Krieg der Welten oder was?

[DragoMuseveni]

Wenn wir ein völlig anderes Biosystem aufweisen würden, wäre die Gefahr einer artübergreifenden Seuche eher sehr klein, da die Parasiten und Schädlinge einer Art für die andere möglicherweise schmackhafte Leckerbissen oder aber zumindest harmlos wären. Schließlich entwickeln sich Parasiten immer mit dem Wirt, von dem sie leben ...

Es könnte auch sein, dass die Parasiten Umspringen, wenn wir in der Nähe der Fremden leben - ähnlich wie z.b. Tierkrankheiten, die sich auf Menschen übertrugen...Nur das diese denn even. etwas gefährlicher sind, da sie ja nicht perfekt an unsere Physis angepasst sind und so ihren "Opfer" zu stark schaden (normalerweise "streben" Parasiten ja danach, das Leben ihres Wirtes nicht zu gefährden, sonst würden sie sich ihre eigene Nahrungsquelle abschneiden).

Eine gewisse Attraktivität könnte jedoch einfach in den klimatischen Verhältnissen auf der Erde liegen - oder in bestimmten Komponenten der Sonnenstrahlung, die von unseren potentiellen Aggressoren unbedingt benötigt wird, oder in anderen, uns völlig unbegreiflichen Ansichten (Religion!) der Fremden. Schließlich haben nicht einmal alle Philosophieschulen auf dieser Erde ähnliche oder auch nur mit christlich-europäischen Wertvorstellungen vergleichbare Ansichten: der Wert eines einzelnen Lebens wird im Konfuzianismus imho völlig anders beurteilt als in unserer Werteskala.

1. Wieso sollten sie grade die Erde als besonderen Ort ansehen?
2. Ich denke, dass sich gewisse Argumentationen allgemein nachvollziehen lassen.

[Karl Ranseier]

....
1. Wieso sollten sie grade die Erde als besonderen Ort ansehen?
2. Ich denke, dass sich gewisse Argumentationen allgemein nachvollziehen lassen.

Nicht ganz so einfach, geht schon auf der Erde oft schief. Ein Beispiel: Die Diskussion "Freiheit oder Sicherheit" kann eigentlich nicht geführt werden, weil es zwei völlig unterschiedliche Grundstandpunkte gibt, die da aufeinander prallen, überspitzt "Leben ist nur in Freiheit lebenswert, ich krepier lieber als mich an jeder 2 Laterne ausweisen zu müssen und mit Einbruch der Dunkelheit das Haus nicht mehr verlassen zu dürfen" gegen "Mein erbärmliches Stück Leben ist mir das wichtigste, selbst wenn das heißt, daß ich meine Wohnung nur noch zum Arbeiten verlassen darf." Das sind sozusagen die extremsten Standpunkte, jeder liegt irgendwo dazwischen, aber die Argumentation der Gegenseite läßt sich nicht nachvollziehen, weil die Grundlage, das was dem Betroffenen wichtig ist, so unterschiedlich ist.
Ein anderes Beispiel ist die Diskussion Individuum>Gesellschaft oder Gesellschaft>Individuum, der in vielen philosophischen Ansätzen und Fragestellungen auftaucht. Ich denke, eine völlig unterschiedliche, kulturelle oder religiöse Auffassung (was ist, wenn die Spezies ähnlich der Maya-Kultur eigene Angehörige opfert, um ominöse Götter milde zu stimmen?) birgt eine Menge Konfliktpotential.

[DragoMuseveni]

Das sind sozusagen die extremsten Standpunkte, jeder liegt irgendwo dazwischen, aber die Argumentation der Gegenseite läßt sich nicht nachvollziehen, weil die Grundlage, das was dem Betroffenen wichtig ist, so unterschiedlich ist.

