Glaubt ihr gibt es wirklich Parallelwelten und auch Kromaggs

[Agent Scullie]

Ob es einen Gott gibt oder nicht, weiß man spätestens, wenn man gestorben ist,

nen, das weiß man nicht. Wenn man nach dem Tod einem Wesen über den Weg läuft, und dieses Wesen einem sagt "Ja Hi, isch binnet, der liebe Jott", dann weiß man nicht, ob das wirklich Gott ist oder dieses Wesen das nur behauptet.

Wenn man aber stirbt und Gott gibt es nicht, interessiert es einen eh nicht mehr, da man ja dann tot ist.

warum sollte das so sein? Du bist dir schon im klaren darüber, dass die These, dass Gott existiert, und die These, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, a priori völlig unabhängig voneinander sind? Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, so sagt das so ohne weiteres nichts darüber aus, ob Gott existiert, ebenso wie wenn es Gott gibt, dadurch noch nichts darüber ausgesagt ist, ob es ein Leben nach dem Tod gibt.

Dass es einen Gott dann nicht gibt, weiß man in dem Sinne natürlich nicht, aber man weiß, dass es keinen Gott gibt.

wo wäre da jetzt der Unterschied?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 21 Minuten und 25 Sekunden:

Natürlich gibt es Gott. Du kennst ihn vielleicht unter dem Namen "universeller Raum".

nie gehört.

Schau dir das Universum an, dunkle Materie, Licht, nach dem Urknall formte sich das zu Galaxien, zu Lichtansammlungen und Planetensystem zusammen. Es schuf und bedingte Voraussetzungen, dass dort Leben gedeihen konnte. Wahrscheinlich auf sehr sehr sehr vielen Planeten. Glaubst du, dieser Knall war Zufall? Glaubst das dieses perfekt funktionierende Wechselspiel von Licht, Sonnen, Planeten, Monden, der Photosynthese, Von Energie, von Wasser etc. war ein Zufallsprodukt?

auf eine Urknall-Singularität ist der Zufallsbegriff nicht anwendbar. Zufall ist immer in-world: es gibt eine Menge an möglichen Ereignissen, von denen aber nur eines eintritt, wobei es jedoch keine Ursache dafür gibt, dass gerade dieses Ereignis eingetreten ist und nicht eines der anderen möglichen. Eine Urknall-Singularität aber wäre der Anbeginn allen Seins, von Raum und Zeit selbst, daher kann der Urknall nicht als zufällig betrachtet werden. Was die Ereignisse nach dem Urknall anbetrifft, so werden diese entweder durch die Anfangsbedingungen festgelegt und sind somit nicht zufällig, oder aber sie werden von quantenmechanischen Effekten beeinflusst, in diesem Fall sind sie aber nur insofern zufällig, als dass es Zufall ist, dass z.B. die Materie, aus der unsere Galaxie entstand, gerade unsere Galaxie formte, und nicht z.B. drei kleinere Galaxien. Kein Zufall wäre es demnach jedoch, dass sich überhaupt Galaxien gebildet haben.

Nö! Einspruch! Das war astronomisch hohe Mathematik, errechnet und ausbaldowert von einer unfassbaren Intelligenz, die vorgehabt hat, Bedinungen für Leben zu erschaffen. Daraus folgt: Das Universum ist Gott.

nein, das folgt daraus nicht. Du mixt hier Theismus und Pantheismus. Wenn eine Intelligenz das Universum erschaffen - oder von mir aus "errechnet und ausbaldowert" - hat, dann ist diese Intelligenz nicht identisch mit dem Universum. Das ist die Lehre des Theismus. Der Pantheismus sagt demgegenüber, dass Gott nicht Schöpfer des Universums ist, sondern das Universum selbst.

[McWire]

Ich persönlich glaube nicht an Paralleluniversen in der Form, wie sie in Sliders oder Star Trek gezeigt wurden, quasi als exakte Kopie unseres Universums nur mit minimalen, entscheidungsbedingten Änderungen.

Paralleluniversen an sich halte ich jedoch für durchaus wahrscheinlich. Die Theorien zum Multiversum in Blasen oder Wabenform finde ich zum Beispiel äußerst interessant.

Wobei man hier scharf zwischen Paralluniversum (aus eigenem Urknall entstanden) und Quantenrealität (Substruktur eines Multiversums) trennen sollte. Ersteres ist eine kosmologische Viele-Welten-Deutung, die andere eine quantenphysikalische.

