''Ancient Aliens'': Götter, Außerirdische oder Unsinn?

[EREIGNISHORIZONT]

Generell halte ich es für wahrscheinlicher, aufgrund der langen Zeit seit Entstehung des Homo Sapiens, dass es früher rudimentäre chemische und physikalische Kenntnisse in diversen Zivilisationen gab, die sie die ein oder ander Sache vollbringen ließ, die uns heute so wundervoll vorkommt - einfach weil das Wissen wieder verloren ging.[...]

[...]Solange dieses technische Wissen eine lokale Geschichte für Priesterorden usw. war und nicht massenhaft angewandt wurde, ist es IMO schon möglich, dass es einfach wieder im Nebel der Geschichte verschwand, ohne das die Menschheit groß Notiz davon nahm.

Das klingt interessant!
An was für Errungenschaften denkst du da? Hältst du es für möglich, dass es gar Erkenntnisse gab, die dem heutigen vorraus gingen?
Eine wirklich spannende Feststellung!

[Kay]

Kräuterhexen,Hexenverfolgung! Da muß man sich doch die Frage stellen: Warum gibt der Vatikan seine Bücherein nicht für die öffentlichkeit frei??
Muß die Kirche ein Geheimnis wachen?
Muß die Kirche die Geschichte (Bibel) neu Schreiben, nach einer veröffentlichung ihrer Bücher und Geheimnisse? Würde Gott in frage gestellt? Weiß die Kirche um die existens von Außerirdischen?? Die Anwort wird uns auch der neue deutsche Papst nicht geben.

[Jack Crow]

Sehr gute Mathematische Rechnung! Woher stammen die Zahlen? Ich glaube kaum, daß alles mit irgend welchen Formeln was 100%-iges errechnet werden kann! Wie Alt ist die Milchstraße oder andere Galaxien? 100, 1000 oder 10000 Milliarden Jahre? Für mich eigentlich unfassbar, deshalb ist doch möglich das uns die "Götter" Außeridischen besucht haben.

Sicher ist es möglich - nur eben sehr unwahrscheinlich . Wie Prof. Lesch mal in Alpha Centauri vorgerechnet hat ist selbst die Entstehung von raumfahrenden Zivilisationen schon gigantisch unwahrscheinlich. Dazu kommt die Dimension Zeit die Bynaus vorgerechnet hat. Sicher enthält auch eine 0,1%ige Wahrscheinlichkeit eine Möglichkeit, aber solange wir keinen unwahrscheinlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive haben bleibt ich dann doch bei der Nullhypothese

[Skymarshal]

@Bynaus: Ich meinte das die Besuche auf das die ganze Zeit verteilt ist ein wenig unrealistisch. Auch wenn es statistisch Sinn ergibt.

Weil nicht mit einbezogen wurde wie weit sie entwickelt und entfernt sind.

Dann würde sich das zeitlich nicht so linear verteilen.


PS:Aber es sind eh sehr großzügige Annahmen. Laut Drake Gleichung(mit bisherigen Bekannten) würde das eh nicht zutreffen.

[Harmakhis]

@Jack: also ich halte diese ganzen Wahrscheinlichkeits-Rechnungen immer für sehr heikel, da dort doch je nach Laune (bzw. persönlicher Einstellung), die Variablen wie wild durcheinander gewürfelt und geschätzt werden.

Ohne wirklich verlässliche Daten - und die kriegen wir nur, wenn "wir" mal da raus gehen - kann man kaum verlässliche Wahrscheinlichkeitsrechnungen anstellen. Außerdem ist das mit Wahrscheinlichkeiten ja eh immer so eine Sache, wo die Rechnung der Realität nicht immer unbedingt entspricht.

[Jack Crow]

@Jack: also ich halte diese ganzen Wahrscheinlichkeits-Rechnungen immer für sehr heikel, da dort doch je nach Laune (bzw. persönlicher Einstellung), die Variablen wie wild durcheinander gewürfelt und geschätzt werden.

Ohne wirklich verlässliche Daten - und die kriegen wir nur, wenn "wir" mal da raus gehen - kann man kaum verlässliche Wahrscheinlichkeitsrechnungen anstellen. Außerdem ist das mit Wahrscheinlichkeiten ja eh immer so eine Sache, wo die Rechnung der Realität nicht immer unbedingt entspricht.

