Laserwaffen

[Enas Yorl]

Also angenommen, das Gewicht bleibt durch die Energiezellen gleich hoch im Vergleich zur normalen Projektilwaffe

Ist es aber nicht, von Energiedichten wie bei chemischen Treibmitteln, kann man bei elektrischen Energiequellen bisher nur träumen. Ansonsten wäre die Reichweite von Elektroautos heute kein Thema mehr.

und beide könten in etwa gleich viel Schuss abgeben bevor das Magazin oder die Zelle leer ist.... als Antipersonenwaffen würde ich den Laser dann aber dennoch als die bessere Wahl ansehen, denn da gibts keine Abweichung, man muss nicht vorhalten, kein verreißen durch Rückstoß beim abfeuern, Wind (und für Scharfschützen Erdrotation) spielt ebenfalls keine Rolle und es gibt vor allem keinen lauten Knall beim abfeuern, der die eigene Position verät.

Dann stellt sich noch die Frage die Groß und Schwer, der eigentliche Laser ist. Bei Kurzwaffen ganz sicher zu schwer, beim Langwaffen könnte es gerade noch so gehen. Allerdings wäre das dann ein sehr teures und ziemlich komplexes Stück Technik, das man da in der Hand hält. Ich bezweifle, das hier der Laser in der Militärpraxis vom Kosten/Nutzen-Verhältnis eine echte Chance gegen Projektilwaffen hätte. Wartungs-, Reparaturaufwand und Anschaffungskosten, dürften dafür viel zu groß sein.

Mh, ich glaub, wenn es solche Waffen für Infanterie mal gibt und das Militär kein Interesse dran hat, Attentäter und Heckenschützen würden sich sicher drüber freuen ^.^ ob das allerdings dann so wünschenswert wäre... Spurensicherung dürfte bei sowas dann auch schwer werden, keine Hülsen mehr, keine Schmauchspuren, kein Knall, den jemand gehört haben könnte.

So eine Spezialwaffe würde den Täterkreis doch sehr einengen, wird jemand mit einen 9mm Geschoß erschossen, kann das Hinz oder Kunz gewesen sein. Bei so einer Hightechlaserwaffe weiß die Spurensicherung sofort, das es ein Profi war.

[Schlachti]

Ist die P.E.P. nicht technisch gesehen ebenfalls eine Laserwaffe?

Ja ist sie. Die P.E.P. ist ein Laser der an der Oberfläche des Ziels eine Plasmaexplosion auslöst und dieses so betäubt. Das System ist aber etwa 200kg schwer. Die Wirkung einer tödlichen Variante (also mit mehr Energie), währe wohl ziemlich unappetitlich. Das Ding währe dann aber (zumindest in nicht allzu ferner Zukunft) immer noch zu schwer um effektiv eingesetzt zu werden.


Und es gibt bereits Laserwaffen die sich im Einsatz befinden: ZEUS-HMMWV_Laser_Ordnance_Neutralization_System

Die US-Navy soll auch planen die Gatlings ihrer Phalanx-Systeme durch einen Faserlaser zu ersetzen. Die Vorteil eines Lasers in der Nahbereichsabwehr liegen klar auf der Hand. Er ist sehr viel genauer als konventionelle Waffen und erleichtert zusätzlich dadurch, dass nicht vorgehalten werden muss (Lichtgeschwindigkeit) ungemein die Zielerfassung. Außerdem muss nicht extra Munition dafür mitgeschleppt werden, was die Einsatzdauer erhöht und die Logistik erleichtert.
Nachteil ist natürlich der Energiehunger, weswegen ein Einsatz nur auf Schiffen sinnvoll ist, da diese die nötige Energie aufbringen können.

Einen schweren Antischiffslaser halte ich für nicht sehr sinnvoll, da Gefechte zwischen Schiffen auf Entfernungen weit über dem Horizont geführt werden. Auch für Landzielbeschuss ist konventionelle Schiffsartillerie besser geeignet, da diese je nach Munition über Flächenwirkung verfügt und durch die ballistische Flugbahn weniger abhängig vom Gelände ist.

[Pyromancer]

Einen schweren Antischiffslaser halte ich für nicht sehr sinnvoll, da Gefechte zwischen Schiffen auf Entfernungen weit über dem Horizont geführt werden. Auch für Landzielbeschuss ist konventionelle Schiffsartillerie besser geeignet, da diese je nach Munition über Flächenwirkung verfügt und durch die ballistische Flugbahn weniger abhängig vom Gelände ist.

