Erich von Däniken: Visionär oder Klappsmühle?

[Enas Yorl]

ich kenne die besagte Sendung Nova nicht falls du mir nen Tip geben kannst wo ich mir das vielleicht anschauen kann ?

Hättest du Post 214 von mir gelesen (liest du hier eigentlich mit?), dann könntest du den Quellennachweis selbst nachvollziehen.

vielleicht gibts auch einen Link mit Anklagepunkten Verurteilungen und verbüsste Haftstrafen.

Die werden in diesen Thread zur Genüge erwähnt, du findest sie aber auch bei Wikipedia. Ehrlich gesagt, bin ich ein wenig verwundert, das dir der Lebenslauf Dänikens nicht bekannt ist. Für jemanden, der anderen seine Bücher zum lesen empfiehlt, scheinst du erstaunlich wenig über Däniken zu wissen.

Na ja Werbung machen,... was verstehst du darunter?
Wenn wir nen Threat aufmachen EVD der Betrüger ,... dann ist das ok und Pro Däniken Kommentare löschen wir ?
Wollen wir leichtgläubige Leser schützen oder bevormunden?

Wobei "leichtgläubig" erst mal definiert werden muß.

Das klingt nach Zensur,...

Und welche Autoren sind dann nach Däniken die nächsten unerwünschten Verbrecher? und wann verbrennen wir Ihre Bücher?

Ich glaube du verstehst auf was ich hinauswill,...

Der Duden definiert leichtgläubig mit: "in unkritischer Weise allzu leicht bereit zu glauben, was ein anderer...". Diese Definition des Wortes sollte eigentlich, allgemein bekannt sein.
Nicht schützen, bevormunden oder zensieren, sondern aufklären! Im Gegensatz zu Dänikens Thesen, beruhen die Vorwürfe gegen ihn auf beweisbaren Fakten.

Eine andere Frage ist wohl Betrug
hmm warum des Geldes wegen ? oder Ruhm ? möchte er sich profilieren?

Zu seinen Motiven wirst du ihn schon selbst befragen müssen.

bei nochmaligen darüberlesen fällt mir auf das die Frage habt Ihr je ein Buch von ihm wirklich gelesen unbeantwortet blieb.

Mir fiel Anfang der 80er sein „Erinnerungen an die Zukunft“ auf einen Flohmarkt in die Hände. Und einige Jahre später hat man mir „Der Tag an dem die Götter kamen“ geschenkt (Asimov wäre mir damals lieber gewesen).
Der Witz bei Däniken ist ja, das er ein guter Erzähler ist. Aus ihm hätte ein ganz passabler SF-Autor werden können, allerdings hätte er mit Romanen wohl weniger verdient, als mit seinen „Sachbüchern“.

[SBH]

Deswegen sag ich ja "kaum besserer Pseudowissenschaftler"

Schon klar!

Deshalb hab' ich auch nicht deinen gesamten Text zitiert. Ich zuckte bei bloßer Erwähnung des Namens spontan zusammen!

aber sogar diese "Scharlatane" sind sich in ihrem eigenen "Gewerbe" nicht gruen..und wenns der eine "Luegner" schafft per Gericht einen "Luegnerkollegen" dazu zu bringen zugeben zu muessen das er gelogen hat..na dann braucht man sich ueber "Visionen" oder gar Wissenschaftliche Theorien wohl nicht mehr unterhalten,solange sie von diesen Herren kommen

Ja, die versuchen sich wohl gegenseitig die Aliens, ähh... Butter vom Brot zu nehmen bzw. gönnt der eine dem anderen nicht mal die Greys, öhh... den Dreck unter den Fingernägeln.

Das ist schon bezeichnend...

Ihr könnt ja mal versuchen ein EVD Buch WIRKLICH zu lesen immer im Auge behalten WANN es geschrieben wurde.

Was soll der Zeitpunkt der Veröffentlichung denn bitte ändern?

Er behauptet doch heute noch dasselbe, was er schon in den 60er/70er/80er Jahren gesagt hat.