Ist eine Parallelwelt in einem eigenen Urknall entstanden, hat sie sehr wahrscheinlich andere physikalische Bedingungen als unser Universum. Deutet man aber die Parallelwelt als einen alternativen Kausalitätspfad einer quantenmechanischen Zufallsentwicklung sind die physikalischen Eigenschaften zwangsläufig identisch.

Ich persönlich glaube an beide Varianten, bis das Gegenteil bewiesen ist.

[Uriel Ventris]

Natürlich gibt es Gott. Du kennst ihn vielleicht unter dem Namen "universeller Raum".

Schau dir das Universum an, dunkle Materie, Licht, nach dem Urknall formte sich das zu Galaxien, zu Lichtansammlungen und Planetensystem zusammen. Es schuf und bedingte Voraussetzungen, dass dort Leben gedeihen konnte. Wahrscheinlich auf sehr sehr sehr vielen Planeten. Glaubst du, dieser Knall war Zufall? Glaubst das dieses perfekt funktionierende Wechselspiel von Licht, Sonnen, Planeten, Monden, der Photosynthese, Von Energie, von Wasser etc. war ein Zufallsprodukt?

Nö! Einspruch! Das war astronomisch hohe Mathematik, errechnet und ausbaldowert von einer unfassbaren Intelligenz, die vorgehabt hat, Bedinungen für Leben zu erschaffen. Daraus folgt: Das Universum ist Gott. Und wir sind Gott. Wie alle. Bibel, Koran und so sind verzweifelte Versuche, dem nahe zu kommen, scheitern aber nicht zuletzt an der Erdgebundenheit und -fixiertheit. Das Universum ist Gott. Und wenn du morgen einen Sonnenstrahl auf deiner Haut spürst, spürst du diese göttliche Intelligenz. Wenn du Lavendelduft einatmest, riechst du sie. Wenn du Vögel zwitschern hörst, lauschst du ihrer Poesie. Das Universum ist Gott.

Man darf Gott nicht personifizieren und mit uns bekannten Gefühle wie Mitleid usw. ausstatten. Ich versuche das Universum als eine gigantische mathematische, physikalisch, chemische Gleichung zu begreifen. Ein Konstrukt, das in sich funktioniert, weil es sich entweder selbst so geschaffen hat oder von einem Impuls gelenkt wurde, das darauf aus ist, optimale Bedingungen für das entstehen von intelligentem (oder auch nicht) Leben ist.

Das hast du jetzt schön gesagt. Kannst du mir das aber auch beweisen?

Ich schlage vor, das Unversum ist reiner Zufall. Und da muss ich auch gar nichts beweisen, weil ich nichts beweisen muss.

nein, das folgt daraus nicht. Du mixt hier Theismus und Pantheismus. Wenn eine Intelligenz das Universum erschaffen - oder von mir aus "errechnet und ausbaldowert" - hat, dann ist diese Intelligenz nicht identisch mit dem Universum. Das ist die Lehre des Theismus. Der Pantheismus sagt demgegenüber, dass Gott nicht Schöpfer des Universums ist, sondern das Universum selbst.

Das muss nicht mal so kompliziert erklärt werden. Er spinnt sich etwas zusammen, nach der Beweisführung "es klingt toll und ich will, dass es so ist, also muss es so sein", so wie die meisten Gläubigen.

[bozano]

Das hast du jetzt schön gesagt. Kannst du mir das aber auch beweisen?

Ich schlage vor, das Unversum ist reiner Zufall. Und da muss ich auch gar nichts beweisen, weil das die einfachste Lösung ist.

Erscheint mir logisch, was du schreibst, aber kannst du beweisen, dass die einfachste Lösung immer stimmt?

[Uriel Ventris]

Erscheint mir logisch, was du schreibst, aber kannst du beweisen, dass die einfachste Lösung immer stimmt?

Ich sage nicht, dass es stimmt. Ich habe auch nichts gegen Gril Grimsons Lösung, ehrlich nicht, denn ich kann mir z.B. die Komplexität des menschlichen Nervensystems auch nicht aus einem Zufall erklären.

Sämtliche Erklärungen, die auf keinem Beweis oder keiner Beobachtung fußen, sind jedoch so gut wie jede andere. Ich könnte auch behaupten, das fliegende Spaghettimonster hat dies alles erschaffen. Wer will das widerlegen?

Deshalb ist die Erklärung, die ohne Beweis auskommt, solange die richtige, bis ein Beweis einer anderen Theorie an ihre Stelle tritt.

