Wird der Kinderwunsch in Zukunft stärker werden?

[xanrof]

Das ist eine wichtige Diskussion. Aber sollte besser einen eigenen Thread erhalten.

zB den hier: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...-menschen.html
In dem dortigen Thread geht es auch um Pre-Selektion & "Züchtung" ...

[newman]

Es muss auch nicht groß etwas mit Genen zutun haben. Aber Entscheidungen werden von Emotionen gesteuert.
Kinder sind eine sehr große Unannehmlichkeit. Dennoch sind Menschen bereit, diese Unannehmlichkeit auf sich zu nehmen.

War das nicht so, dass empirisch die Kinderanzahl stark mit dem Wohlstand der Eltern korrelliert?
Je höher der Wohlstand, je stärker werden Kinder als Kostenfaktor wahrgenommen, weil viel Zeit und Geld investiert werden muss, die nicht in die eigene Karriere oder die Erfüllung eigener Wünsche gesteckt werden kann.

[Thomas W. Riker]

Die Fruchtbarkeitsrate pro Frau ist weltweit stark zurückgegangen.
Im Weltdurchschnitt ist sie mit 2,7 nur noch wenig über dem deutschen Durchschnitt von 1965 mit 2,5 (jetzt ja schon einige Jahre um 1,4).
Wegen höherer Sterblichkeitsraten bis zur Fortpflanzungsfähigkeit waren höhere Werte früher ja auch notwendig. Aber bei einem weltweiten Wachstum um 80 Millionen Menschen pro Jahr eben nicht mehr.

[Spocky]

Aha... aber Teeniemütter die mit 14 oder 15 ein Kind bekommen sind es dann?! Was können sie denn ihrem Kind bieten? Haben nichtmal einen Schulabschluss, eine Ausbildung und einen Job erst recht nicht. Sie sind selbst kaum Erwachsene!

Es geht hier nicht darum, den Kindern viel bieten zu können. Was nutzt es den Genen eines Multimillionärs, der seinen Kindern finanziell sehr viel bieten könnte, wenn er keine Kinder in die Welt setzt? Seine Gene enden in einer Sackgasse, während der Teenager seine Gene weiter gibt.

Tatsächlich ist es so, dass sich Akademiker weniger fortpflanzen als weniger gebildete Menschen. Es ist also eher zu erwarten, dass sich das eines Tages evolutionär auswirkt.

[Dannyboy]

Tatsächlich ist es so, dass sich Akademiker weniger fortpflanzen als weniger gebildete Menschen. Es ist also eher zu erwarten, dass sich das eines Tages evolutionär auswirkt.

Nein, nicht unbedingt. Intelligenz ist ein polygenetisches Merkmal, das auch nur eine geringe Heredibilität aufweist. Sprich die Akademikerelite muss gar nicht über die "besseren Gene" verfügen.

[Spocky]

Also nach meiner persönlichen Erfahrung haben intelligentere Eltern intelligentere Kinder und das mit einer so hohen Signifikanz, dass ich kaum Ausnahmen davon kenne.

Laut diesem Bericht liegt die Erblichkeit zwischen 70 und 85 %.

[Valdorian]

Also nach meiner persönlichen Erfahrung haben intelligentere Eltern intelligentere Kinder und das mit einer so hohen Signifikanz, dass ich kaum Ausnahmen davon kenne.

Laut diesem Bericht liegt die Erblichkeit zwischen 70 und 85 %.

Beide Standpunkte sind kein Widerspruch. Wenn Intelligenz ein polygenetisches Merkmal ist, dann kann Intelligenz zwar ererbt und durch Gene bestimmt sein, dass heißt aber lange nicht, dass es ein simples Intelligenz-Gen gibt, dass Akademiker häufiger haben oder auch nicht, dass Akademiker-Kinder eine höhere ererbte Intelligenz haben.

[Spocky]

Beide Standpunkte sind kein Widerspruch. Wenn Intelligenz ein polygenetisches Merkmal ist, dann kann Intelligenz zwar ererbt und durch Gene bestimmt sein, dass heißt aber lange nicht, dass es ein simples Intelligenz-Gen gibt, dass Akademiker häufiger haben oder auch nicht, dass Akademiker-Kinder eine höhere ererbte Intelligenz haben.

Natürlich kann es polygenetisch sein, davon gehe ich ja auch aus, aber es scheint wohl nicht zu stimmen, dass die Intelligenz nur eine geringe Heredibilität hat, wie Dannyboy meinte.