Es ist zwar richtig daß mit Zahlen vortrefflich herumgespielt werden kann (z.B. kann man ja aus den Daten der Pyramiden Pi errechen ( ) - dasselbe funktioniert allerdings auch mit einem Hollandrad ), aber das heißt im Umkehrschluß nicht daß alle Wahrscheinlichkeitsrechnung Spielerei ist (dasselbe gilt etwa für Statistik). Es kommt eben darauf an wie genau man das anstellt. Ich hab inzwischen kaum noch Ahnung von Astronomie, aber die Berechnungen von Lesch bezogen sich auf haufenweise Variablen, die bei der Entstehung des Lebens auf der Erde eine bedeutende Rolle gespielt haben (wie z.B: der Jupiter, der einzelne Mond, Asteroidengürtel, Orbit, Durchlauf in der Milchstraße etc.) sowie auf biologischen Fakten (man kann eben nciht mal so einfach Silizium-Lebewesen daherkonstruieren). Der Faktor Zeit ist da schon schwieriger, aber letztlich formt er nur eine Variable.
Im Übrigen kann Wahrscheinlichkeitsrechnung natürlich nie exakte Ergebnisse liefern - sie berechnet per definition ja nur Wahrscheinlichkeiten!

[Velra Haneck]

Also dann will ich auch mal dazu meinen senf beitragen :

Soviel ich weiss gilt der Urknall als (wissenschaftlich ) erwiesen .

Gleichzeitig stellt er IMO die vorhandenen Formeln in frage !

Denn nehmen wir an es gibt den Urknall ...seit dem Urknall breitet sich Materie vom Ursprung des Universums immer weiter aus ! Die erde ist (sofern mich meine schwachen Erdkunde kenntnisse nicht täuschen ) mit der Milchstrasse noch eines der ersten Galaxien die entstanden sind .

So das würde aber bedeuten das es folglich planeten usw.... gibt die älter und jünger sind wie wir .Somit müsste man die jüngeren systeme aus der gleichung der verfügbaren Plätze für raumfahrendes leben streichen da diese sich sicherlich noch nicht so weit entwickelt haben können . Was es glaube ich noch unwahrscheinlicher macht das wir schon von ausserirdischen besucht wurden .

Und woher der Urknall ? Wenn es zuvor nichts gab woher kam das etwas ??

Und was ist mit den Wurmlöchern ? Oder den Schwarzen Löchern sind sie quellen ? Ich meine gibt es unendliche Universen die sich gegenseitig mithilfe von Wurmlöchern die Materie absaugen und so einen unendlichen Kreislauf bilden ? Materie wird genommen Materie wird gegeben ....usw... Soll das die Lösung sein ?Oder doch das omnipotente wesen ? Wobei mir die Vorstellung aus Babylon 5 mit den älteren Rassen auch ein wenig einleuchtet .(Haben aliens die Mneschheit seit jeher beeinflusst ?) Und wenn irgendentwas stimmen sollte . Was bedeutet das für die Menschheit ?

So da ich euch nun mit fragen und theorien überschüttet habe kann ich beruhigt weiterlesen .

[Kay]

Warum haben die ehenaligen Klassenfeinde: USA und die UDSSR, ihre erfahrungen mit UFO`s geheim geahlten? USA, war glaublich 1949, die UDSSR 1962.

Es gab in Discovery Zeitzeugen von den Ami´s b.z.w. von den Russen zu höhren und zu sehen. Haben die "Spinner" alles nur erfunden um ihre Rente aufzubessern?!
Ich glaube das nicht, in den Alter haben die das nicht nötig.

[Bynaus]

Was die zeitliche Verteilung angeht: die Anzahl der Spezies nimmt wohl insgesammt nicht mit der Zeit zu, sondern ab. Es deutet einiges darauf hin, dass die beste Zeit, um einen Erdähnlichen Planeten zu bilden, 6 Mrd Jahre zurück liegt - also noch vor der Erde.

Das hat zwei Gründe: 1. müssen genügend schwere Elemente vorhanden sein, um Leben hervor zu bringen und 2. dürfen es auch nicht zu viele dieser schweren Element sein, denn sonst (das zeigen Simulationen) bilden sich in der Staubscheibe um den Stern nur noch Hot Jupiters - ohne die Möglichkeit, einen Planeten zu bilden.
Rechnet man diese beiden Effekte gegeneinander auf, kommt man auf eine Idealzeit vor rund 6 Mrd Jahren (die Galaxis ist 13.6 Mrd Jahre alt (Urknall: 13.7)). Deshalb nimmt die Chance auf einen ausserirdischen Besuch eher ab als zu.