Und... JA! Ich weiss: Er behauptet gar nichts, sondern will nur Fragen stellen. Übertragen könnte man sagen:

Erich tut nix, er will doch nur spielen!

[[OTG]Marauder]

Irgendwie kann ich den Typen noch weniger ernstnehmen als EvD. Erich verscherbelt wenigstens keine nutzlosen Nahrungsergänzungspräparate!

Deswegen sag ich ja "kaum besserer Pseudowissenschaftler"

aber sogar diese "Scharlatane" sind sich in ihrem eigenen "Gewerbe" nicht gruen..und wenns der eine "Luegner" schafft per Gericht einen "Luegnerkollegen" dazu zu bringen zugeben zu muessen das er gelogen hat..na dann braucht man sich ueber "Visionen" oder gar Wissenschaftliche Theorien wohl nicht mehr unterhalten,solange sie von diesen Herren kommen

Und ohne jetzt gross draufrumreiten zu wollen, noch mal zum Thema 'Weltwunder' und dieser Frage:
Okay, 'sie' zählt zwar nur zu den (nicht überall akzeptierten) 'neuen Weltwundern', aber was ist mit der chinesischen Mauer? Warum hat niemand eine doppelt so dicke und/oder lange Mauer errichtet? Das sollte mit unserer Technik ziemlich einfach sein.

Warum? Also die Roemer haben schon "aehnliches" errichtet..den Limes quer durch Europa..den hadrianswall in Britanien...war vielleicht einfach nur Pech das die geographischen Gegebenheiten nicht fuer die gleichen X000km gereicht haben und sich ausserdem das "Hinterland" als weniger "stabil" erwiesen hat als das reich der Mitte bzw. die "natuerliche" Hindernisse wie zb.der Rhein den bau einer aehnlichen mauer unnoetig gemacht haben..
spaeter..als die technologie zum bauen entsprechend weiter fortgeschritten war und man haette noch groessere ,laengere oder dickere mauern bauen koennen,wurden sie aber durch allerei andere veraenderungen zb.in der Militaertechnik einfach unnoetig.
Sie den vergleich mit einem "Schlachtschiff",wie es sagen wir 1915/16 auf den Meeren in Massen herumgefahren ist..ein solches bzw.technologisch adaequtes Schiff waere mit der heutigen Schiffsbautechnologie in einem viertel der zeit und wesentlich "billiger" zu bauen..aber es hat schon seit dem 2.WK (1939-45) ausgedient..ist einfach nicht mehr zeitgemaess,egal welche moderne technologie du reinbaust..vergleiche eines der modernsten Containerschiffe mit dem "Superschlachtschiff" Yamato..dann denk dir aus was fuer einen "Riesenpott" mann dann heutzutage bauen koennte und dann ueberled dir dessen militaerischen Sinn.naemlich gar keinen..
und dann hast du die frage beantwortet,warum man spaeter,trotz anderer oder vielleicht besserer technologien dennoch keine "noch" groesseren Pyramiden oder "grosse mauern" gebaut hat..es war einfach nicht mehr "zeitgemaess" (warum auch immer)

[SBH]

Als SBH von "belegen" sprach, meiner er übrigens wohl, dass ich solche Argumente liefere.

Ja, meine Formulierung war zugegebenermaßen relativ schwammig und untreffend.

Und ohne jetzt gross draufrumreiten zu wollen, noch mal zum Thema 'Weltwunder' und dieser Frage:

hmmm also das glaube ich nicht so ganz,... das streben der Menschheit war es immer schon das wenn einer was vollbrachte wollte es der andere besser machen,...also wo sind die doppelt so grossen Pyramiden in irgendeinem Land gebaut in heutiger mit unserer ach so tollen technik?

Okay, 'sie' zählt zwar nur zu den (nicht überall akzeptierten) 'neuen Weltwundern', aber was ist mit der chinesischen Mauer? Warum hat niemand eine doppelt so dicke und/oder lange Mauer errichtet? Das sollte mit unserer Technik ziemlich einfach sein.

Wenn du dir diese Frage beantwortest, sollte es eigentlich ganz einfach sein zu verstehen, warum niemand doppelt so große Pyramiden gebaut hat.