[Valdorian]

Natürlich kann es polygenetisch sein, davon gehe ich ja auch aus, aber es scheint wohl nicht zu stimmen, dass die Intelligenz nur eine geringe Heredibilität hat, wie Dannyboy meinte.

Wieso? Nur weil Intelligenzunterschiede genetisch bestimmt werden, muss das nicht heißen, dass die Formel "Intelligente Eltern = Intelligentes Kind" richtig ist. Wenn Intelligenz von einer großen Bandbreite an Genen bestimmt wird, kann deren willkürliche Kreuzung auch eine sehr große Bandbreite an Ergebnissen hervorbringen, unabhängig davon, zu welchem Ergebnis die Genkombination bei den jeweiligen Eltern geführt hat.

[Tibo]

Natürlich kann es polygenetisch sein, davon gehe ich ja auch aus, aber es scheint wohl nicht zu stimmen, dass die Intelligenz nur eine geringe Heredibilität hat, wie Dannyboy meinte.

Die Adoptivkinder von Akademikern sind aber nicht weniger erfolgreich als leibliche Kinder. Die cognitive Leistungsfähigkeit ist sicher nicht nur eine Frage der Vererbung. Bei mir an der Schule sind sicher ein Drittel der Elternpaare mindestens normal intelligent, bei den Schülern keine 10%.

[endar]

Also nach meiner persönlichen Erfahrung haben intelligentere Eltern intelligentere Kinder und das mit einer so hohen Signifikanz, dass ich kaum Ausnahmen davon kenne.

Nach meiner persönlichen Erfahrung hängt die Intelligenz von Kindern davon ab, ob und wie sie gefördert werden oder nicht.

Tatsächlich ist es so, dass sich Akademiker weniger fortpflanzen als weniger gebildete Menschen. Es ist also eher zu erwarten, dass sich das eines Tages evolutionär auswirkt.

Die ganze "Akademiker sind intelligenter als Handwerker, weil sie Akademiker sind" - Vorstellung kann nicht hinhauen. Das Argument wird durch den ganzen sozialen Aufstieg breiter Bevölkerungsschichten in den letzten Generationen ad absurdum geführt.

Was waren denn deine Großväter? Haben die auch studiert? Und deine Urgroßväter? Und wenn sie nicht studiert haben, woher kommt deine Intelligenz, ein Studium erfolgreich abzuschließen?

Meine Eltern und Großeltern wären nicht weniger in der Lage gewesen, ein Studium zu bewältigen, als es ihre Kinder/Enkel waren. Aber ihnen standen diese Möglichkeiten aufgrund von Zeit und Umfeld nicht offen.

P.S.: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2167118

[Dannyboy]

Also nach meiner persönlichen Erfahrung haben intelligentere Eltern intelligentere Kinder und das mit einer so hohen Signifikanz, dass ich kaum Ausnahmen davon kenne.

Laut diesem Bericht liegt die Erblichkeit zwischen 70 und 85 %.

Ja, das sind die Ergebnisse von Zwillingsstudien. Allerdings stecken da eine ganze Menge Probleme in diesen Studien.
Zum Beispiel ist diese "genetische Erblichkeit" keine fixe Größe. Es ist so, das je homogener die Umwelt ist, desto höhere Werte für die Erblichkeit der Intelligenz werden gemessen.
Würden Kinder in optimalen Umwelten aufwachsen, käme man auf 100 % genetische Determinierung. Bei besonders schlechten Umweltbedingungen allerdings auch.
Es hängt von der Umwelt ab, wie stark wir von den Genen bestimmt werden.

Man kann sich zwar Rechtecke anschauen und messen, wie groß der Anteil von Länge und Breite an der Fläche ist, aber sinnvoll ist das nicht und vor allem kann man das nicht verallgemeinern.

Und auch wenn man getrennt aufwachsende Zwillinge vergleicht (was gar nicht so einfach ist), haben diese Zwillinge immer noch die ersten 9 Monate ihres Lebens in einer nahezu gleichen Umwelt verbracht. Und selbst wenn die Zwillinge nach der Geburt getrennt wurden, sind die Lebensverhältnisse in der Regel nicht besonders unterschiedlich.
Diese Zwillingsstudien sagen also eher etwas über unsere Gesellschaft aus, bzw. die Umwelt der Zwillinge und nicht so sehr viel über die Gene.

Würde man mit dem Verfahren die Erblichkeit der Anzahl der Beine untersuchen, würde man wohl 99,9 % Umweltwirkung messen (weil unterschiedliche Beinzahlen nahezu immer auf Unfälle und Krankheiten zurück geführt werden). Daraus zu schließen, dass die Gene keine Rolle bei der Ausbildung der Beine spielen.