Erinnert mich auch an meine Mutter. Sie sagt, "irgendein höheres Wesen muss es geben.". Auf die Nachfrage, wie sie darauf kommt, heißt es dann meistens "weil es so ist".

[bozano]

Ich sage nicht, dass es stimmt. Ich habe auch nichts gegen Gril Grimsons Lösung, ehrlich nicht, denn ich kann mir z.B. die Komplexität des menschlichen Nervensystems auch nicht aus einem Zufall erklären.

Sämtliche Erklärungen, die auf keinem Beweis oder keiner Beobachtung fußen, sind jedoch so gut wie jede andere. Ich könnte auch behaupten, das fliegende Spaghettimonster hat dies alles erschaffen. Wer will das widerlegen?

Deshalb ist die Erklärung, die ohne Beweis auskommt, solange die richtige, bis ein Beweis einer anderen Theorie an ihre Stelle tritt.

Erinnert mich auch an meine Mutter. Sie sagt, "irgendein höheres Wesen muss es geben.". Auf die Nachfrage, wie sie darauf kommt, heißt es dann meistens "weil es so ist".

Diese Erklerung macht jetzt auch mehr Sinn, als die blose Behauptung, weil etwas einfach sei, sei es auch richtig.

[Uriel Ventris]

Diese Erklerung macht jetzt auch mehr Sinn, als die blose Behauptung, weil etwas einfach sei, sei es auch richtig.

Inwiefern jetzt?

[bozano]

Inwiefern jetzt?

Na wenn dich das Word "jetzt" stört:
Diese Erklerung macht auch mehr Sinn, als die blose Behauptung, weil etwas einfach sei, sei es auch richtig.

So in Ordnung? Oder hast du etwas anderes gemeint?

[Dannyboy]

Ich sage nicht, dass es stimmt. Ich habe auch nichts gegen Gril Grimsons Lösung, ehrlich nicht, denn ich kann mir z.B. die Komplexität des menschlichen Nervensystems auch nicht aus einem Zufall erklären.

Vollkommen korrekt. Das menschliche Nervensystem ist auch ganz sicher nicht mit einem Zufall zu erklären. Es wäre auch ein Riesenmißverständnis, Evolution mit "Zufall" gleichzusetzen.

Der Trick bei der Evolutionstheorie besteht darin, den großen, unmöglichen Zufall in viele, viele kleine mögliche Zufälle zu zerlegen, die nach dem Prinzip der großen Zahlen eintreten.

[Uriel Ventris]

So in Ordnung? Oder hast du etwas anderes gemeint?

Ich weiß nicht, welchem meiner Argumente du jetzt zugestimmt hast, tut mir leid.

Der Trick bei der Evolutionstheorie besteht darin, den großen, unmöglichen Zufall in viele, viele kleine mögliche Zufälle zu zerlegen, die nach dem Prinzip der großen Zahlen eintreten.

Ich weiß, das meinte ich mit "Zufall". Zu diesem Zufall gehört auch das Alter der Sonne, die lebensfreundliche Zone usw.

[McWire]

Frage: Seit ihr eigentlich noch beim Thema?

Ansonsten sei hier mal BTW auf Diskussion:Paralleluniversum ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki verwiesen. Da habe ich mir damals mit einem der damaligen Admins eine interessante Diskussion geliefert, was diese Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik für den Determinismus und die Kausalität bedeutet.

Ich vertrete auch heute nach 3 Jahren immer noch die Meinung, dass jeder unserer Entscheidungsprozesse nur die Folge unzähliger quantenmechanischer Zustandsänderungen von Teilchen darstellt, aus denen unser Gehirn aufgebaut ist.

Im Endeffekt ist jeder unserer Gedanken eine Kaskade von quantenmechanischen Vorgängen, womit eine Entscheidung zwangsläufig zur Aufspaltung von Quantenrealitäten führt... sogar in multiple Stränge... nämlich für jedes Teilchen in unserem Gehirn, was daran beteiligt ist, in einem eigenen Strang.

[Drakespawn]

Ich vertrete auch heute nach 3 Jahren immer noch die Meinung, dass jeder unserer Entscheidungsprozesse nur die Folge unzähliger quantenmechanischer Zustandsänderungen von Teilchen darstellt, aus denen unser Gehirn aufgebaut ist.

Im Endeffekt ist jeder unserer Gedanken eine Kaskade von quantenmechanischen Vorgängen, womit eine Entscheidung zwangsläufig zur Aufspaltung von Quantenrealitäten führt... sogar in multiple Stränge... nämlich für jedes Teilchen in unserem Gehirn, was daran beteiligt ist, in einem eigenen Strang.