Ja, aber da beide Standpunkte immer "nur" auf den Ansichten von Einzelnen beruhen, kann man auch eine andere Argumentation anbieten:
Man stellt sich einfach auf den Standpunkt der elementaren Interessen des Einzelen, also Unversehrtheit ect., und versucht darüber etwas abzuleiten, was möglichst viele annehmen. Es ist zwar nicht logisch, aber emotional und vielleicht auch evolutionär sinnvoll, zwingend, dass sich das, was man anstrebt, mit den eigenen Interessen deckt...Das bleibt zwar abstrakt immernoch einfache Setzung, kann aber vielleicht als gemeinsamer Nenner dienen.

[Karl Ranseier]

Ja, aber da beide Standpunkte immer "nur" auf den Ansichten von Einzelnen beruhen, kann man auch eine andere Argumentation anbieten:
Man stellt sich einfach auf den Standpunkt der elementaren Interessen des Einzelen, also Unversehrtheit ect., und versucht darüber etwas abzuleiten, was möglichst viele annehmen. Es ist zwar nicht logisch, aber emotional und vielleicht auch evolutionär sinnvoll, zwingend, dass sich das, was man anstrebt, mit den eigenen Interessen deckt...Das bleibt zwar abstrakt immernoch einfache Setzung, kann aber vielleicht als gemeinsamer Nenner dienen.

Damit würdest du das Prinzip "Sicherheit" schon bevorteilen. Unversehrtheit ist ein fremdangenommenes Grundprinzip. Echte Individualität kann das für sich verneinen - z.B. im Falle von Masochismus - und darüber hinaus wäre Freiheit wohl auch ein Grundprinzip. Bei Tieren kommt es vor, daß diese in Gefangenschaft "eingehen". Es gibt einfach Werte, die ein Individuum oder eine Gesellschaft festgelegt haben, die ausserhalb von Argumentation stehen. Logik kann weiterhelfen und zu einem Ziel führen, aber nur wenn man an der "gleichen Stelle" startet.

Nehmen wir das Beispiel Unversehrtheit - kaum einer hier würde auf dieses Recht in einer "ordentlichen" Diskussion verzichten wollen noch es in Frage stellen oder die Priorität in Frage stellen - aber wenn jemand nochmal in ein brennendes Haus rennt, um sein Kind rauszuholen, gefährdet er diese Unversehrtheit von sich selbst, ordnet sie einer anderen Priorität unter. Und wenn alles gut ausgeht, würden das alle gut finden, selbst wenn die Unversehrtheit nicht gewahrt blieb (kleinere Verbrennungen oder leichte Rauchvergiftung) - diskutiert würde wohl erst, wenn es schiefgegangen ist. Das Verhalten kann mit keiner Logik erklärt werden, und auch der Instinkt scheidet dabei aus - denn bei weitem nicht alle würde es tun, auch wenn auf eine solche Situation angesprochen, fast alle sagen, sie würden.

Eine Annahme für alle aufzustellen, bedeutet schon, die Selbstbestimmung der Individuen einzuschränken, die von der Norm abweichen. Eine vom "allgemeinen" Standpunkt aus geführte Logik führt also zu einem eventuell massenkompatiblen Ergebnis, nicht aber zu einer echten Lösung, weil die Minderheit in dem Fall mehr oder weniger ignoriert wird bei der Bestimmung des allgemeinen Standpunkts. Weitreichende, mögliche Folge wäre: Eine Gesellschaft bremst sich selbst aus, weil die "Umnormung", die diese Minderheit verkörpert, möglicherweise ja die eigentliche Weiterentwicklung sein könnte.

Logik hilft bei Physik, Mathe usw. - aber nicht bei Menschen

[Stormking]

Ich sehe nicht, warum man speziell auf die Rohstoffe unseres Planeten scharf sein sollte...

Auf diese Frage gibt es eine einfache Antwort: Weil eine interstellare Reise immer ein gigantisches Unternehmen sein wird und man nicht einfach zum nächsten Stern weiterfliegen kann. Sobald eine Zivilisation anfängt, benachbarte Sonnensysteme zu kolonisieren, wird sie sich immer schneller in alle Richtungen ausbreiten. Berührt so eine Expansionssphäre die einer anderen Zivilisation, dann kommt es ohne wenn und aber zum Krieg um Rohstoffe.