Ca. 2000 Gene sind an Entwicklung und Aktivität des Gehirns beteiligt. Kein einziges Gen trägt auch nur 1 % am IQ bei.

[Twister-Sister]

Der Grund dafür ist genetisch. So gesehen gibt es ein Achterbahn-Gen

Huch... na dann habe ich das ja relativ spät entdeckt. Mir haben Achterbahnen früher eine Heidenangst eingejagd und heute macht mir das Fahren auf ihnen einen Riesenspaß. Also ein bisschen Überwindung gehört wohl neben dem Gen auch noch mit dazu, um sich für etwas begeistern zu können

[newman]

Tatsächlich ist es so, dass sich Akademiker weniger fortpflanzen als weniger gebildete Menschen. Es ist also eher zu erwarten, dass sich das eines Tages evolutionär auswirkt.

Dir ist aber schon bewusst, dass vor für evolutionäre Maßstäbe nicht allzu langer Zeit 90% der Bevölkerung aus Bauern bestand.
D.h. ein weit überwiegender Teil dieser Akademiker trägt in sich die Gene einstiger Bauern. Nach dieser Logik haben wir also lauter Akademiker mit "Bauern-Genen"
Dass heute so viele Kinder ganz selbstverständlich das Abitur haben und mit der dadurch erlangten Hochschulreife potentielle Akademiker sind, lässt sich auch nicht biologisch erklären. Innerhalb nur einer Generation wird es kaum zu einem plötzlichen Sprung in der genetischen Ausstattung gekommen sein.

Zu diesen 70% - 80% gab es mal von Chloe ein paar interessante Beiträge im Sarrazin-Topic, wie diese Werte korrekt zu interpretieren sind.

[Spocky]

Wieso? Nur weil Intelligenzunterschiede genetisch bestimmt werden, muss das nicht heißen, dass die Formel "Intelligente Eltern = Intelligentes Kind" richtig ist. Wenn Intelligenz von einer großen Bandbreite an Genen bestimmt wird, kann deren willkürliche Kreuzung auch eine sehr große Bandbreite an Ergebnissen hervorbringen, unabhängig davon, zu welchem Ergebnis die Genkombination bei den jeweiligen Eltern geführt hat.

Es sind ja auch keine 100 % Übereinstimmung. Wie gesagt, die Tendenz entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung.

Die Adoptivkinder von Akademikern sind aber nicht weniger erfolgreich als leibliche Kinder. Die cognitive Leistungsfähigkeit ist sicher nicht nur eine Frage der Vererbung. Bei mir an der Schule sind sicher ein Drittel der Elternpaare mindestens normal intelligent, bei den Schülern keine 10%.

Ich kenne jetzt nicht genügend Beispiele, um daraus etwas abzuleiten, aber dennoch ist es in beiden Fällen so, dass die leiblichen Kinder auch jeweils das Abi mit Bravour gemeistert haben, während die Adoptivkinder nicht mal den Hauptschulabschluss haben.

Nach meiner persönlichen Erfahrung hängt die Intelligenz von Kindern davon ab, ob und wie sie gefördert werden oder nicht.

Ich würde aber in dem Fall auch eher davon ausgehen, dass die frühesten Kindheitserinnerungen entscheidend sind. Dazu gabs auch vor ca. einem Jahr mal einen interessanten GEO-Artikel, in dem es darum ging, wie sehr sich das Zusammenspiel von Säuglingen mit den sie umgebenden Erwachsenen auf die weitere Entwicklung auswirkt.

Natürlich geht es auch nicht ganz ohne Förderung.

Die ganze "Akademiker sind intelligenter als Handwerker, weil sie Akademiker sind" - Vorstellung kann nicht hinhauen. Das Argument wird durch den ganzen sozialen Aufstieg breiter Bevölkerungsschichten in den letzten Generationen ad absurdum geführt.

So hab ich das auch nicht behauptet. Sie sind Akademiker, weil sie intelligenter sind. Nur so rum wird ein Schuh drauß.

Was waren denn deine Großväter? Haben die auch studiert? Und deine Urgroßväter? Und wenn sie nicht studiert haben, woher kommt deine Intelligenz, ein Studium erfolgreich abzuschließen?

Meine Eltern und Großeltern wären nicht weniger in der Lage gewesen, ein Studium zu bewältigen, als es ihre Kinder/Enkel waren. Aber ihnen standen diese Möglichkeiten aufgrund von Zeit und Umfeld nicht offen.

