Der Soldat der Zukunft?

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Ich fass es dir nochmal zusammen: Die Art und Weise, wie Krieg geführt wird, wird sich auf die Vorgehensweise wie im Irak oder in Afghanistan beschränken oder Bürgerkriege wie in den 90ern im Kosovo oder jetzt noch in afrikanischen Staaten. Im Bürgerkriegsfall hast du prinzipiell eher Guerilla-artige Einheiten und Vorgehensweisen. Im "Reiches Land mit Sendungsbewußtsein"-Fall zieht sich dieses Land auch wieder zurück, und hinterläßt innere Spannungen bzw. schafft es gar nicht erst, das Land wirklich zu beruhigen. Dazu kommt die Tendenz, die "Nachbereitung" an private "Sicherheitsfirmen" zu übergehen - ab da sind dann Söldner, nicht mehr Soldaten im Einsatz. Während der Nachbereitung sorgen verbliebene Anhänger des entmachteten Regimes für "militärische Zwischenfälle", nach vollständigem Rückzuck des reichen Landes ergibt sich evtl. die Bürgerkriegssituation.

Das heißt, von der Masse her und von der Dauer der Einsatzzeit ist der Guerilla der Soldat der Zukunft, durch die vorherrschende Bürgerkriegssituation oder die "Reich marschiert ein"-Variante, ist er der technisch unterlegene.

das ist schon klar nur ist es 1. nicht immer gegeben das die Bevölkerung die G. unterstützt(worauf diese angewiesen sind)
2.ist ein Angriffskrieg mit ihnen nur erschwert möglich ergo kann man nicht zurückschlagen->ist man seinem Feind auf dauer ausgeliefert(da dieser je nach belieben wieder zuschlagen und einem selbst die Infrastruktur zerstören kann)

für einen Staat ist das kein brauchbares Konzept, es ist nur eine Notlösung nachdem man schon verloren hat


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
1 von 1 schrieb nach 3 Minuten und 27 Sekunden:

2. Wenn ich schon schreibe, "unvorhergesehen", meine ich das auch. Nicht mal die Programmierer wussten von diesem zweiten Ziel, das obendrein eine FlaK hatte, also den UCAVs gefährlich werden hätte können.
Die UCAVs entdeckten das Ziel, entschieden durch verschiedene rechnerische Abwägungen (selbstgenerierender Programmcode), das Ziel zu bombardieren und "dachten" sich sogar eine effektive Angriffstaktik aus. Und außerdem sind die UCAVs sind lernfähig - wenn sie einen Fehler gemacht haben, analysieren sie ihr Vorgehen, finden heraus, was der Fehler war, und gehen das nächste mal anders vor.

ein selbstgenerierter Programmcode? Dafür hätte ich jetzt doch gern eine Quelle.

[Karl Ranseier]

das ist schon klar nur ist es 1. nicht immer gegeben das die Bevölkerung die G. unterstützt(worauf diese angewiesen sind)
2.ist ein Angriffskrieg mit ihnen nur erschwert möglich ergo kann man nicht zurückschlagen->ist man seinem Feind auf dauer ausgeliefert(da dieser je nach belieben wieder zuschlagen und einem selbst die Infrastruktur zerstören kann)

für einen Staat ist das kein brauchbares Konzept, es ist nur eine Notlösung nachdem man schon verloren hat

Einsatzdauer und Vorkommensmasse. Nach diesen Kriterien. Der Angriffskrieg wird sich wohl auf diese Reiches Land-Armes Land Szenarien beschränken, daher kurz sein. Nachdem das reiche Land wieder weg ist, hat die Seite des Ex-Regimes halt noch unterstützung --> Bürgerkrieg, Guerillas - oder nicht. Das Konzept mag je Staat ganz anders aussehen, aber von Vorkommensmasse her werden sie "der" Soldat der Zukunft sein.

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Einsatzdauer und Vorkommensmasse. Nach diesen Kriterien. Der Angriffskrieg wird sich wohl auf diese Reiches Land-Armes Land Szenarien beschränken, daher kurz sein. Nachdem das reiche Land wieder weg ist, hat die Seite des Ex-Regimes halt noch unterstützung --> Bürgerkrieg, Guerillas - oder nicht. Das Konzept mag je Staat ganz anders aussehen, aber von Vorkommensmasse her werden sie "der" Soldat der Zukunft sein.