Interessant finde ich das Gedankenspiel, was passieren wird, wenn alle Schiffe und wichtigen Landziele mit zuverlässigen Lasersystemen zur Abwehr von feindlichen Flugkörpern und Artilleriegranaten ausgestattet sind. Wie bekämpft man denn solche Ziele? Zu Wasser bleiben dann fast nur noch Torpedos. Zu Land müsste man so viel feuern, dass zumindest ein paar Geschosse durchkommen. Auf jeden Fall würden Flugzeuge extrem an Bedeutung verlieren, da man mit ein paar Bomben und Raketen nicht mehr viel ausrichten könnte.

[kosmoaffe]

Eine Möglichkeit die mir einfällt für Lasersysteme die gegen Schiffe eingesetzt werden können,wäre es Drohen oder Satelitten mit Spiegeln zu haben, die den Laserstrahl auf das Ziel lenken,so dass man auch über den Horizont hinaus schiesssen kann und das problem der Erdkrümmung somit wegfällt.Es müssten dann natürlich Stealthdrohen oder Stealthsatelitten sein,die der Feind nicht orten und somit abschiessen kann.

[Schlachti]

Interessant finde ich das Gedankenspiel, was passieren wird, wenn alle Schiffe und wichtigen Landziele mit zuverlässigen Lasersystemen zur Abwehr von feindlichen Flugkörpern und Artilleriegranaten ausgestattet sind. Wie bekämpft man denn solche Ziele? Zu Wasser bleiben dann fast nur noch Torpedos. Zu Land müsste man so viel feuern, dass zumindest ein paar Geschosse durchkommen. Auf jeden Fall würden Flugzeuge extrem an Bedeutung verlieren, da man mit ein paar Bomben und Raketen nicht mehr viel ausrichten könnte.

Sofern, das Problem mit der Energieversorgung gelöst wird, könnte das wirklich interessant werden. Raketen und Rohrwaffen würden in diesem Fall im Bereich der Luftabwehr wahrscheinlich vollständig verdrängt werden (mit Ausnahme vielleicht von Manpads.

Schwere Raketen werden ihre Bedeutung aber wahrscheinlich nicht verlieren. Auch wenn sie weiterentwickelt werden müssten. Das Problem von Raketen ist nicht sie zu treffen sondern, dass sie aufgrund des Horizonts erst spät zu erfassen sind. Bei Erhöhung des Tempos auf Hyperschallgeschwindigkeit (Mach 5 und mehr, die V2 war z.B. mit Mach 5 unterwegs), sowie dem konsequenten Einsatz von Sea Skimmern (zumindest gegen Schiffe, wobei ich nicht weiß ob solche Geschwindigkeiten bei derart niedriger Flughöhe technisch möglich sind), sollte die Vorwarnzeit genügend herabgesetzt werden um eine Abwehr trotz Laser sehr schwierig zu machen.

Torpedos lassen sich mittlerweile auch abschießen. Da gibt es z.B. das deutsche Barracuda-System welches Superkavitations-Mikrotorpedos (geiler Begriff , also Miniaturtorpedos mit ein paar hundert Knoten) dazu einsetzt.
Die Zeiten in denen Flugzeuge kaum zu treffen sind, sind ebenfalls schon lange vorbei. Wenn auf ein Flugzeug eine Rakete abgeschossen wird, bleibt nur die Hoffnung, dass die Eloka ausreicht sonst war es dass. Wenn es in Reichweite eines Rohrwaffensystems kommt (weitaus geringer als Raketen), war es das endgültig. Der Vorteil von Flugzeugen ist ihre hohe Mobiliät. D. h. sie können jederzeit dort angreifen, wo keine bis kaum Flugabwehr vorhanden ist und stärker geschützte Ziele umgehen.

Eine Möglichkeit die mir einfällt für Lasersysteme die gegen Schiffe eingesetzt werden können,wäre es Drohen oder Satelitten mit Spiegeln zu haben, die den Laserstrahl auf das Ziel lenken,so dass man auch über den Horizont hinaus schiesssen kann und das problem der Erdkrümmung somit wegfällt.Es müssten dann natürlich Stealthdrohen oder Stealthsatelitten sein,die der Feind nicht orten und somit abschiessen kann.

Das Konzept würde zwar auf den ersten Blick Sinn machen, hat aber ein paar große Probleme.
-Stealth Satelliten gibt es nicht. Selbst wenn würden sie beim Einsatz des Lasers entdeckt werden
-Laser lassen sich nicht so einfach spiegeln und besonders kurzwellige überhaupt nicht. Der Satellit würde bei den Intensitäten zerstört bevor er auch nur einen kleinen Teil der Energie auf das Ziel reflektiert hätte. Sonst könnte man ja auch einfach Spiegelpanzerungen einsetzen (was auch nicht geht).