Interessant, weil ich vor allem nach dem Lesen des Romans "Watching the Clock" (wo das ziemlich eindeutig als "Bullshit" abgeschmettert wird) der Ansicht war, der aktuelle Stand der Quantenmechanik würde es genau andersherum sehen.

Der Autor, Bennett, bezieht sich auf die Ausführungen von Hugh Everett (Link: The Everett Interpretation) und schreibt, dass die Denkprozesse eines Hirns von quantenmechanischen Vorgängen nicht stark genug beeinflusst werden, um zu diesem Ergebnis zu führen. Wenn eine Person eine Entscheidung trifft, dann werden ihre Denkprozesse für jeden Durchlauf dieser speziellen Entscheidung identisch ablaufen, bedingt durch ihren Charakter.

Bennett schreibt in seinen Kommentaren auch, dass er damit unter anderem dem verbreiteten Missverständnis entgegensteuern wollte, dass es UNENDLICH viele Parallele Realitäten gäbe. Es existieren nur Realitäten die ausreichend wahrscheinlich sind (z.B. ist eine Realität in der ich nach dem Schreiben dieses Satzes merke, dass plötzlich keine Schwerkraft mehr existiert höchst unwahrscheinlich).

[McWire]

Interessant, weil ich vor allem nach dem Lesen des Romans "Watching the Clock" (wo das ziemlich eindeutig als "Bullshit" abgeschmettert wird) der Ansicht war, der aktuelle Stand der Quantenmechanik würde es genau andersherum sehen.

Es gibt dafür keinen universellen Standpunkt.

I
Der Autor, Bennett, bezieht sich auf die Ausführungen von Hugh Everett (Link: The Everett Interpretation) und schreibt, dass die Denkprozesse eines Hirns von quantenmechanischen Vorgängen nicht stark genug beeinflusst werden, um zu diesem Ergebnis zu führen. Wenn eine Person eine Entscheidung trifft, dann werden ihre Denkprozesse für jeden Durchlauf dieser speziellen Entscheidung identisch ablaufen, bedingt durch ihren Charakter.

Der Ausgangspunkt jeder Entscheidung ist aber eine bioelektrische Reaktion. Und diese Reaktionen sind nichts weiter als kaskadierende quantenmechanische Änderungen in Atomen und Molekülen. Eine einzelne quantenmechanische Reaktion kann auf eine einmal entstandene Kaskade sogut wie keinen Einfluss mehr ausüben, dafür gibt es zu viele Zustandsüberlagerungen, aber der Ausgangspunkt kann geändert werden.

I
Bennett schreibt in seinen Kommentaren auch, dass er damit unter anderem dem verbreiteten Missverständnis entgegensteuern wollte, dass es UNENDLICH viele Parallele Realitäten gäbe. Es existieren nur Realitäten die ausreichend wahrscheinlich sind (z.B. ist eine Realität in der ich nach dem Schreiben dieses Satzes merke, dass plötzlich keine Schwerkraft mehr existiert höchst unwahrscheinlich).

Es gibt nicht unbedingt unendlich viele, sondern es gibt soviele Parallelwelten, wie es mögliche Ausgänge von Entscheidungen gibt.

Sagen wir mal es gäbe 10^50 Quanten im Universum und jedes Quant kann pro ursächliches Ereignis 10 mögliche kausale Wirkungspfade wählen, gäbe es pro Planck-Zeit-Einheit (10^-43 Sekunden) 10^51 mögliche Kausalpermutationen/-variationen.

Nach 2 Planck-Einheiten wären es dann 10^102 (10^51 * 10^51), nach 3 Planck-Einheiten dann 10^153 usw.

Heute sind seit dem Erstereignis 4,35*10^60 Planck-Zeit-Einheiten vergangen. Es gibt also dann dementsprechend etwa (10^51)^(10^60) Kausalpermutationen und somit die gleiche Anzahl potentieller Quantenrealitäten. Eine ungeheuer riesige Zahl, aber immer noch endlich viele.

Und in keiner dieser Parallelwelten wären die Naturgesetze anders als in unsriger, da es ja nur Kausalpfade sind und keine eigenständigen Paralleluniversen... warum ich diese auch vom allgemeinen Paralleluniversums-Begriff getrennt sehen möchte.

[Mondkalb]

...