Oder unterliege ich da eventuell einem kapitalen Denkfehler. Möchte ich gar nicht ausschliessen, ja?

Nein, andere Möglichkeiten werden nicht für unmöglich erachtet.

Richtig.

Sondern gelten nur bis zur Vorlage eines Beweises oder zumindest einer funktionierenden These für sehr unwahrscheinlich. Und genau das ist es was hier fehlt, wo ist das Konzept das die Technologie einer Hochzivilisation beschreibt, die keine von uns nachweisbaren Spuren hinterlassen hat?

Eben!

Wir sind hier ja in einem SF-Forum und mehr oder weniger begeistert von fantastischen Ideen, Theorien, Thesen usw. und so fort. Ich glaube - bitte korrigiert mich, falls ich da falsch liegen sollte - Enas Yorl, Rarehero & co. wären begeistert, wenn es ernstzunehmende Hinweise oder gar Beweise für eine ehemalige Hochkultur oder ausserirdischen Einfluss auf diesem Planeten gäbe.

Das gilt auch für mich, aber einfach nur zu glauben oder irgendetwas zu vermuten ist zu wenig. Auch wenn's spannend ist...

Genauso gut, könnte ich behaupten, das es unsichtbare Drachen gibt, und sie bis jetzt nur niemand gesehen hat, weil sie ja unsichtbar sind. Auf so einer Basis, kann man alles behaupten und muss nichts beweisen. Und da wunderst du dich wirklich, das wir so eine Argumentation ablehnen?

Hier muss ich aber mal Einspruch erheben: Unsichtbare Drachen gibt es wirklich! Soll ich dir'n Foto zeigen? *SCNR*

Johannes v.Butlar

Irgendwie kann ich den Typen noch weniger ernstnehmen als EvD. Erich verscherbelt wenigstens keine nutzlosen Nahrungsergänzungspräparate!

[[OTG]Marauder]

ich kenne die besagte Sendung Nova nicht falls du mir nen Tip geben kannst wo ich mir das vielleicht anschauen kann ?

vielleicht gibts auch einen Link mit Anklagepunkten Verurteilungen und verbüsste Haftstrafen.

Wenn du dir die Muehe machst den Thread zu lesen wirst du die entsprechenden links und Quellenzitate dazu alle weiter vorne finden

btw. einer der ersten,der Daeniken einen "Scharlatan" nannte war ein recht bekannter (aber eigentlich kaum besserer) "Pseudowisschenschaftler" namens Johannes v.Butlar und der gute Hoimar v.Ditfurth hat gar einen Zivielprozess gegen Erich gefuehrt und gewonnen,worauf dieser in einem Pressestatemnt verkuenden musste das seien Ausfuehrungen lediglich "vermutungen" seien aber keinerlei anderen Wissenschaftlichen grundlagen haben,als die seiner Autorenkollegen (was sich in seinen Buechern natuerlich nicht wiederfindet)

aber ums dir einfacher zu machen:

Gesetzeskonflikte
In den ersten Jahrzehnten seines Lebens geriet Erich von Däniken immer wieder mit dem Gesetz in Konflikt. Schon als Jugendlicher wurde gegen ihn wegen Brandstiftung ermittelt. Wegen vier voneinander unabhängigen Straftaten wurde er 1954 zu vier Monaten Gefängnis verurteilt, die zur Bewährung ausgesetzt wurden. 1957 erhielt er in Bern wegen „Betrugs, Veruntreuung und Urkundenfälschung“ eine Strafe von 16 Monaten Gefängnis, „da er von einem älteren Arbeitskollegen unter unwahren Angaben einen Betrag von rund 15.000 Franken erschwindelt hatte, unter anderem mit dem Ziel, eine Ägyptenreise unternehmen zu können.“ Auch seine Strafe aus dem Jahr 1954 musste er jetzt verbüßen, da die Delikte während seiner noch laufenden Bewährungsfrist verübt wurden. 1959 erhielt er eine Geldstrafe wegen Diebstahls.[1]

