu machen?
Etwa mathematische Formeln und neue Denkarten?

die Formeln und die nötigen Denkarten sind da, nur die Technik fehlt noch. Wenn du nicht verstehst, was das Fehlen von Technik bedeutet, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Einfaches Beispiel: die Raketengleichung, auf deren Grundlage man Raketen gebaut hat, die zum Mond geflogen sind, ist eine simple Anwendung der Newtonschen Mechanik, und hätte statt von Ziolkowski Ende des 19. Jhdts. auch schon von Newton persönlich aufgestellt werden können. Nur die Technik, um Raketen zu bauen, die bis in den Weltraum fliegen können, war zu Newtons Zeiten noch nicht vorhanden.

Ach! Du meinst also das es ein paar Eisenstangen und ein paar Bolzen plus einen Industriezeichner nötig sind..und schon fliegen wir mit 0,5% der LG?

etwas mehr ist es schon, aber es ist eben Technik, nicht Physik.

Keine Mathematik um die Dicke des Raumschiffs zu finden, die Kollision mit Staub zu überleben, Kurven zu kriegen, Gravitation zu umgehen, bremsen zu können, Kommunikation, Lebensverhältnisse an Bord, Treibstoffberechnung, Größe und Gewicht des Raumschiffs u.s.w.

Dazu braucht man keine Mathematik?

die Mathematik dafür gibt es schon lange. Einzig die Technik zu ihrer Umsetzung fehlt noch. Ganz ähnlich wie beim Beispiel mit Newton und heutigen Raketen.

Dann frage ich mich wieso fliegen wir noch nicht?

aus dem gleichen Grund, aus dem Newton noch keine Rakete gebaut hatte, die es bis in den Weltraum schafft: die Technik stand ihm noch nicht zur Verfügung.

Was machen die da bei der NASA/ESA?

die Technik entwickeln. Vielleicht ist dir schonmal aufgefallen, dass bei der NASA nicht nur Physiker arbeiten, sondern auch Ingenieure und Techniker?

Da ich, im Gegensatz zu dir, WISSEN tue das "Alles Mathematik ist",

hattest du nicht erst vor kurzem bestritten, dass dem so sei, und mir unterstellt, ich würde die Ansicht vertreten, dass das so sei?

kann ich auch wissen warum wir noch nicht fliegen...obwohl du es für "physikalisch möglich" siehst.

Wissen das etwas existiert und praktische Anwendung gehen nicht Hand in Hand.

ich will dir ja nicht zu nahe treten, oder dir da reinreden, aber genau das war mein Argument.

Du schreibst über Demokritos:



Und wo ist der Unterschied zwischen Demokritos und uns?
Wissen wir?

wir wissen heute, dass Atom die kleinsten Einheiten chemischer Elemente sind. Wir wissen außerdem, wie groß sie sind, welche Kräfte zwischen ihnen wirksam sind, dass sie sich gerne zu Molekülen zusammenlagern, usw.

Nein...wir theorisieren auch, genau wie er.

unsere Theorien sind aber experimentell sehr gut abgesichert. Und sie machen wie dargestellt weit präzisere Aussagen als Demokrits Theorie es tat.

Wir fanden zwar die Atome aber merkten gleichzeitig das es dazu noch kleinere Teilchen gibt!
Was nun? Ist das alles? Kannst du mir das unterschreiben?
Ist, in der Teilchenphysik, alles gefunden was es zu finden gibt?

wissen wir noch nicht.

Ist dieser Subraum völlig erforscht worden?

welcher Subraum?

Genialität besteht darin zu erkennen was man alles machen kann aber auch das man nichts kann.

"Ich weiß mit Sicherheit nur eins...das ich nichts weiß."

Alles andere tust du wissen aber du kannst dir nicht sicher sein dass es auch "Alles" ist was man wissen könnte!

So denke ich...[...]

mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst.

Schreibe so undeutlich?
Ja, sie ist an dir gerichtet!

aha. Ich verstehe sie aber nicht.

- - - Aktualisiert - - -

Gut! Nun musst du mir das nur unterschreiben und dann rede ich nicht mehr darüber!
Du bist dir sicher das:

Es gibt keine neue mathematische Formeln was das Universum und die Materie/Energie angeht! Alles was an Formeln zu entdecken war ist schon entdeckt worden.

Unterschreibe mir das!

die Rede war von Raumschiffen, die mit 0,5 % der Lichtgeschwindigkeit fliegen können, Quantencomputern und biologischen Computern. Da braucht man keine neuen mathematisch Formeln für, alles, was dafür an Formeln benötigt wird, gibt es schon. Nur die Technik fehlt noch, wie du schon selbst sagtest:

Wissen das etwas existiert und praktische Anwendung gehen nicht Hand in Hand.

