Glaubt ihr an Außerirdische?

[Borg-Alien]

Es müssen ja keine Lebewesen auf organischer Basis sein.

[Bynaus]

Leben ohne Kohlenstoff ist praktisch undenkbar. Natürlich kann es sein, dass gewisse Elemente mehr oder weniger Bedeutung haben (z.B. ist auf der Erde der Sauerstoff sehr wichtig, den gibt es auf Titan nicht, dafür dort vielleicht Stickstoff), aber grundsätzlich ist wegen der vielen Bindungsmöglichkeiten (4 Valenzelektronen) Kohlenstoff fast nicht aus lebendigen Prozessen wegzudenken... (Komm mir jetzt nicht mit Silizium )

[DocHolliday]

Ich glaube nicht, daß man so pauschal sagen kann, ob Leben ohne Kohlenstoff undenkbar ist in seiner Entstehungsgeschichte.
Ich mache hier trotzdem einmal auf Silizium aufmerksam ( ), welches ähnlich ideale Ausgangsbedingungen für die Basis von reaktiven Verbindungen darstellen könnte wie Kohlenstoff. (Auch vier Valenzelektronen!) Warum wir dann nicht aus Silizium bestehen, obwohl es auf der Erde reichlich davon gibt, weiß ich allerdings auch nicht.
Genauso wichtig wie der Kohlenstoff ist übrigens der Stickstoff. Ohne Stickstoff keine Amino-Gruppe--->keine Aminosäuren---->keine Purine--->keine Pyrimidine----->kein Erbgut!

Für die Reaktionen von Stickstoff und Kohlenstoff müssen dazu nicht nur die richtigen Konzentrationen und Temperaturen in der Atmosphäre herrschen, sondern auch die richtigen Drücke.
Da bezweifle ich doch sehr stark, daß diese Bedingungen auf Titan oder auch Europa gegeben sind. Ergo besteht nach meiner Auffassung keine Chance auf Extraterrestrisches Leben in unserem Sonnensystem.

Trotzdem glaube ich daran, daß irgendwo im Universum auch Leben wie unseres existiert, ganz einfach, weil die Wahrscheinlichkeit, daß dem so ist ungleich null ist. Aber was ist schon Wahrscheinlichkeit.......

[Bynaus]

Ich mache hier trotzdem einmal auf Silizium aufmerksam, welches ähnlich ideale Ausgangsbedingungen für die Basis von reaktiven Verbindungen darstellen könnte wie Kohlenstoff. (Auch vier Valenzelektronen!) Warum wir dann nicht aus Silizium bestehen, obwohl es auf der Erde reichlich davon gibt, weiß ich allerdings auch nicht.

Argh! Ich habs gewusst! Silizium hat zwar auch 4 Valenzelektronen, aber es ist ein völlig anderes Element: Es bildet stabile Bindungen fast nur mit Sauerstoff, wobei zwei Sauerstoff-Atome gebunden werden. Diese Bindungen sind so stark, dass mit Silizium kaum je was anderes herauskommt als SiO2. Dazu ist Silizium ein Halbmetall, mit allen damit verbundenen Nachteilen. Trotz den 4 Valenzelektronen ist Silizium für den Bau von komplexen 3D-Strukturen genau so wenig geeignet wie Germanium, Zinn und Blei, die alle auch 4 Valenzelektronen haben...

Für die Reaktionen von Stickstoff und Kohlenstoff müssen dazu nicht nur die richtigen Konzentrationen und Temperaturen in der Atmosphäre herrschen, sondern auch die richtigen Drücke.
Da bezweifle ich doch sehr stark, daß diese Bedingungen auf Titan oder auch Europa gegeben sind.

Der Oberflächendruck auf Titan beträgt 1.5 bar - also mehr als auf der Erde. Und unter der dicken Eisdecke Europas herrscht ein Druck von (100'000 m * 1'000 kg/m^3 * 1.3 m/s^2 = 130'000'000 Pa =) 1300 bar - weit mehr als genug. Was die Rolle von Stickstoff für die irdische Biochemie angeht, stimmt ich dir zu: allerdings könnte Stickstoff auch durch ein anderes Element ersetzt werden, vielleicht Phosphor oder Schwefel.