Same here. Bei meinem Vater war es so, dass er als ältester Sohn damals den Hof führen musste, nachdem mein Großvater von der Scheune gefallen war und er eine lange Erholungszeit brauchte. Dadurch konnte er nicht aufs Gymnsium und der Käse war gegessen.

Ja, das sind die Ergebnisse von Zwillingsstudien. Allerdings stecken da eine ganze Menge Probleme in diesen Studien.
Zum Beispiel ist diese "genetische Erblichkeit" keine fixe Größe. Es ist so, das je homogener die Umwelt ist, desto höhere Werte für die Erblichkeit der Intelligenz werden gemessen.
Würden Kinder in optimalen Umwelten aufwachsen, käme man auf 100 % genetische Determinierung. Bei besonders schlechten Umweltbedingungen allerdings auch.
Es hängt von der Umwelt ab, wie stark wir von den Genen bestimmt werden.

Man kann sich zwar Rechtecke anschauen und messen, wie groß der Anteil von Länge und Breite an der Fläche ist, aber sinnvoll ist das nicht und vor allem kann man das nicht verallgemeinern.

Und auch wenn man getrennt aufwachsende Zwillinge vergleicht (was gar nicht so einfach ist), haben diese Zwillinge immer noch die ersten 9 Monate ihres Lebens in einer nahezu gleichen Umwelt verbracht. Und selbst wenn die Zwillinge nach der Geburt getrennt wurden, sind die Lebensverhältnisse in der Regel nicht besonders unterschiedlich.
Diese Zwillingsstudien sagen also eher etwas über unsere Gesellschaft aus, bzw. die Umwelt der Zwillinge und nicht so sehr viel über die Gene.

Würde man mit dem Verfahren die Erblichkeit der Anzahl der Beine untersuchen, würde man wohl 99,9 % Umweltwirkung messen (weil unterschiedliche Beinzahlen nahezu immer auf Unfälle und Krankheiten zurück geführt werden). Daraus zu schließen, dass die Gene keine Rolle bei der Ausbildung der Beine spielen.

Ca. 2000 Gene sind an Entwicklung und Aktivität des Gehirns beteiligt. Kein einziges Gen trägt auch nur 1 % am IQ bei.

Natürlich ist das keine fixe Größe und wir reden hier auch nur von einem Potenzial, aber bestimmte Menschen können noch so gefördert werden und sie werden nie einen höheren Schulabschluss schaffen

Dir ist aber schon bewusst, dass vor für evolutionäre Maßstäbe nicht allzu langer Zeit 90% der Bevölkerung aus Bauern bestand.
D.h. ein weit überwiegender Teil dieser Akademiker trägt in sich die Gene einstiger Bauern. Nach dieser Logik haben wir also lauter Akademiker mit "Bauern-Genen"
Dass heute so viele Kinder ganz selbstverständlich das Abitur haben und mit der dadurch erlangten Hochschulreife potentielle Akademiker sind, lässt sich auch nicht biologisch erklären. Innerhalb nur einer Generation wird es kaum zu einem plötzlichen Sprung in der genetischen Ausstattung gekommen sein.

Zu diesen 70% - 80% gab es mal von Chloe ein paar interessante Beiträge im Sarrazin-Topic, wie diese Werte korrekt zu interpretieren sind.

Das wäre jetzt so, als würde man sagen, wir waren alle mal Fische und jetzt haben wir lauter Landlebewesen mit Fischgenen. Natürlich differenziert sich da einiges und ich hab auch nicht gesagt, dass wir inzwischen zwei Menschenarten auf dem Planeten haben. Ich habe nur gesagt, dass aktuell die Fortpflanzungsrate bei Akademikern geringer ist als bei Nichtakademikern und dass sich daraus möglicherweise ein Unterschied ergeben wird. Vielleicht reicht es ja vollkommen, dass die ganzen Frühkinderfahrungen dafür sorgen, dass die Nichtakademikerkinder auch weiterhin mehr Nichtakademiker produzieren als Akademikerkinder Akademiker. Auf jeden Fall hat sich der Trend ja auch nicht schon zu Bauerszeiten entwickelt, als mehr Panmixie herrschte. Damals hat ein Bauernjunge eben ein Bauernmädchen geheiratet, weil man sich untereinander eben kannte. Heute heiraten eben Akademiker eben mit höherer Wahrscheinlichkeit Akademikerinnen, weil man im "Pärchenbildungssalter" eben mehr unter sich ist, oder weil Intelligenz eben auch attraktiv ist für einen intelligenten Menschen.