[xanrof]

(...) Das Konzept würde zwar auf den ersten Blick Sinn machen, hat aber ein paar große Probleme.
-Stealth Satelliten gibt es nicht. Selbst wenn würden sie beim Einsatz des Lasers entdeckt werden
-Laser lassen sich nicht so einfach spiegeln und besonders kurzwellige überhaupt nicht. Der Satellit würde bei den Intensitäten zerstört bevor er auch nur einen kleinen Teil der Energie auf das Ziel reflektiert hätte. Sonst könnte man ja auch einfach Spiegelpanzerungen einsetzen (was auch nicht geht).

Das sind 2 wichtige Punkte: Satelliten im All oder Drohnen im Flug muessen eine gewisse Zeit den Spiegel in der richtigen Position halten.
i) Satelliten kann man nicht *stealth* bauen, von irgend einer Richtung sind sie immer zu orten, und fuer dieses Risiko sind sie zu teuer und Drohnen kann man nicht entsprechend lange in der perfekt ruhigen Lage halten (Stroemungen in der Atmosphaere, Winde)
ii) Auch wichtig ist, dass eben die Wellenlaenge des Laserstrahls der Oberflaeche des Ziels angepasst sein muss, um eine gewuenschte Wirkung zu erreichen.

Leute, die mit Lasern arbeiten, kennen das: Linsen und Spiegel brauchen eine entsprechende Beschichtung, um Transmission zu maximieren bzw. Reflektion zu minimieren. Und das gilt dann jeweils nur fuer bestimmte Winkel! D.h. Satellit u/o Drohne muessten so praezise positioniert werden, dass eben der definierte Winkel (typischerweise 0, 45 oder 90°, bei Laborlasern) genau eingehalten wird. Wenige Grad Abweichung reichen schon fuer einen hohen Verlust an Energie. Man rechne das mal in Kilometer um...

Viel groessere Probleme duerften jedoch Streuungen in der Atmosphaere bereiten und vor allem die Energieversorgung: Wie lange ist die Beamzeit fuer einen Schuss (um ein Boot in Brand zu stecken) und wie lange zwischen 2 Schuessen?

[Wolf4310]

Drohnen kann man nicht entsprechend lange in der perfekt ruhigen Lage halten (Stroemungen in der Atmosphaere, Winde)

Abgesehen von den anderen Problemen, ist das kein Problem.
Den Laser kann man einfach nachführen, so das die Drohne in einem bestimmten Gebiet kreisen kann und den Spiegel stabilisiert man, so das er nicht von den Bewegungen der Drohne beeinflußt wird.

Kampfflugzeuge wie die A-10 z.B. sind nicht auf Bodeneinheiten angewiesen die das Ziel für Lasergelenkte Bomben beleuchten, sie können das Ziel auch selbst unabhängig von der Fluglage beleuchten, solange das Ziel im Richtbereich des Lasers bleibt.

[xanrof]

... und den Spiegel stabilisiert man...

Hm, ja stimmt, das mit der Stabilisierung duerfte wohl gehen, da habe ich selbst nicht drangedacht. Es ist schon beeindruckend, wie der Leo II Panzer sein Geschuetzrohr ruhig halten kann, wenn er durch rauhes Gelaende prescht.

Aber das Beispiel mit der A10 oder vglb. Flugzeugen hinkt ein bisschen, weil da der Pilot/WSO das Ziel ueber ein Kamerasystem direkt anvisiert. Bei Verwendung einer Drohne haette man 2 Systeme, die unabhaengig kontrolliert werden muessen: Man visiert die Drohne an und die Drohne visiert das Ziel an. Koennte sich aber schon realisieren lassen.
Aber da sind halt noch die anderen Probleme.

Und da gibt es noch einen Punkt, den ich bei meinem letzten Post vergessen hatte: Ein Spiegel reflektiert nur einen bestimmten Wellenlaengenbereich mit maximaler Energie (haengt von Material + Beschichtung ab ). Trotzdem wird das Material leicht beeinflusst (Erwaermung, ...). Im Labor ist das kein Problem, aber nach 1-2 Jahren kann man es sehen, wenn der Laser immer auf die gleiche Stelle von Linse oder Spiegel trifft. Die Energieuebertragung ist dann eindeutig beeintraechtigt. Wenn der Laser sehr grosse Energiemengen uebertragen muss, kann das optische Systeme sehr schnell unbrauchbar machen. Eine Drohne kann man nach einem Einsatz wieder zurueckholen, einen Satelliten will man aber (wegen der Kosten) doch ganz gerne mehrfach benutzen...