Dass macht den Guerilla aber nicht zum Soldaten der Zukunft, sondern zu dem Soldaten, denn die armen Länder mangels etwas besserem (und damit ohne Chance auf wirklichen militärischen Erfolg) einsetzen. Und was die Vorkommensmasse angeht, in der Regel ist jede konventionlle Armee einer Guerilla gegen die sie kämpft zahlenmäßig überlegen.

[Karl Ranseier]

Was würdest du als das Auto der Zukunft bezeichnen? Den einen Typen, der mit 2 l auf 100km auskommt, Vollausstattung, automatischem Piloten, der erkennen kann, falls der Fahrer eingeschlafen ist usw aber mit 300.000 Euro pro Stück recht selten verkauft wird, oder einen imaginären, völlig abgespeckten Kleinwagen, der jetzt nur noch 2,5 l statt 3,5 l auf 100km verbraucht, nur noch 3.000 Euro kostet und den fast jeder fährt, weil er so billig ist?

Die Masse ist auch nicht an einem Konflikt auszumachen, sondern an der Masse der Konflikte - in Land A droht Bürgerkrieg, aber es exportiert wichtige Rohstoffe, also greift Land B "regulierend" ein. In Land C und Land D - ohne Rohstoffe und nicht von Interesse - tobt seit Jahren ein gewaltiger Bürgerkrieg. Klar hat Land B erstmal zahlenmäßige Überlegenheit über Land A - aber mit den Guerillas aus Land C und D auch noch gegengerechnet, welche "Typenklasse" kommt häufiger vor ?

[Valdorian]

Solange nicht die reichen Länder ihre Armeen auf Guerillas umstellen, werden deren Soldaten immer in der Überzahl sein. Die "gewaltigen" Bürgerkriege in dritte Welt Ländern werden meistens mit Milizen von ein paar tausend, höchstens ein paar zehntausenden Kämpfern geführt, während die Industriestaaten hundertausende unter Waffen halten. Hinzu kommt, dass die Guerilla eben keinen militärischen Konflikt gewinnt, sie kann nur hoffen, die Kosten für eine Intervention so hoch zu machen, dass sich der Feind zurückzieht. Das macht den Guerilla in meinen Augen nicht zu einer erstrebenswerten Option - sonst würden die Industrieländer ihre Milliarden teuren Armeen einfach auslösen und an ale Bürger Sturmgewehre verteilen, damit die im Konfliktfall eine Guerilla bilden können. Außerdem blendest du bei deinem Szeniario jeden möglichen Konflickt zwischen hochentwickelten Staaten einfach aus - das muss aber nicht immer so bleiben. Es gibt genug aufstrebende Wirtschaftsmächte, deren politisches System durchaus auch militärische Gewalt erlaubt, sobald es den Machthabern profitabel erscheint.

[arbosch]

***
(selbstgenerierender Programmcode)
***

Das gibt es nicht. Ich bin selber in der Entwicklung tätig und was den leuten darunter verkauft wird, sind vorprogrammierte entscheide aufgrund fest definierten variablen. Die Variablen können sich verändern, wodurch der programmcode einen anderen lauf nimmt. Sprich du setzt die erfolgschance auf 100% und deshalb führt er programmcode A) aus. Durch die effektiven zahlen wird die erfoglschance auf 10% reduziert wodurch er Programmcode B) aktiviert. Das ist sehr, sehr, sehr weit weg von selbsgenerierender Programmcode.

Wenn das möglich wäre, würde ein computer intelligenter als ein mensch, da er um ein faktor 'unendlich-1' schneller lernt als ein mensch. Bei einer lebenserwartung die unendlich ist, kannst du dir ausrechnen wie intelligent ein e solche maschine würde. Die einzige einschränkung wäre der speicherbedarf, welcher die maschine brauchen würde. Auch würde durch rein logisches denken eine maschine schnell feststellen, dass es keinen sinn macht die 'soldaten' zu töten. Es ist logischer die gegenseite gar keine 'soldaten' produzieren zu lassen. Ergo fängt sie an kinder und frauen umzubringen. Dann sind wir bei dem Punkt, dass wir den Maschinen Ethik beibringen müssen.