[DragoMuseveni]

Damit würdest du das Prinzip "Sicherheit" schon bevorteilen. Unversehrtheit ist ein fremdangenommenes Grundprinzip. Echte Individualität kann das für sich verneinen - z.B. im Falle von Masochismus - und darüber hinaus wäre Freiheit wohl auch ein Grundprinzip. Bei Tieren kommt es vor, daß diese in Gefangenschaft "eingehen". Es gibt einfach Werte, die ein Individuum oder eine Gesellschaft festgelegt haben, die ausserhalb von Argumentation stehen. Logik kann weiterhelfen und zu einem Ziel führen, aber nur wenn man an der "gleichen Stelle" startet.
[...]Das Verhalten kann mit keiner Logik erklärt werden, und auch der Instinkt scheidet dabei aus - denn bei weitem nicht alle würde es tun, auch wenn auf eine solche Situation angesprochen, fast alle sagen, sie würden.

1. Ich habe explizit darauf aufmerksam gemacht, dass das Ergebnis nicht logisch zwingend sein wird.
2. Wieso nicht instinktiv? Man kann doch argumentieren, dass jeder es gerne hätte, dass er gerettet wird und so in einer ähnlichen Situation auch entsprechend handelt, in der Hoffnung, andere tun es ihn gleich. Eine gewisse Grundlage kann man also aufzeigen...Man bekämpft sich nicht, da dieser Kampf sonst zuviel zerstörung anrichtet. Wenn das Gegenüber das nicht annerkennt, denn wird es wohl zu einen Konflikt kommen. Die Argumentation wird aber nachvollziehbar gewesen sein...

Auf diese Frage gibt es eine einfache Antwort: Weil eine interstellare Reise immer ein gigantisches Unternehmen sein wird und man nicht einfach zum nächsten Stern weiterfliegen kann. Sobald eine Zivilisation anfängt, benachbarte Sonnensysteme zu kolonisieren, wird sie sich immer schneller in alle Richtungen ausbreiten. Berührt so eine Expansionssphäre die einer anderen Zivilisation, dann kommt es ohne wenn und aber zum Krieg um Rohstoffe.

Es wäre vielleicht vorstellbar, dass sie, die Besucher, die Lebensbedingungen der Erde so ideal finden, dass sie angreifen, aber andererseits wäre hier mit stäkeren Widerstand zu rechnen als im Asteroidengürtel.

[Stormking]

Es wäre vielleicht vorstellbar, dass sie, die Besucher, die Lebensbedingungen der Erde so ideal finden, dass sie angreifen, aber andererseits wäre hier mit stäkeren Widerstand zu rechnen als im Asteroidengürtel.

Ich rede hier nicht davon, sich ein paar Millionen Tonnen Erz zu schnappen und wieder abzuhauen, sondern die gesamten Rohstoffe eines Sonnensystems abzubauen.

Außerdem würde wir uns das gute Zeug ja wohl auch nicht vor der Nase wegschnappen lassen ...

[Karl Ranseier]

....
2. Wieso nicht instinktiv? Man kann doch argumentieren, dass jeder es gerne hätte, dass er gerettet wird und so in einer ähnlichen Situation auch entsprechend handelt, in der Hoffnung, andere tun es ihn gleich. Eine gewisse Grundlage kann man also aufzeigen...Man bekämpft sich nicht, da dieser Kampf sonst zuviel zerstörung anrichtet. Wenn das Gegenüber das nicht annerkennt, denn wird es wohl zu einen Konflikt kommen. Die Argumentation wird aber nachvollziehbar gewesen sein....