Und in keiner dieser Parallelwelten wären die Naturgesetze anders als in unsriger, da es ja nur Kausalpfade sind und keine eigenständigen Paralleluniversen... warum ich diese auch vom allgemeinen Paralleluniversums-Begriff getrennt sehen möchte.

Darüber habe ich mir kürzlich Gedanken gemacht.
Was ist mit Experimenten, die einen zufälligen Ausgang haben oder die man so einstellen kann, dass ein Ereignis entweder eintritt oder nicht, positiv oder negativ ist usw., mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% (wie z. B. ein Münzenwurf).
Wenn für jedes mögliche Ereignis sich die Welt in die entsprechenden Ereignispfade aufspalten würde ... Dann müsste es Universen geben, in denen immer nur das eine oder nur das andere Ereignis eintritt.

Was ich meine ist eine Art Weltenbaum:
Im Start-Universum machen wir das Experiment und erhalten zwei Töchter-Universen, in denen das Ereignis eingetreten ist oder nicht, in denen die Münze Kopf oder Zahl zeigt usw.
In jedem Tochteruniversum hat das Ereignis wieder eine Wahrscheinlichkeit von 50% bei Wiederholung des Experiments gibt es also jetzt vier Universen usw.
Um das mal zu verdeutlichen:

            X
          +   -
         + - + -
       +- +- +- +-

Es gäbe also einige Universen, in denen Experimente trotz gleicher Naturgesetze wie in unserem Universum immer mit einem bestimmten, vorhersagbaren Ergebnis enden würden.
Beispielsweise würde im Universum das der linken äußeren Linie entspricht, ein bestimmtes Ereignis immer eintreten, obwohl seine Wahrscheinlichkeit nur 50 % beträgt. Es gäbe auch Universen, in denen sich die Ereignisse immer vorhersagbar abwechseln würden.
Wie kann das sein?

[Dannyboy]

Der Ausgangspunkt jeder Entscheidung ist aber eine bioelektrische Reaktion. Und diese Reaktionen sind nichts weiter als kaskadierende quantenmechanische Änderungen in Atomen und Molekülen. Eine einzelne quantenmechanische Reaktion kann auf eine einmal entstandene Kaskade sogut wie keinen Einfluss mehr ausüben, dafür gibt es zu viele Zustandsüberlagerungen, aber der Ausgangspunkt kann geändert werden.

Es gibt keinen einzelnen Ausgangspunkt. Und wir können generell nur solche quantenmechanischen Änderungen zulassen, die mit den biochemisch-physiologischen Grundprinzipien in Einklang stehen.

Und in keiner dieser Parallelwelten wären die Naturgesetze anders als in unsriger, da es ja nur Kausalpfade sind und keine eigenständigen Paralleluniversen... warum ich diese auch vom allgemeinen Paralleluniversums-Begriff getrennt sehen möchte.

Man unterscheidet verschiedene Ordnungen von Multiversen. Solcher 1. Ordnung existieren im selben Universum, nur unerreichbar fern.
Was du beschreibst, entspräche 2. Ordnung.

In der 3. Ordnung wären auch die fundamentalen Naturgesetze anders.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 5 Minuten und 6 Sekunden:

Was ich meine ist eine Art Weltenbaum:
Im Start-Universum machen wir das Experiment und erhalten zwei Töchter-Universen, in denen das Ereignis eingetreten ist oder nicht, in denen die Münze Kopf oder Zahl zeigt usw.
In jedem Tochteruniversum hat das Ereignis wieder eine Wahrscheinlichkeit von 50% bei Wiederholung des Experiments gibt es also jetzt vier Universen usw.
Um das mal zu verdeutlichen:

            X
          +   -
         + - + -
       +- +- +- +-

Es gäbe also einige Universen, in denen Experimente trotz gleicher Naturgesetze wie in unserem Universum immer mit einem bestimmten, vorhersagbaren Ergebnis enden würden.
Beispielsweise würde im Universum das der linken äußeren Linie entspricht, ein bestimmtes Ereignis immer eintreten, obwohl seine Wahrscheinlichkeit nur 50 % beträgt. Es gäbe auch Universen, in denen sich die Ereignisse immer vorhersagbar abwechseln würden.
Wie kann das sein?

Dein Denkfehler besteht darin, das du das Pferd von hinten aufzäumst. Du betrachtest dann eben bedingte Wahrscheinlichkeiten. Du kannst a priori nicht sagen, in welcher Art von Universum du dich befindest, daher sind sie nicht vorhersagbar. Das Nur-+ Universum sticht dir nur besonders ins Auge, weil das Muster dich anspricht.