Arbosch Bloodforge

[Admiral Ahmose]

... Es gibt genug aufstrebende Wirtschaftsmächte, deren politisches System durchaus auch militärische Gewalt erlaubt, sobald es den Machthabern profitabel erscheint.

Sorry, aber alle höher entwickelten Staaten haben entweder bereits A-Waffen oder könnten sie im Konfliktfall innerhalb weniger Wochen herstellen.

Damit ist ein größerer Konflikt zwischen den Industriestaaten ausgeschlossen.

Bleiben also nur die Stellvertreterkriege übrig und da sind wir dann wieder bei den Guerillas ...

[Gortos]

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(selbstgenerierender Programmcode)
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Das gibt es nicht. Ich bin selber in der Entwicklung tätig und was den leuten darunter verkauft wird, sind vorprogrammierte entscheide aufgrund fest definierten variablen. Die Variablen können sich verändern, wodurch der programmcode einen anderen lauf nimmt. Sprich du setzt die erfolgschance auf 100% und deshalb führt er programmcode A) aus. Durch die effektiven zahlen wird die erfoglschance auf 10% reduziert wodurch er Programmcode B) aktiviert. Das ist sehr, sehr, sehr weit weg von selbsgenerierender Programmcode.

Wenn das möglich wäre, würde ein computer intelligenter als ein mensch, da er um ein faktor 'unendlich-1' schneller lernt als ein mensch. Bei einer lebenserwartung die unendlich ist, kannst du dir ausrechnen wie intelligent ein e solche maschine würde. Die einzige einschränkung wäre der speicherbedarf, welcher die maschine brauchen würde. Auch würde durch rein logisches denken eine maschine schnell feststellen, dass es keinen sinn macht die 'soldaten' zu töten. Es ist logischer die gegenseite gar keine 'soldaten' produzieren zu lassen. Ergo fängt sie an kinder und frauen umzubringen. Dann sind wir bei dem Punkt, dass wir den Maschinen Ethik beibringen müssen.

Arbosch Bloodforge

Im Grunde meinte ich genau das... Aber ich meinte vor allem, dass die Dinger nicht exakt auf jeden Meter Flug hin programmiert werden, sondern dass sie in der Lage sind, "Entscheidungen" (beachte bitte die Anführungszeichen!) auf Basis der Abwägung einer großen Menge von möglichen Handlungsweisen zu treffen. Und autonomer zu werden, heißt, mehr Möglichkeiten beigebracht zu bekommen. Was ich sagen will, ist, dass nicht ein Programmierer da sitzen muss und der Maschine ihre Aufgabe einprogrammiert, sondern dass sie ein Paar Menübefehle erhält und das beste Vorgehen alleine abwägt. Und die in der Entwicklung befindlichen UCAVs sind insofern "lernfähig" (es sei denn, die Entwicklerseiten lügen), als dass sie, wenn sie in der Übung einen Fehler machen, versuchen, ihn auf ein oder mehrere falsche Handlungen zurückzuführen undsie das nächste mal meidet. Im Zweifelsfall würde es, denke ich, seinen Programmierer fragen. Wobei das Ding natürlich viel langsamer lernt als ein Mensch und auch nicht ewig im Dienst bleibt...
Übrigens glaube ich nicht, dass es logisch wäre, Frauen und Kinder zu töten - denn das wären in Deutschland insgesamt (im richtigen Alter) um die 30 Millionen. Und wenn man sie hätte, wäre die feindliche Armee schon zum Angriff übergegangen. Zudem würde man das UCAV ja wohl lehren, dass Zivilverluste unlogisch sind, weil man es sich damit mit allen anderen Ländern und mit der Zivilbevölkerung des angegriffenen Landes verdirbt. Folglich ist das Bekämpfen von Soldaten logischer. Denn der Verlust von 50 UCAVs ist weniger schlimm als eine schlechte Presse.

PS: In was für einer Entwicklung bist du tätig? Programmiersprachen oder UCAVs?

[Pyromancer]

Geöscht...