Und natürlich wird es Fluktuationen geben: kann ja mal sein, dass während einer einzigen Million Jahre sagen wir zwanzig verschiedene auftauchen, und dann wieder viele Millionen Jahre lang niemand - es wird sogar höchst wahrscheinlich so sein.
Aber im Schnitt, im Grossen und Ganzen, wird es bei einer einigermassen gleichmässigen Verteilung bleiben, bzw., man kommt der wahren Wiederkehrzeit bis zum nächsten Besuch am nächsten, wenn man sie in die Nähe des mittleren Abstandes von zwei Besuchen im Verlauf der Existenzzeit der Erde setzt.

Die Existenzlänge des Homo Sapiens ist lange genug, dass mal ne andere Intelligenz vorbeischneit.

Das ist eine Behauptung, die keine Grundlage hat. Das hängt natürlich davon ab, wieviele es wirklich gibt etc. Die Konsequenzen eines Besuchs in der Existenzzeit des Homo Sapiens auf die Gesamtanzahl von Zivilisationen habe ich ja schon dargelegt.

Vom Konzept der "sich vor dem Ende ihres Sterns rettenden Zivilisationen" halte ich nicht so viel. Ich glaube kaum, dass planetare Zivilisationen (also solche, bei denen der Verlust eines einzigen Planeten wirklich noch eine Rolle spielt) lange genug überleben, um wirklich vor ihrer Sonne flüchten zu müssen. Das wäre etwa so, wie wenn man ein Grundstück an der Mittelmeerküste mit dem Vorbehalt kauft, dass man es im Falle des Verlusts der Meersicht aufgrund der Plattentektonik (Afrika prallt auf Europa...) wieder zu einem Vorzugspreis zurückverkaufen kann... Der Zeithorizont ist einfach völlig ein anderer...

Ich halte es mit Harmakhis und Jack Crow: man sollte unsere Vorfahren nicht als halbaffige Vollidioten betrachten - sie waren genau so intelligent wie wir - nur dass sie noch nicht unsere Möglichkeiten hatten.

PS:Aber es sind eh sehr großzügige Annahmen. Laut Drake Gleichung(mit bisherigen Bekannten) würde das eh nicht zutreffen.

Was würde nicht zutreffen?

[Spocky]

Naja, ich denke das ist wiederum "relativ" - eine solche Reise ist sicherlich energieaufwendig - je nach welchen Antriebskonzept mehr oder weniger. Aber es "zu" energieaufwendig ist, um den Kontakt abzubrechen, hängt davon ab wieviel Energie dieser Rasse zur Verfügungen stehen würde.

Ich glaube, dass ist eher ein schwaches Argument. Viel eher schon, dass man irgendwie deutlichere Spuren finden müsste.

Sie hätten uns dann zumindest beigebracht, wie wir mit ihnen auf dem Heimatplaneten kommunizieren könnten, oder sie hätten eine ständige Vertretung eingerichtet. Wenn sie so neugierig sind, dass sie das All erforschen, müsste sie eine intelligente Spezies doch erst recht interessieren

Andererseits: wenn die in ganz anderen Strukturen, wie wir denken... wer weiß schon aus welchen Motivationen heraus andere Wesen leben, forschen, usw. Die werden ja kaum ebenfalls von den Bäumen gefallene Primaten sein und deshalb ähnliche Denk- und Wertestrukturen haben wie wir.

Sie müssen aber zumindest eine Entwicklung durchgemacht haben, die es ihnen ermöglichte, ein Extremitätenpaar von der Fortbewegung abzukoppeln und zu einem vielseitigen Werkzeug umzustrukturieren. Andernfalls wären sie wohl kaum in der Lage gewesen, Raumschiffe zu bauen, oder Maschinen, die Raumschiffe bauen

[Spocky]

Kräuterhexen,Hexenverfolgung! Da muß man sich doch die Frage stellen: Warum gibt der Vatikan seine Bücherein nicht für die öffentlichkeit frei??
Muß die Kirche ein Geheimnis wachen?
Muß die Kirche die Geschichte (Bibel) neu Schreiben, nach einer veröffentlichung ihrer Bücher und Geheimnisse? Würde Gott in frage gestellt? Weiß die Kirche um die existens von Außerirdischen?? Die Anwort wird uns auch der neue deutsche Papst nicht geben.

Ja, die Kirche muss ein Gehemnis wahren. Wenn sie das nicht täte, würde sie damit ihren eigenen Untergang besiegeln.

Als Galilei verurteilt wurde, nutzte man seine Theorie, dass die Erde sich um die Sonne dreht nur als Vorwand. Aus den Akten der Inquisition geht hervor, dass er hauptsächlich deshalb vor Gericht stand, weil er nachwies, dass Hostien sich durch die Weihe weder chemisch, noch physikalisch verändern.