Im Februar 1961 gehörten Erich von Däniken und seine Frau zu den Überlebenden einer der spektakulärsten Brandkatastrophen der Schweiz, der „Flammenhölle auf Rigi-Kaltbad“. Als Däniken nach dem Brand Schadensersatzansprüche stellte, wurde gegen ihn wegen versuchtem Versicherungsbetrug ermittelt, das Verfahren aber eingestellt. Später behauptete Däniken in Bittbriefen an Schweizer Behörden wahrheitswidrig, sein Kind Peterli sei bei diesem Brand ums Leben gekommen.[2] In Wirklichkeit war sein Sohn bereits vier Wochen vor dem Unglück gestorben. Als dies publik wurde, reagierte die Öffentlichkeit empört, man bezeichnete Däniken als „schamlosen Lügner“. „Für die Leute war es doch gleich“, äusserte sich Däniken dazu. Seine Lüge habe nur dazu gedient, „seiner Umwelt die Zusammenhänge zu verdeutlichen.“[3] 1965 wurde Däniken vom Obergericht in Bern wegen Betrugs an einer seiner Angestellten zu einem Monat Gefängnis auf Bewährung verurteilt. Eine Nichtigkeitsbeschwerde und zwei Wiederaufnahmegesuche wurden abgelehnt. Ein Begnadigungsgesuch wurde von Däniken 1969 zurückgezogen. Ebenfalls 1963 soll er laut späterer Anklage im Berner Hotel Mirabeau und bei der Kölner Firma Blatzheim Tageseinnahmen unterschlagen haben.


Zwischen Bestseller und Bündner Prozess
1968 erschien sein Buch Erinnerungen an die Zukunft, nachdem es 20 Verlage abgelehnt hatten. Es wurde ein unerwarteter Erfolg. Die Verkaufszahlen schnellten in die Höhe, innerhalb kurzer Zeit war Däniken Auflagenmillionär.

Trotz der Einnahmen durch die Veröffentlichung schob Däniken Anfang 1969 laut Zeitungsberichten noch einen Schuldenberg von 380.000 Franken vor sich her.[4] Am 18. November 1968 wurde er deshalb aufgrund einer von den Schweizer Strafverfolgungsbehörden veranlassten Interpol-Fahndung in Österreich verhaftet, im Februar 1969 an die Schweiz ausgeliefert und vom Bündner Kantonsgericht in Chur am 13. Februar 1970 wegen wiederholten und fortgesetzten Veruntreuungen und Urkundenfälschung zu 3½ Jahren Zuchthaus, 3.000 Franken Geldstrafe und Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte auf zwei Jahre verurteilt. Der psychiatrische Gerichtssachverständige schrieb: „Es ist ihm […] völlig gleichgültig, die dicksten Lügen aufzutischen, oder auch Verdrehungen, phantasievolle Ausreden, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, wenn er mit offenkundigen, für ihn unangenehmen Tatsachen konfrontiert wird.“[5] Dänikens Antrag auf eine Oberexpertise und seine Nichtigkeitsbeschwerde gegen das Urteil wurden 1970 vom Schweizer Bundesgericht und dessen Kassationshof abgelehnt. „Untersuchungshaft und Prozeß stellten eine unredliche Verfälschung der Tatsachen dar“, schrieb Däniken dazu rückblickend 1976.[6] Im März 1982 hob das Kantonsgericht Graubünden das Urteil auf.[7]

Mit dem zunehmenden Erfolg als Autor und den daraus resultierenden Einnahmen endete Dänikens Dauerauseinandersetzung mit Schweizer Gerichten. Dafür begannen ab 1968 eine Reihe von Plagiats- und Fälschungsvorwürfen, die bis heute andauern. Däniken wurde vorgeworfen, Teile seiner Bücher bei anderen Autoren entlehnt zu haben bzw. seine Thesen durch manipulierte Interpretationen wissenschaftlicher Quellen und verfälschte Abbildungen zu untermauern.[8]
Quelle: Erich von Däniken – Wikipedia

[Bunnyear]

Däniken ist ein Betrüger, was die US-Dokumentarsendung "Nova" und die Schweizer Justiz bewiesen haben. Das ist keine Alternativliteratur, sondern schamloser Betrug um leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Hältst du es für richtig, für so einen Menschen auch noch Werbung zu machen?

ich kenne die besagte Sendung Nova nicht falls du mir nen Tip geben kannst wo ich mir das vielleicht anschauen kann ?

vielleicht gibts auch einen Link mit Anklagepunkten Verurteilungen und verbüsste Haftstrafen.