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Sorry, aber alle höher entwickelten Staaten haben entweder bereits A-Waffen oder könnten sie im Konfliktfall innerhalb weniger Wochen herstellen.

Damit ist ein größerer Konflikt zwischen den Industriestaaten ausgeschlossen.

Bleiben also nur die Stellvertreterkriege übrig und da sind wir dann wieder bei den Guerillas ...

Die Tatsache dass Staaten A-Waffen haben, heißt nicht, dass sie sie auch automatisch einsetzen, dass hängt von vielen Faktoren ab. Jedem Staat der A-Waffen einsetzt, muss klar sein, dass er damit das Risiko der eigenen Vernichtung eingeht, also wird man A-Waffen nur dann einsetzen, wenn die eigene Existenz schon auf dem Spiel steht. Dass ist aber keinesfalls bei jedem Krieg zwischen Industriestaaten gesagt, im Gegenteil. Gerade in einer Zukunft mit immer knapper werdenden Ressourcen sind Szenarios denkbar, in denen ein Krieg mit konventionellen Streitkräften um die Kontrolle einer strategisch wichtigen Region geführt wird. Wenn der Verlierer in einem solchen Szenario zu A-Waffen greift, könnte er damit absolut nichts gewinnen, höchstens die eigene Vernichtung herbeiführen. Deshalb halte ich persönlich es für unglaubwürdig, dass es nur weil es A-Waffen gibt nie wieder zu einem konventionellen Krieg kommt.

Außerdem ist man bei Stellvertreterkriegen auch nicht automatisch bei Guerillas, weil die kriegsführenden Parteien dann in der Regel mit modernen Waffen "gesponsort" werden.

[Karl Ranseier]

Die Tatsache dass Staaten A-Waffen haben, heißt nicht, dass sie sie auch automatisch einsetzen, dass hängt von vielen Faktoren ab. Jedem Staat der A-Waffen einsetzt, muss klar sein, dass er damit das Risiko der eigenen Vernichtung eingeht, also wird man A-Waffen nur dann einsetzen, wenn die eigene Existenz schon auf dem Spiel steht. Dass ist aber keinesfalls bei jedem Krieg zwischen Industriestaaten gesagt, im Gegenteil. Gerade in einer Zukunft mit immer knapper werdenden Ressourcen sind Szenarios denkbar, in denen ein Krieg mit konventionellen Streitkräften um die Kontrolle einer strategisch wichtigen Region geführt wird. Wenn der Verlierer in einem solchen Szenario zu A-Waffen greift, könnte er damit absolut nichts gewinnen, höchstens die eigene Vernichtung herbeiführen. Deshalb halte ich persönlich es für unglaubwürdig, dass es nur weil es A-Waffen gibt nie wieder zu einem konventionellen Krieg kommt.

Daß sich überhaupt militärisch Gegner auf's "Parkett" begeben, die beide A-Waffen zur Verfügung haben, ist kaum vorstellbar. Wenn in dem von dir beschriebenen Fall der Verlierer nun weiß, bald so gut wie keine Rohstoffe mehr zur Verfügung zu haben, besteht die "Jetzt erst Recht" und "Wenn wir eh untergehen, nehm ich die mit" Gefahr. Darum sind z.B. militärische Schläge gegen China undenkbar, obwohl sie als "Heimatland der Raubkopierer" in allen Bereichen einen immensen wirtschaftlichen Schaden verursachen - und eine intakte, florierende Wirtschaft, die Produktsicherheit bieten kann, ist für einen Staat auch eine gute Resource. Wir sehen also entweder eine wirkliche Abrüstung der Atom-Waffen auf 0 auf allen Seiten (und die wird's nicht geben), oder keinen Konflikt auf der "konventionellen" Ebene mehr - zumindest nicht a la "USA vs Russia". Nichtmal gegen Frankreich. Wer in so einem Resourcen-Raubzug natürlich schnell mal abserviert werden könnte, ist unser eigenes Land, da wir hier keine atomare Verteidigung haben. Da wir aber über das Wissen verfügen und im Ernstfall recht schnell eine entwickeln könnten, ist selbst das unwahrscheinlich.