Übrigens, falls du mehr Hintergrunde zur Kirchenhistorie wissen willst, schau mal im Freigeisterhaus vorbei

[MRM]

Was die zeitliche Verteilung angeht: die Anzahl der Spezies nimmt wohl insgesammt nicht mit der Zeit zu, sondern ab. Es deutet einiges darauf hin, dass die beste Zeit, um einen Erdähnlichen Planeten zu bilden, 6 Mrd Jahre zurück liegt - also noch vor der Erde.

Es ging ja nicht um die gesamtzahl aller Spezies sondern um diejenigen die bemannte interstellare Raumfahrt betreiben können. Wenn jetzt weniger neue Erdähnliche Planeten entstehen heißt das ja für sie nur, daß sie für ihren nächsten Umzug ein wenig länger suchen müssen ... . Nichts desto weniger können sie ihrem eigenen Aussterben einfach durch besiedlung jüngerer Systeme entgehen, neu entstehende Zivilisationen ( auch wenn es weniger werden ) kämen hinzu. Deswegen bleib ich dabei, das Raumfahrende Zivilisatonen zahlreicher werden müßten ... so es denn welche gibt.

Sie hätten uns dann zumindest beigebracht, wie wir mit ihnen auf dem Heimatplaneten kommunizieren könnten, oder sie hätten eine ständige Vertretung eingerichtet. Wenn sie so neugierig sind, dass sie das All erforschen, müsste sie eine intelligente Spezies doch erst recht interessieren

Vielleicht ist deren Raumschiff nachdem sie uns wieder verlassen haben havariert, vielleicht hat sich mittlerweile die Politik der Außerirdischen geändert ( wie damal mit der chinesischen Flotte ... ), vielleicht konnte irgendeine Pristerkaste mit ihnen kommunizieren, ist nur leider bei der nächstbesten revolution/Invasion eines Nachbarvolkes oder ähnlichem draufgegangen, vielleicht waren wir uf Dauer doch nicht so interessant für sie.... es ließe sich ja einiges überlegen warum es keinen Kontakt meh gibt, deswegen ist das Argument eher schwach ...

[Skymarshal]

Was würde nicht zutreffen?

Naja, nach der Drake Gleichung würde es gerade mal 1 andere intelligente Zivilisation geben. Wenn man großzügig ist 1,5 oder so.

Demnach wäre die Wahrscheinlichkeit das wärend unserer Existenzzeit ein Besuch von denen gekommen ist nach deiner Rechnung sehr gering. Weil wir ja relativ zur Gesamterdzeit nur sehr kurz bestehen.

Als Galilei verurteilt wurde, nutzte man seine Theorie, dass die Erde sich um die Sonne dreht nur als Vorwand. Aus den Akten der Inquisition geht hervor, dass er hauptsächlich deshalb vor Gericht stand, weil er nachwies, dass Hostien sich durch die Weihe weder chemisch, noch physikalisch verändern.

War es nicht Kepler?

Auch diese Geschichte mit der Erde als Scheibe stimmt doch gar nicht. Galileo hat Bewegungsgesetze aufgestellt.

[Bynaus]

Im Mittelalter wussten die Leute sehr gut, dass die Erde keine Scheibe ist. Aber die Frage war wohl nicht so dringend, denn sie hatte praktisch keine Auswirkung auf ihr tägliches Leben.

Was aber der Bibel wiedersprach, war, dass Galileo mit der "Erfindung" des Teleskops die Jupitermonde entdeckt hatte - und damit gezeigt hatte, dass nicht alles im Universum nur um die Erde dreht. Damit öffnete er Tür und Tor für ein Heliozentrisches Weltbild. Die Bewegungsgesetzte der Planeten stammen aber von Kepler (später).

[Skymarshal]

Ähm, sorry. Ich meinte Nikolaus Kopernikus und nicht Kepler. Kopernikus hat gesagt das sich nicht alles um die Erde dreht!

Galileo Galilei hat Bewegungsgesetze von Körpern aufgestellt. Als diese Sachen mit den Kanonenkugeln. Newton Gravitationstheorie ist glaube ich eine Erweiterung bzw. Ergänzung davon. Satelliten werden noch nach dem selbem Prinzip ins All geschossen.

Das mit Kepler und den Planetenbewegungen stimmt.

Im Mittelalter wussten die Leute sehr gut, dass die Erde keine Scheibe ist. Aber die Frage war wohl nicht so dringend, denn sie hatte praktisch keine Auswirkung auf ihr tägliches Leben.

Ich meinte nur das damit immer Galilei in Verbindung gebracht wird.