[Schlachti]

Und da gibt es noch einen Punkt, den ich bei meinem letzten Post vergessen hatte: Ein Spiegel reflektiert nur einen bestimmten Wellenlaengenbereich mit maximaler Energie (haengt von Material + Beschichtung ab ). Trotzdem wird das Material leicht beeinflusst (Erwaermung, ...). Im Labor ist das kein Problem, aber nach 1-2 Jahren kann man es sehen, wenn der Laser immer auf die gleiche Stelle von Linse oder Spiegel trifft. Die Energieuebertragung ist dann eindeutig beeintraechtigt. Wenn der Laser sehr grosse Energiemengen uebertragen muss, kann das optische Systeme sehr schnell unbrauchbar machen. Eine Drohne kann man nach einem Einsatz wieder zurueckholen, einen Satelliten will man aber (wegen der Kosten) doch ganz gerne mehrfach benutzen...

Bei den Energien die übertragen werden, wenn der Laser als schwere Waffe benutzt wird, reicht es nicht mal für einen Schuss. Spiegel und Drohne werden zerstört bevor sie auch nur ein paar Prozent der Energie auf das Ziel reflektiert haben.

[xanrof]

Bei den Energien die übertragen werden, wenn der Laser als schwere Waffe benutzt wird, reicht es nicht mal für einen Schuss. Spiegel und Drohne werden zerstört bevor sie auch nur ein paar Prozent der Energie auf das Ziel reflektiert haben.

Na, das weiss ich nicht. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Materialen + Beschichtungen gibt oder geben kann, die auch sehr grosse Energien einer bestimmten Wellenlaenge reflektieren koennen - ohne dabei sofort zerstoert zu werden. Die Erwaermung des Reflektors kann dabei durch eine aktive Kuehlung abgeleitet werden. Die Frage ist halt nur, wie lange das Material haelt.

Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob ein solches System praktikabel waere. Die Position des Reflektors in der Luft MUSS ueber eine gewisse Zeit konstant gehalten werden. Stoerungen durch atmosphaerische Tubulenzen kann man sicher durch nachgefuehrte/stabilisierte Spiegel ausgleichen, aber das Fluggeraet ist in dieser Zeit eine Tontaube fuer die gegnerische Flugabwehr. Deshalb waere ein Satellit scheinbar die bessere Wahl. Allerdings sind Satelliten sehr viel teurer und eben auch nicht unkaputtbar - sei es durch Defekte, Verschleiss (der Optik) oder Beschuss.

Im Moment halte Laser als Distanzwaffe fuer nicht realisierbar. Zuviele unkalkulierbare Variablen.

[Wolf4310]

Aber das Beispiel mit der A10 oder vglb. Flugzeugen hinkt ein bisschen, weil da der Pilot/WSO das Ziel ueber ein Kamerasystem direkt anvisiert. Bei Verwendung einer Drohne haette man 2 Systeme, die unabhaengig kontrolliert werden muessen

Der Pilot/WSO wählt "nur" das Ziel aus, d.h. sobald das Ziel aufgeschaltet ist wird die Kamera automatisch nachgeführt.

Theoretisch müsste man in die Drohne nur 2 Zielsysteme einbauen.
Eins hält den Laser erfasst, eins das Ziel und über die Winkelpositionen der Zielsysteme wird der Einstellwinkel für den Spiegel berechnet.

Das Problem mit der zu hohen Energie könnte man umgehen indem man nicht einen starken Laser nimmt, sondern mehrere "schwache" die von mehreren Drohnen auf das Ziel gebündelt werden

[Enas Yorl]

Das Problem mit der zu hohen Energie könnte man umgehen indem man nicht einen starken Laser nimmt, sondern mehrere "schwache" die von mehreren Drohnen auf das Ziel gebündelt werden

Jetzt wird es aber allmählich sehr unpraktikabel, das schleppt man einen schweren Laser auf einen Schiff herum, und muss dann auch noch mehrere Drohnen positionieren, um auf den Feind überhaupt feuern zu können. Ziemlich umständlich das ganze, ich bezweifle, das man so mit konventionellen Waffensystemen konkurrieren kann.

[McWire]

Also angenommen, das Gewicht bleibt durch die Energiezellen gleich hoch im Vergleich zur normalen Projektilwaffe und beide könten in etwa gleich viel Schuss abgeben bevor das Magazin oder die Zelle leer ist.... als Antipersonenwaffen würde ich den Laser dann aber dennoch als die bessere Wahl ansehen, denn da gibts keine Abweichung, man muss nicht vorhalten, kein verreißen durch Rückstoß beim abfeuern, Wind (und für Scharfschützen Erdrotation) spielt ebenfalls keine Rolle und es gibt vor allem keinen lauten Knall beim abfeuern, der die eigene Position verät.
Inwieweit sowas dann gegen normale Fahrzeuge noch eingesetzt werden kann ist sicher fraglich, aber gegen normale Soldaten?