[DocHolliday]

Trotz den 4 Valenzelektronen ist Silizium für den Bau von komplexen 3D-Strukturen genau so wenig geeignet wie Germanium, Zinn und Blei, die alle auch 4 Valenzelektronen haben...

Najo aber immerhin hat Si doch noch ein d-Orbital, also ist die Bildung von 3d-Strukturen doch gar nicht so schwer!
Aber ich vermute mal, daß du mit "komplexe 3D-Strukturen" auf die relative Unfähigkeit dieser Elemente anspielst, mit sich selbst Bindungen zu bilden.

Okay, die Bindungsernergie, mit der Kohlenstoff sich mit sich selbst verknüpft, ist viel größer als bei Silizium, und auch die Bindungsernergie von Silitium und Sauerstoff ist größer, aber wenn nun der Sauerstoff-Partialdruck sehr gering ist, dann ist es doch nicht unmöglich, daß zB auch mal Si mit Si reagiert!?

Aber ich lehne mich lieber nicht zu weit aus dem Fenster, denn in Anorganik hab ich eigentlich immer die Vorlesungen geschwänzt.....

Was die Rolle von Stickstoff für die irdische Biochemie angeht, stimmt ich dir zu: allerdings könnte Stickstoff auch durch ein anderes Element ersetzt werden, vielleicht Phosphor oder Schwefel.

Also ich denke mal, daß Phosphor einfach zu instabil in seinen elementaren Verbindungen ist und in seinen Oxid-Verbindungen einfach nicht sauer genug ist, um die vielfältigen Funktionen von Stickstoff zu übernehmen. Und Schwefel? Na ich weiß ja nicht....

Aber irgendwie schweifen wir gerade vom Topic ab....

[Skymarshal]

Für organisches Leben sind eben Aminosäuren die Basis. Anorganische Verbindungen bilden organische Molekühle aber sie haben eine untere Hierarchieebene in der Selbstorganisation. Da höhere komplexere Aufgaben nur von organiserten Molekühlen oder Organismen bewältigt werden können.

Dagegen könnte man das Argument des Computers oder der KI stellen. Aber selbst eine Fliege verarbeitet noch mehr Informationen. Außerdem ist der Computer ein Produkt organische Lebewesen - und zwar uns!

Viele Elemente findet man einfach überall. Nur die physikalischen Bedingungen sind stark unterschiedlich. Gerade das richtige Zusammenspiel von Elementen und Umweltbedingungen ist für Leben und höheres Leben erforderlich.


Interessant ist das bekannte Miller-Experiment :

Ur-Suppe

Eine seiner Formeln........





Hier ist noch etwas über allgemeine Lebensbedingungen die für Planeten erforderlich sind:


Faktoren für Leben


Also reichlich.........

[Challenger]

Ich versteh nicht ganz, wie du das meinst.

Naja, in der umgebung von vulkanischen Quellen ists auch noch warm. oder bleibt die Hitze auf 0.5cm um den Austrittspunkt beschränkt? ^^

[Bynaus]

Ach so, ja. Wassereisvulkanismus und Meteoriteneinschläge könnten den ansonsten auf Titan ziemlich "seltenen" Sauerstoff liefern (er ist da, aber in Form von Wassereis-Felsen) - durch Vulkanismus kann sich vorübergehend auch mal flüssiges Wasser bilden (wie du sagst - in der näheren Umgebung) und mit den organischen Molekülen und dem Luftstickstoff zu Aminosäuren reagieren... vielleicht.

Aber selbst eine Fliege verarbeitet noch mehr Informationen.

Das ist bloss eine Frage der Zeit...

[DocHolliday]

Viele Elemente findet man einfach überall. Nur die physikalischen Bedingungen sind stark unterschiedlich. Gerade das richtige Zusammenspiel von Elementen und Umweltbedingungen ist für Leben und höheres Leben erforderlich.