Außerdem ist man bei Stellvertreterkriegen auch nicht automatisch bei Guerillas, weil die kriegsführenden Parteien dann in der Regel mit modernen Waffen "gesponsort" werden.

Doch. Dem stärkeren Land/Inavasor steht aktuelles Kriegsgerät zur Verfügung, zum "Sponsoring" wird meist Aussortiertes verwendet. Dazu kommenn die Truppenstärken - das schwache Land wird überannt, dieser Konflikt dauert nicht lange - danach kommt die Nachbereitung. Soldaten werden in Zuge derer teilweise durch Söldner ersetzt, deren Aufgabe dann auch ist, das militärische Personal des gewollten Nachfolge-Regimes auszubilden. In dieser Zeit bleibt den Anhängern des alten Regimes nichts über, als über Bombenanschläge und Überfälle im Kopf der Bevölkerung zu bleiben, denn das "ordentliche" Kriegsgerät wurde zum großen Teil bei der Invasion zerstört oder annektiert und dient jetzt dem Nachfolge-Rergime - erste Seite, die Guerillas einsetzt, die versprengten Anhänger des alten Regimes. Dem Invasor wird es irgendwann zu teuer, seine Soldaten im Fremdland zu halten, ab dem Zeitpunkt, an dem er seine Interessen als "gewahrt" ansieht, zieht er ab.

Zurückbleiben Söldner mit Restlaufverträgen, Söldner, die eventuell nochmal einen gute Folgevertrag bekommen, Söldner, die eventuell auf die Idee kommen, sich auf eigene Faust in dem unorganisierten Land ein Stück vom Kuchen abzuschneiden - das sind bisher alles keine Soldaten - und das neu-ausgebildete Militärpersonal des neuen Regimes, die beim Abzug bestimmt auch keine hochaktuelle Ausrüstung hinterlassen bekommen, sondern eventuell Ausrüstung der Vorgänger-Generation. Hat der ehemalige Invasor "gut gearbeitet", kann sich das neue Regime gegen die Guerilla-Angriffe der Alt-Regime-Anhänger verteidigen. Hat der Invasor sich geirrt, versinkt das Land nach kurzer Zeit im Bürgerkrieg - Milizen, Partisanen und Guerillas auf beiden Seiten. Diese Form der Auseinandersetzung dauert um ein vielfaches Länger als die Invasion, der kurze Auftritt der High-Tedch-Soldaten. Auf dem Schlachtfeld sind sie die Ausnahme-Erscheinung.

[Pyromancer]

Daß sich überhaupt militärisch Gegner auf's "Parkett" begeben, die beide A-Waffen zur Verfügung haben, ist kaum vorstellbar.

Begrenzte Phantasie gepaart mit geschichtlichem und tagespolitischem Unwissen?

[Karl Ranseier]

Begrenzte Phantasie gepaart mit geschichtlichem und tagespolitischem Unwissen?

Nach Kuba ist der heiße Draht eingerichtet worden, um so etwas zwischen den den "Atom-Riesen" UdSSR und USA zu verhindern. Danach kam es in Konflikten zu dem schon erwähnten "Sponsoring", aber die direkte Intervention hat man im Ideologie-Streit unterlassen. Der Ideologie-Streit ist vom Tisch - heute ist Russland die Nachfolge Atom-Macht der UdSSR, und die politische Lage dort ist völlig anders als zu Zeiten der UdSSR. Interessen haben sich verschoben.

Am Beispiel Iran und Syrien läßt sich verdeutlichen, daß bei bekannten Gegnern der Gegenwart und daher potentiellen Gegnern von Morgen schon vor Erreichen der Atomaren "Verteidigung" interveniert wird.

Natürlich wäre ein Szenario denkbar, bei dem z.B. tschetschenische Widerstandskämpfer sich eine Atom-Waffe verschaffen, dann hätte man - im Kampf gegen Russland - schon ein Szenario mit Atomwaffen auf beiden Seiten. Aber nicht das Szenario, daß sich ausgeglichene Gegner auf beiden Seiten befinden noch das Szenario, daß beide Seiten lieber auf ihre Atomwaffen verzichten - denn wer nur eine davon will, will die nutzen - und das dann nicht in Form eines militärischen (und damit vergeltbaren) Angriffs.