Mh, ich glaub, wenn es solche Waffen für Infanterie mal gibt und das Militär kein Interesse dran hat, Attentäter und Heckenschützen würden sich sicher drüber freuen ^.^ ob das allerdings dann so wünschenswert wäre... Spurensicherung dürfte bei sowas dann auch schwer werden, keine Hülsen mehr, keine Schmauchspuren, kein Knall, den jemand gehört haben könnte.

Das Problem mit Laser als Waffe ist, dass ein Laser die Energie kontinuierlich abgibt, während eine Projektilwaffe die Schadwirkung praktisch in sehr sehr kurzer Zeit entfaltet.

Ein Laser müsste also mehr Leistung als eine Projektilwaffe haben, um den gleichen Schaden anzurichten.

Zudem lassen sich Laser im Gegensatz zu Projektilen leichter ablenken. Da reicht schon ein einfacher Spiegel. Außerdem sieht man in normaler Luft durch die Staubpartikel die Laserspur und kann den Schützen sehr leicht orten.

[horstfx]

Das Problem mit der zu hohen Energie könnte man umgehen indem man nicht einen starken Laser nimmt, sondern mehrere "schwache" die von mehreren Drohnen auf das Ziel gebündelt werden

Als mobiles System unmöglich. Man kann weder zur See noch im Felde so etwas praktikabel als mobile Einheiten einsetzen. Man könnte versuchen soetwas als halbmobiles System an Land zu entwickeln, wobei die einzelnen Emitter auf bspw. LKWs montiert sind und zusätzliche Fahrzeuge als Generatoren fungieren etc. und zum Einsatz umständlich aufgebaut werden müssten, wobei Einheiten an Land einen massiven Nachteil haben: Geographie

Sofern man nicht in Dänemark Krieg führt, schränken einen Wälder, Hügel, Berge etc. massiv ein was die Positionierung der Reflektoren angeht, was die Reichweite deutlich einschränkt. Außerdem wäre diese Diversifizierung des Systems enorm teuer und störanfällig.

Es wäre da deutlich logischer (und wahrscheinlich günstiger, sowie effizienter) entsprechende Systeme gleich als Satelliten zu konzipieren (sicherlich als Röntgenlaser um die effektive Reichweite zu maximieren).
Allerdings rechne ich eher mit dem Einsatz von Rods-From-God-Satelliten, da diese deutlich einfacher und wohl auch günstiger sind.
Trotzdem ferne Zukunftsmusik.

In den nächsten 20 Jahren wird man einfache Lasersysteme auf NATO-Schiffen und vielleicht als mobiles Luftabwehrsystem für den Nahbereich finden können, vielleicht schon im Bereich von 100kW. Wie es danach weiter geht ist noch nicht abzusehen... vielleicht gibts dann schon Railguns / Gaußwaffen

[Schlachti]

Das Problem mit Laser als Waffe ist, dass ein Laser die Energie kontinuierlich abgibt, während eine Projektilwaffe die Schadwirkung praktisch in sehr sehr kurzer Zeit entfaltet.

Schonmal was von Pulslasern gehört? Es gibt Laser die ihre ganze Energie schlagartig innerhalb weniger Femtosekunden abgeben.

Ein Laser müsste also mehr Leistung als eine Projektilwaffe haben, um den gleichen Schaden anzurichten.

Das ist richtig. Der geringere Schaden wird aber durch höhere Zielgenauigkeit, geringeren Verschleiß, und durch die Platzersparnis einer fehlenden Munitionskammer wettgemacht. Der größte Nachteil des Lasers als schwere Waffe ist seine (zumindest auf der Erde) durch den Horizont geringe effektive Reichweite und die starke Abhängigkeit von Geländeformation. Und natürlich der Energieverbrauch.

Zudem lassen sich Laser im Gegensatz zu Projektilen leichter ablenken. Da reicht schon ein einfacher Spiegel. Außerdem sieht man in normaler Luft durch die Staubpartikel die Laserspur und kann den Schützen sehr leicht orten.

Ein schwerer als Waffe verwendeter Laser lässt sich nicht so leicht ablenken. Du als das Physikgenie im Forum solltest das eigentlich wissen. Außerdem würde man sowieso eher nicht sichtbare Wellenlängen verwenden.
Wohl nicht mehr ganz wach gewesen beim schreiben, wie?