Wenn man aber die hohe Anpassungsfähigkeit des Stoffwechsels von Mikroorganismen betrachtet, so ist der Begriff "Zusammenspiel" doch weiter gefasst, als wir uns vielleicht vorstellen können.

[Skymarshal]

Wenn man aber die hohe Anpassungsfähigkeit des Stoffwechsels von Mikroorganismen betrachtet, so ist der Begriff "Zusammenspiel" doch weiter gefasst, als wir uns vielleicht vorstellen können.

Falls du primitive Lebensformen wie Bakterien, die sehr niedrige und hohe Temperaturen abkönnen meinst, gebe ich dir Recht.

Diese Anpassungsfähigkeit unter Extrembedingungen, beschränkt sich aber eben nur auf diese, wenigen, einfachen Organismen. Der Großteil aller anderen Lebensformen, benötigt einen gewissen Toleranzbereich, um leben bzw. erst enstehen zu können.

[DocHolliday]

Ja genau, in erster Linie meine ich Bakterien. Es geht bei diesen Organismen aber nicht nur darum, was sie an extremen Bedingungen aushalten (für sie sind das ja meistens die optimalen Lebensbedingungen), sondern besonders um ihren Stoffwechsel.
Viele Bakterien sind in der Lage, Verbindungen zu verstoffwechseln, die für die meisten anderen Organismen absolut toxisch sind. Und ganz nebenbei stellen sie daraus Stoffe her, die für andere Organismen dann die Lebensgrundlage bilden. Vielleicht nicht sofort, aber vielleicht in tausend Jahren.
Ich bin der Meinung, daß diese Mikroorganismen nicht nur der Schlüssel zur Entwicklung des Lebens auf der Erde, sondern auch des Lebens auf jedem anderen Planeten, sei er sonstwo, ist!

[Skymarshal]

Ja genau, in erster Linie meine ich Bakterien. Es geht bei diesen Organismen aber nicht nur darum, was sie an extremen Bedingungen aushalten (für sie sind das ja meistens die optimalen Lebensbedingungen), sondern besonders um ihren Stoffwechsel.
Viele Bakterien sind in der Lage, Verbindungen zu verstoffwechseln, die für die meisten anderen Organismen absolut toxisch sind. Und ganz nebenbei stellen sie daraus Stoffe her, die für andere Organismen dann die Lebensgrundlage bilden. Vielleicht nicht sofort, aber vielleicht in tausend Jahren.
Ich bin der Meinung, daß diese Mikroorganismen nicht nur der Schlüssel zur Entwicklung des Lebens auf der Erde, sondern auch des Lebens auf jedem anderen Planeten, sei er sonstwo, ist!

Das kann sein - aber wenn die Bedingungen nicht optimal für höhere Stufen sind, dann entwickeln diese sich erst gar nicht. Auch wenn Bakterien noch andere "Nebenprodukte" bilden können. Irgendwo ist ein Limit das sagt das komplexere Verbindungen die mehrzellig sind dort nicht leben können. Schon alleine wegen der extrem lebensfeindlichen Umwelt.

Außerdem: Selbst die hartnäckigsten Bakterien hätten bei uns keine Entwicklungschance gehabt, wenn bestimmte chemische und physikalische Verhältnisse nicht vorhanden wären. Dazu gehören Wasser, bestimmte Gravitation, stabile Erdachse durch den Mond und z.B die atmosphärische Zusammensetzung. Der bewohnbare Planet muß natürlich auch eine dementsprechende mittlere Temperatur haben. Der Abstand zur Sonne ist da relevant........das sind nur ein paar Faktoren.


Es ist nunmal die evolutionäre Reihenfolge: Elemente----->Molekühle------>Aminosäuren----->Einzeller(u.a. Plankton/Bakterie)------>Mehrzeller


Bakterien waren und sind noch direkte Nahrungsgrundlage für größere Tierchen. Z.B Krill und Planktonfresser. Die von dir erwähnten Bakterien, die sich an extremen Orten aufhalten und Produkte verstoffwechseln, haben meiner Meinung nach, für die Evolution keine relevante Bedeutung. Die Nahrungspyramide ist entscheidender. Und im Meer gibt es genug Nahrung. Weil im Wasser die besten Voraussetzungen für chemische Mannigfaltigkeit herrscht........