Ein Punkt wäre auch, daß bei Instinkt als Entscheidungsbasis eine deutliche Mehrheit so handeln würde, und das auch in sehr aussichtslosen Fällen, weil Instinkte die "vernünftige" Entscheidung oft überlagern bzw. nicht zu lassen. Daher scheidet Instinktverhalten in dem beschriebenen Beispiel eher aus.

[Zeitreisender7]

Ich rede hier nicht davon, sich ein paar Millionen Tonnen Erz zu schnappen und wieder abzuhauen, sondern die gesamten Rohstoffe eines Sonnensystems abzubauen.

Außerdem würde wir uns das gute Zeug ja wohl auch nicht vor der Nase wegschnappen lassen ...

Meinst du mit abbauen, dass man mit nach "Hause" nimmt, was da ist, oder dass man sich auch gleich in diesem Sonnensystem "häuslich einrichtet" ?

[Eagleeye]

Meinst du mit abbauen, dass man mit nach "Hause" nimmt, was da ist, oder dass man sich auch gleich in diesem Sonnensystem "häuslich einrichtet" ?

Grundsätzlich halte ich beides für möglich - abhängig davon, welche Transportkapazitäten demjenigen zur Verfügung stehen, der ein fremdes System um seine Rohstoffe erleichtert. Verfügt er über Frachter von der Größe eines Planetoiden - oder über andere SciFi-Transportmöglichkeiten wie Transmitter/Transporter-Systeme mit lichtjahrweiten Kapazitäten - könnte es sich für ihn rechnen, die Rohstoffe mit "nach Hause" zu nehmen; ansonsten wäre es vermutlich billiger und effizienter, die notwendige Infrastruktur zur Rohstoffgewinnung und -verarbeitung im Abbausystem zu errichten und nur die Fertigprodukte abzutransportieren. Daß sich die finanzielle Gleichung ändert, wenn die Einheimischen im System "not amused" reagieren und deshalb militärische Schutzmaßnahmen für die Infrastruktur getroffen werden müssen, dürfte allerdings klar sein. Und wo die Schmerzgrenze liegt, ab der die Entscheidung getroffen wird, entweder den Systemeinheimischen zu zeigen, wo der Weltraum-Hammer hängt oder sich zurückzuziehen, hängt vermutlich vor allem von der Dringlichkeit ab, mit der die Heimatwelt der "Raubbauer" auf die Rohstoffe/Fertigprodukte angewiesen ist.

[Stormking]

Meinst du mit abbauen, dass man mit nach "Hause" nimmt, was da ist, oder dass man sich auch gleich in diesem Sonnensystem "häuslich einrichtet" ?

Also ich spreche eindeutig von Kolonisierung, d.h. man macht es sich im neuen System gemütlich. Und nachdem man die unglaublich weite Strecke zwischen den Sternen überwunden hat, kann man es sich einfach nicht mehr leisten, auf die Befindlichkeiten der Einheimischen Rücksicht zu nehmen.

Den Abtransport von Rohstoffen über interstellare Distanzen halte ich für Blödsinn. Informationen dürften so ziemlich das einzige Handelsgut sein, welches irgendwann vielleicht mal zwischen den Sternen kursiert.

[DragoMuseveni]

Außerdem würde wir uns das gute Zeug ja wohl auch nicht vor der Nase wegschnappen lassen ...

Das kann natürlich sein.

Ein Punkt wäre auch, daß bei Instinkt als Entscheidungsbasis eine deutliche Mehrheit so handeln würde, und das auch in sehr aussichtslosen Fällen, weil Instinkte die "vernünftige" Entscheidung oft überlagern bzw. nicht zu lassen. Daher scheidet Instinktverhalten in dem beschriebenen Beispiel eher aus.

Ich meinte nur als Basis für andere Ableitungen...Klar, das nicht jeder Instinktiv so handelt.

Den Abtransport von Rohstoffen über interstellare Distanzen halte ich für Blödsinn. Informationen dürften so ziemlich das einzige Handelsgut sein, welches irgendwann vielleicht mal zwischen den Sternen kursiert.