Das unterschreibe ich dir.

Meine Aussage ist genau das Gegenteil davon.

Es gibt vieles was wir heute so sehen und morgen anders sehen werden.
Es gibt vieles was noch auf seine Entdeckung wartet oder auf eine richtige Kombination /Ergänzung der mathematischen Formeln!

Das ist meine Aussage.

schon möglich, aber diejenige Aussage von dir, die wir hier diskutieren, war eine andere, nämlich diese:

Hätte @Agent Scullie vor 200-300 Jahren ein Artikel über Fortbewegung schreiben müssen wäre er in etwa so formuliert worden...

Dampf ist der beste Treibstoff um Voran zu kommen.[...]

Also eine Aussage über Technologien, nicht über Physik.

- - - Aktualisiert - - -

Woraus erkenne ich es?
Aus den Unmengen an Theorien die fast über alles existieren.
Angefangen von der Evolution

gibt es da so viele Theorien zu? Kenne mich mit Evolutionsbiologie nicht so aus. Aber die physikalischen Grundlagen sollten in allen biologischen Theorien eigentlich die gleichen sein, so dass es für die Physik wenig relevant ist.

bis hin zu der Entstehung des Universums und sein Lauf.

ok, da gibt es diverse kosmologische Szenarien. Allerdings beruhen die alle auf einigen wenigen fundamentalen Theorie, wie der ART oder einigen Quantengravitations-Kandidaten. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen kosmologischen Modellen ergeben sich hauptsächlich aus unterschiedlichen Annahmen über die Anfangsbedingungen und die Zustandsgleichungen der das Universum dominierenden Materieformen. Wenn wir nicht über die Entstehung des Universums selbst sprechen, sondern über die Vorgänge, die ab etwa einigen Sekundenbruchteilen nach dem Urknall abliefen und noch immer ablaufen, gibt es sogar derzeit nur ein einziges Modell, das Lambda-CDM-Modell.

Angefangen von Gravitation bis hin zu Licht und Elektromagnetismus.

bei Licht und Elektromagnetismus gibt es nur eine einzige Theorie, die Quantenelektrodynamik. Die klassische, Maxwellsche Elektrodynamik ist deren klassischer Grenzfall. Die Coulombsche Elektrostatik und die Amperesche Magnetostatik wiederum sind Grenzfälle der Elektrodynamik. Es handelt sich also nicht um mehrere konkurrierende Theorien.

Bei der Gravitation ist es etwas anders, da gibt es bislang nur eine klassische Theorie, die ART, nach einer quantisierten Theorie wird noch immer gesucht.

Angefangen von Thermodynamik bis hin zu schwarze Löcher.

bei der Thermodynamik im allgemeinen gibt es nur eine einzige Theorie. Die Thermodynamik schwarzer Löcher ist in gewisser Hinsicht noch vage, da sie auf einem semiklassischen Ansatz zur Quantengravitation basiert, bei dem Gravitationsfeld klassisch, ART-like, behandelt wird, vor dessen Hintergrund dann nichtgravitative Quantenfelder ihr Unwesen treiben.

Angefangen von expandieren bis hin zu Stringtheorie/Quantenmechanik.

bei der Quantenmechanik gibt es nur eine einzige Theorie - eben die Quantenmechanik. Von der Stringtheorie gibt es verschiedene Varianten, ja. Das fällt aber in die schon genannte Kategorie Gravitation, da die Stringtheorie ja ein Kandidat für die Quantengravitation ist. Was expandieren in Zusammenhang mit der QM und der Stringtheorie bedeuten soll, erschließt sich mir nicht. Meinst du die Expansion des Universums? Die ist schon mit "Entstehung des Universums und sein Lauf" abgedeckt.

Angefangen von festem Treibstoff bis hin zu Ionentriebwerk.

das ist Technik, nicht Physik.

[Bakkad Baran]

Das erinnert mich an eine geniale Kurzgeschichte aus einem SciFis Sammelband von Wolfgang Jeschke, Thema Zeitreisen.
In einer der Kurzgeschichten, gibt es so eine Art Zeitreisen-Tourismus mit Reiseagenturen. Eine davon bietet die Kreuzigung Jesu an. Alle werden natürlich belehrt, sich nicht einzumischen, usw.
Na ja, Geschichte kurz gemacht, am Ende sitzen alle Zeiteinheimischen während der alltäglichen und nicht besonderen Kreuzigung zu Hause und die ganzen Zeittouris stehen auf dem Platz und rufen "Gib uns Barabas", damit auch ja der richtige gekreuzigt wird.
Musste ich mal kurz ansprechen...man verzeihe mir. OT END.