Hier ein Link über Plankton:Nahrungsgrundlage


Das Leben entstand im Meer. Es kann sein das es irgendwo im Universum anders entsteht, aber es ist für mich unwahrscheinlich, weil die physikalischen Gesetze überall gelten.


Diese legen die Evolution chronologisch in dieser Reihenfolge fest:


Physikalische Evolution---------->chemische Evolution----------->biologische Evolution


Ohne die passende Physik gibt es nicht die dementsprechenden chemischen Reaktionen die zu organischen Leben führen!


PS: Das mit den hartnäckigen Bakterien habe ich bewußt wiederholt. Weil es schon interessant ist. Besonders für die Leute die meinen das Leben überall entstehen könnte...........

[Spocky]

Leben ist auch ohne Kohlenstoff möglich, wenn man intelligentes künstliches Leben auch als solches bezeichnet. Allerdings ist dann natürlich bereits ein existentes orgenisches Leben nötig, um es zu schaffen

Es gäbe aber auch sicher keine sexuelle Fortpflanzung.

[DocHolliday]

Das kann sein - aber wenn die Bedingungen nicht optimal für höhere Stufen sind, dann entwickeln diese sich erst gar nicht. Auch wenn Bakterien noch andere "Nebenprodukte" bilden können. Irgendwo ist ein Limit das sagt das komplexere Verbindungen die mehrzellig sind dort nicht leben können. Schon alleine wegen der extrem lebensfeindlichen Umwelt.

Also für mich definiert sich außerirdisches Leben nicht unbedingt als mehrzelliger Organismus. Auch Einzeller würde ich als solches bezeichnen.
Außerdem wäre es doch denkbar, daß diese Einzeller eben durch ihre Stoffwechselprodukte im laufe der Zeit eine optimale Ummgebung für Mehrzeller schaffen.

Leben ist auch ohne Kohlenstoff möglich, wenn man intelligentes künstliches Leben auch als solches bezeichnet. Allerdings ist dann natürlich bereits ein existentes orgenisches Leben nötig, um es zu schaffen
Es gäbe aber auch sicher keine sexuelle Fortpflanzung.

Sexuelle Fortpflanzung vielleicht nicht gerade, aber wenn die künstlichen Lebensformen irgendwie herausfinden, wie sie gebaut wurden, dann könnten sie diesen Vorgang selbstständig wiederholen und für die Vermehrung ihrer Art sorgen.

[Skymarshal]

Also für mich definiert sich außerirdisches Leben nicht unbedingt als mehrzelliger Organismus. Auch Einzeller würde ich als solches bezeichnen.
Außerdem wäre es doch denkbar, daß diese Einzeller eben durch ihre Stoffwechselprodukte im laufe der Zeit eine optimale Ummgebung für Mehrzeller schaffen.

Nur das selbst für Einzeller die Bedingungen stimmen müssen um entstehen zu können. Und die Evolution, zumindest bei uns, hat gezeigt, das höhere Organismen eben nicht durch Stoffwechselprodukte der Einzeller entstanden sind. Sondern durch Mutationen die zu dazu führten das zwischen Fleisch - und Pflanzenfressern unterschieden wurde. Die Einzeller in den Urmeeren dienten früher genauso wie heute als Nahrungsgrundlage!

Ich habe nicht gesagt das Einzeller keine Lebensformen sind.

Sexuelle Fortpflanzung vielleicht nicht gerade, aber wenn die künstlichen Lebensformen irgendwie herausfinden, wie sie gebaut wurden, dann könnten sie diesen Vorgang selbstständig wiederholen und für die Vermehrung ihrer Art sorgen.

Sehe ich genauso - es ist nur eine Frage der Zeit. Visionen wie die von Asimov, Filme wie Terminator oder Matrix, haben gezeigt, das sowas eventuell mal eintreten könnte.