Selbst bei Informationen würde sich das streng genommen nicht lohnen, da man nicht wissen kann, wieviel das Gegenüber weiss, wenn man ihn eine Information zukommen lässt...Es sei den diese Infos sind etwas spezieller, wie z.b. Bücher usw..

[Stormking]

Selbst bei Informationen würde sich das streng genommen nicht lohnen, da man nicht wissen kann, wieviel das Gegenüber weiss, wenn man ihn eine Information zukommen lässt...Es sei den diese Infos sind etwas spezieller, wie z.b. Bücher usw..

Mit "Informationen" meine ich natürlich das ganze Paket: Konstruktionspläne für neue Technologien, wissenschaftliche Abhandlungen, Kunstwerke usw.

[Eagleeye]

Also ich spreche eindeutig von Kolonisierung, d.h. man macht es sich im neuen System gemütlich. Und nachdem man die unglaublich weite Strecke zwischen den Sternen überwunden hat, kann man es sich einfach nicht mehr leisten, auf die Befindlichkeiten der Einheimischen Rücksicht zu nehmen.

Den Abtransport von Rohstoffen über interstellare Distanzen halte ich für Blödsinn. Informationen dürften so ziemlich das einzige Handelsgut sein, welches irgendwann vielleicht mal zwischen den Sternen kursiert.

Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Denn wenn man in der Lage ist, die Infrastruktur für eine Kolonisation von einem System in ein anderes zu bringen, dann kann man genausogut auch Rohstoffe, Halbfertig- und Fertigprodukte wieder "nach Hause" transportieren. Die Transportkapazität dafür ist da - oder glaubst Du etwa, die Kolonisationsinfrastruktur kommt von alleine im Zielsystem an? (Wenn ja, dann hätte ich ein hübsches Grundstück auf den Langerhans-Inseln zu verkaufen ...)

Es hängt einzig von der Frachtkapazität der verwendeten Raumschiffe, der verfügbaren Zahl an Raumschiffen und von deren Antriebssystem ab. Besitzt die kolonisierende Partei ein funktionierendes Überlicht-Triebwerk und ausreichende Mengen an Schiffsraum, dann steht einem regelmäßigen "Linienverkehr" zwischen Ursprungs- und Kolonisationssystem nichts mehr im Wege.

[Stormking]

Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Denn wenn man in der Lage ist, die Infrastruktur für eine Kolonisation von einem System in ein anderes zu bringen, dann kann man genausogut auch Rohstoffe, Halbfertig- und Fertigprodukte wieder "nach Hause" transportieren. Die Transportkapazität dafür ist da - oder glaubst Du etwa, die Kolonisationsinfrastruktur kommt von alleine im Zielsystem an? (Wenn ja, dann hätte ich ein hübsches Grundstück auf den Langerhans-Inseln zu verkaufen ...)

Es hängt einzig von der Frachtkapazität der verwendeten Raumschiffe, der verfügbaren Zahl an Raumschiffen und von deren Antriebssystem ab. Besitzt die kolonisierende Partei ein funktionierendes Überlicht-Triebwerk und ausreichende Mengen an Schiffsraum, dann steht einem regelmäßigen "Linienverkehr" zwischen Ursprungs- und Kolonisationssystem nichts mehr im Wege.

Ersten halte ich es für extrem unwahrscheinlich, daß es jemals sowas wie einen Überlicht-Antrieb geben wird. Nein, die Galaxis wird mit Unterlichtgeschwindigkeit erobert werden müssen.

Und zweitens wird Deine ominöse "Kolonisierungsinfrastruktur" hauptsächlich aus mobilen Fertigungsanlagen bestehen. Rohstoffe gibt's vor Ort genug. Letzlich hängen die Kosten für den Transport in allererter Linie von der Masse und eventuell noch vom Volumen der verschifften Maschinerie ab. Und das ist auf jeden Fall wesentlich kleiner als das der zu erschließenden Rohstoffe.