zeitreise - im grunde wurst was man machen würde, es würde bereits zur geschichte gehören - spätestens wenn man es getan hätte - aber dann wüsste man es schon ehe man den zeitsprung macht - ausser in der vergangenheit wurde darüber nicht berichtet.
deshalb könnte man auch sagen das in zukunft ein zeitsprung stattfindet und ein ereignis erzeugt welches in unserer geschichte bereits enthalten ist - sich also nicht ändern kann sondern durch den zeitsprung erst erschaffen wird.
man könnte sich überlegen ihn nicht zu machen, dann wäre keinerlei hinweise auf diesen in unserer geschichte und man läst ihn sein.
sind wie gesagt hinweise da, dann wird er ausgeführt - man weiss also vorher er funktioniert bzw. ist machbar und hat geklappt.

eine andere variante wäre, das materie selbst nicht reisen kann - sie kann nur schneller oder langsamer sein, aber sich nicht sprunghaft in der zeit bewegen, aber das muss nicht heissen das nicht optische zeitreisen unmöglich sind.
ein sichtfenster in die zukunft/vergangenheit.
man kann alles life miterleben und die geschichte verändern - ab dem beobachtungspunkt und herrausfinden ob jesus wirklich da war, oder wie die pyramiden gebaut wurden usw. und diese fehler aus den büchern tilgen - quasi geschichte umschreiben, jedoch nie selbst eingreifen oder was verändern können.

[Bakkad Baran]

hm, hier stellen einige herren ebenfalls die theorie auf das das universum zyklisch läuft - also ausdehnen und zusammenziehen.

ist da was dran ?

Neue Welterklärung: Das Universum hat keinen Anfang - SPIEGEL ONLINE

[Halman]

hm, hier stellen einige herren ebenfalls die theorie auf das das universum zyklisch läuft - also ausdehnen und zusammenziehen.

ist da was dran ?

Neue Welterklärung: Das Universum hat keinen Anfang - SPIEGEL ONLINE

Danke für diesen interessanten Artikel, Bakkad Baran. Dieses Modell wurde in diesem Thread in der Tat vernachlässigt. Es basiert afaik auf der M-Theorie, die ja wiederrum auf die Superstringtheorie basiert (sozusagen die Superstringtheorie um eine Dimension erweitert).
Sofern ich den Medien glauben schenken kann, scheint diese quantengravitative Theorie vom Mainstream favorisiert zu werden. Dies sollte mMn aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich um eine spekulative Theorie handelt, die weit davon entfernt ist, eine gesicherte Erkenntnis zu repräsentieren.
So muss gem. der Superstringtheorie für jedes Teilchen ein Partnerteilchen existieren (Elektron - Selektron, Quark - Squark), um die Supersymmetrie zu erfüllen. Dies gilt als wahrscheinlicher, als alternativ negative Energiedichten anzunehmen. Meines Wissens wurde noch nie ein Partnerteilchen festgestellt. Für ihre Existenz spricht einzig und allein die Ästhetik der Supersymmetrie.

(Ferner stört mich, dass im SPIEGEL-Artikel vom Big Bang die Rede ist. Das die M-Theorie eine quantengravitative Theorie ist, sollten darin imho keine Singularitäten vorkommen und somit auch keine Anfangssingularität.)

Soweit ich dem Artikel Ist der Urknall in einer gewaltigen Zeitschleife gefangen? entnehmen kann, wird Paul Steinhardts und Neil Turoks kompliziertes Modell vom Zyklischen Universum mit viel Skepsis aufgenommen. Diesbezüglich verweise ich auf folgende Zitate, die meinem obigen Link entnommmen sind:

Zitat von Prof. Gerhard Börner:
"Nach Steinhardts Theorie müssen die Stringobjekte (Saiten oder Membranen) wie beim in die Hände klatschen miteinander kollidieren, damit jedes Mal ein neuer Urknall entsteht. Damit das passiert, müssen die Energiewerte sehr fein miteinander abgestimmt sein"

Zitat von Andrei Linde:
"Es ist einfach eine sehr schlechte Idee, die höchstens unter Journalisten populär ist. Es ist eine extrem komplizierte Theorie, die schlichtweg nicht funktionieren kann."

[Bakkad Baran]

theorie ist nunmal keine praxis, man spekuliert und nimmt etwas an wie es sein könnte. vor vornherrein zu behaupten es funktioniert nicht wäre ne praktische antwort. hat er es denn getestet ? auch das es nicht funktioniert ist indemfall nur theorie.

dunkle energie kennen wir auch erst seit wenigen jahren. würden wir die jetzt nicht kennen gäbe es vermutlich ganz andere praktische und theoretische angaben und lösungen und vermutungen zum thema universum.
sicher wird man in den nächsten jahrzehnten noch ganz andere nicht erahnte dinge finden und wieder ganz neue theorien aufstellen. man hört ja immer wieder wissenschaftler von Lehrbücher umschreiben reden.


ich selber bin ja auch schon auf diesen gedanken gekommen mit zusammenziehen und erneut ausdehnen bzw. so ähnlich. aber es war ja auch bloß ne vermutung.