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseiner
Daß sich überhaupt militärisch Gegner auf's "Parkett" begeben, die beide A-Waffen zur Verfügung haben, ist kaum vorstellbar. Wenn in dem von dir beschriebenen Fall der Verlierer nun weiß, bald so gut wie keine Rohstoffe mehr zur Verfügung zu haben, besteht die "Jetzt erst Recht" und "Wenn wir eh untergehen, nehm ich die mit" Gefahr.

Ein Szenario um Krieg um Rohstoffe ist kein "alles oder nichts" Szenario. Es geht nicht darum, den Gegner zu vernichten, sondern sich einen begrenzten Vorteil zu verschaffen. Der Verlierer in diesem Szenario ist nicht im geringsten in der Gefahr, seinen Existenz oder auch nur seinen Wohlstand zu verlieren, er muss sich nur wirtschaftlich umstellen, deswegen ist dier Einsatz von Kernwaffen in seiner Situation einfach nur Wahnsinn. Wenn er sie einsetzt, wird er vernichtet, wenn nicht, dann hat er nur einen kleinen Rückschlag erlitten, deswegen ist das was du schreibst völlig unrealistisch.

Darum sind z.B. militärische Schläge gegen China undenkbar, obwohl sie als "Heimatland der Raubkopierer" in allen Bereichen einen immensen wirtschaftlichen Schaden verursachen - und eine intakte, florierende Wirtschaft, die Produktsicherheit bieten kann, ist für einen Staat auch eine gute Resource.

Militärische Schläge gegen China sind undenkbar weil die Weltwirtschaft dann zusammenbrechen würde - weswegen ich auch von einem Szenario ausgehe, in dem zwei Industriestaaten in einem dritten Land gegeneinander Krieg führen, wie ich oben geschrieben habe.

Diese Form der Auseinandersetzung dauert um ein vielfaches Länger als die Invasion, der kurze Auftritt der High-Tedch-Soldaten. Auf dem Schlachtfeld sind sie die Ausnahme-Erscheinung.

Tja, irgendwie scheint dass die Amerikaner mit ihren High-Tech Soldaten nicht wirklich zu kümmern, die mittlerweile viele Jahre inm Irak und Afghanistan präsent sind, insofern finde ich deine Ausführungen wenig überzeugend.
Und ohne groß nachzudenken fallen mir der Krieg zwische Äthiopien undEritrea oder der Bosnienkrieg ein, die in langen Strecken eher brutale Stellungskriege als Guerillakriege waren, insofern ist es illusorisch davon auszugehen, dass alle Kriege zwische armen Staaten auf Guerillakriege hinauslaufen.

[Karl Ranseier]

Ein Szenario um Krieg um Rohstoffe ist kein "alles oder nichts" Szenario. Es geht nicht darum, den Gegner zu vernichten, sondern sich einen begrenzten Vorteil zu verschaffen. Der Verlierer in diesem Szenario ist nicht im geringsten in der Gefahr, seinen Existenz oder auch nur seinen Wohlstand zu verlieren, er muss sich nur wirtschaftlich umstellen, deswegen ist dier Einsatz von Kernwaffen in seiner Situation einfach nur Wahnsinn. Wenn er sie einsetzt, wird er vernichtet, wenn nicht, dann hat er nur einen kleinen Rückschlag erlitten, deswegen ist das was du schreibst völlig unrealistisch....

Wenn es so weit gekommen ist, daß man wegen der Rohstoffe einen Krieg führt, sind die nicht soooo existenz-wichtig? Du setzt da einen sehr viel lascheren Umgang mit "Krieg als Politkmittel" voraus als wir ihn jetzt schon haben ! Und der wird von der Mehrheit der Bevölkerung kritisiert. Wenn es um Rohstoffe zum Krieg kommt, dann ist das das letzte Mittel - die Rohstoffe sind auf dem Markt nicht erhältlich oder zu Preisen, die die beiden kriegsführenden Parteien sich nicht leisten können. Eine Niederlage in so einem Szenario würde ich nicht als "kleinen Rückschlag" werten. Es ist nicht abzusehen, daß Spitzenpolitiker in Industrienationen alle so werden wie George Walker Bush!