[Halman]

theorie ist nunmal keine praxis, man spekuliert und nimmt etwas an wie es sein könnte. vor vornherrein zu behaupten es funktioniert nicht wäre ne praktische antwort. hat er es denn getestet ? auch das es nicht funktioniert ist indemfall nur theorie.

Im Jahre 1968 wies Prof. Werner Heisenberg darauf hin, dass die Kosmologie methodisch sehr verschieden von der experimentellen Physik ist, da es den Kosmos nur einmal gibt und so verschieden kosmologische Theorien auch sind, am Ende immer unser Kosmos herauskommen muss. Allerdings können wir nicht erwarten, dass aus den Natugesetzen auch zwingend unser Kosmos folgt, weil dieser sozusagen eine von vielen Lösungen ist, die einzige, von der wir wissen, dass sie realisiert ist. Höre hierzu bitte einfach nur eine Minute in das Interview herein.
Werner Heisenberg im Gespräch (Audio 1968) 2/3 - YouTube

dunkle energie kennen wir auch erst seit wenigen jahren. würden wir die jetzt nicht kennen gäbe es vermutlich ganz andere praktische und theoretische angaben und lösungen und vermutungen zum thema universum.
sicher wird man in den nächsten jahrzehnten noch ganz andere nicht erahnte dinge finden und wieder ganz neue theorien aufstellen. man hört ja immer wieder wissenschaftler von Lehrbücher umschreiben reden.

Wobei man bei der Dunklen Energie lediglich einen populären Namen für eine der Gravitation entgegengesetze Kraft fand, die bereits Einstein vermutete. Daher fügte er seiner Gleichung die Kosmologische Konstante in Form eines Λ-Terms hinzu, um das von ihm seinerzeit favorisierte statische Universum plausibel erklären zu können. Als dann die Rotverschiebung ferner Galaxien auf ein expandierendes Universum hinwies, verwarf er diese Idee m. W. als seine größte Eselei.
Als dann 1998 die Beobachtung ferner Supernovae vom Typ Ia auf eine beschleinigte Expansion des Universums schließen ließ, erinnerte man sich an den Λ-Therm, den Einstein auf 0 gesetz hatte. Dunkle Energie bedeutet, dass dieser Therm auf ΩΛ ≈ 0.7 gesetz wurde.
In Posting #115 hatte ich darüber bereits etwas geschrieben und zitiert.

ich selber bin ja auch schon auf diesen gedanken gekommen mit zusammenziehen und erneut ausdehnen bzw. so ähnlich. aber es war ja auch bloß ne vermutung.

Wobei ich aus dem Modell des zyklischen Universums, welches auf der M-Theorie (m. W. auch als Brane-Theorie bekannt) basiert, nicht so recht schlau werde.
Soweit ich weiß, gab es schon mal ein Modell eines zyklischen Universums, indem jeder Urknall zugleich auch ein Endknall eines Vorgängeruniversums ist. Dieses Modell ist aber verschieden von dem zyklischen Universum, welches Paul Steinhardt und Neil Turok vertreten. Das klassische zyklische Universum basierte auf der ART und jeder Urknall/Entknall repräsentierte zugleich eine Anfangs- und Endsingularität. Im Verlauf der Diskussion hatte ich den Eindruck, als wenn Du dieses Modell meintest, wenn Du vom zyklischen Universum sprach.
Steinhardt und Turok präsentieren aber ein neues Modell, welches auf der Brane-Theorie basiert und somit nicht mehr klassisch ist. In diesem kommen imho keine Singularitäten vor und es ist auch nicht mehr vierdimensional, sondern enthält zusätzlich noch 6 weitere zusammengerollte Raumdimensionen und eine Raumdimension für die Branes (und spätestens hier muss ich leider passen).

[Agent Scullie]

hm, hier stellen einige herren ebenfalls die theorie auf das das universum zyklisch läuft - also ausdehnen und zusammenziehen.

ist da was dran ?

Neue Welterklärung: Das Universum hat keinen Anfang - SPIEGEL ONLINE

offenbar handelt es sich dabei um eine Variante der Branenkosmologie. In der gibt es keine Anfangssingularität und auch keine Endsingularität, an der Raum und Zeit beginnen bzw. enden würden.