Na ja Werbung machen,... was verstehst du darunter?
Wenn wir nen Threat aufmachen EVD der Betrüger ,... dann ist das ok und Pro Däniken Kommentare löschen wir ?
Wollen wir leichtgläubige Leser schützen oder bevormunden?

Wobei "leichtgläubig" erst mal definiert werden muß.

Das klingt nach Zensur,...

Und welche Autoren sind dann nach Däniken die nächsten unerwünschten Verbrecher? und wann verbrennen wir Ihre Bücher?

Ich glaube du verstehst auf was ich hinauswill,...

Eine andere Frage ist wohl Betrug
hmm warum des Geldes wegen ? oder Ruhm ? möchte er sich profilieren? Jucken ihn die Anfeindungen nicht?
ich kenne die Lebensumstände eines EVD nicht. Ok wenn er im 20 Zimmer Palast mit 12 Frauen Jakuza und Dicken Goldketten in der Limo herumgurkt
dann würd ich sagen da ist was faul.

Aber eigentlich sollte das Geld für die zahlreichen Reisen draufgehen oder ?
Oder hat er die auch nur erfunden?

bei nochmaligen darüberlesen fällt mir auf das die Frage habt Ihr je ein Buch von ihm wirklich gelesen unbeantwortet blieb.
würd mich nur interessieren.

[Enas Yorl]

Entschuldigung dieser Meinung bin ich nicht. Die einzige positive Lösung dieser fruchtlosen Diskussion wäre die Aufgabe meines Standpunktes da er ja nicht beweisbar ist. Fantastereien will man ja nicht hören,...

Phantasieren kannst du wie du willst, nur nenne es dann auch Phantasie. Dafür gibt es ja auch reichlich Bedarf, nicht umsonst gibt es dafür das Erzählgenre der Fantasy.
Unseriös wird es in dem Moment, wo man Phantasien als historische Wahrheit hinstellt. Hier gibt es ein Unterforum für Fanfiction, hier kannst du deine Phantasien gerne posten. Dort wird dir auch keiner mit wissenschaftlichen Argumenten kommen, den in der Fiction ist alles erlaubt.

Ich hab viel Fantasie und kann mir viel vorstellen, das ist wohl auch der Grund für mein Scifi und Fantasy Interesse nehm ich an,... (Psychologen anwesend ? )

Allerdings bin ich schon realistisch genug in solchen Sendungen keine "wissenschaftlichen Wahrheiten" zu suchen.

Aber als "Fantast" bezeichnet zu werden nur weil man eine wissenschaftliche Behauptung ablehnt oder als "Esoteriker" (und das bin ich ganz bestimmt nicht) schmerzt etwas. EVD in die Esoterikecke zu stellen ist mir sowieso unverständlich, wie du meiner Signatur entnehmen kannst

Ist nicht böse gemeint, aber ich habe den Eindruck, das bei dir der Wunsch der Vater des Gedanken ist. Wenn man mit einer bestimmten Erwartungshaltung Däniken & Co liest, fällt es sicher leicht zu glauben. Allerdings ist das keine Herangehensweise um diese Thesen objektiv zu bewerten.

Ihr könnt ja mal versuchen ein EVD Buch WIRKLICH zu lesen immer im Auge behalten WANN es geschrieben wurde.
Und bitte nicht nachher nackt in den Wald ziehen und eine Komunne gründen,
sondern als das nehmen was es ist, eine unterhaltsame Alternativliteratur.

Däniken ist ein Betrüger, was die US-Dokumentarsendung "Nova" und die Schweizer Justiz bewiesen haben. Das ist keine Alternativliteratur, sondern schamloser Betrug um leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Hältst du es für richtig, für so einen Menschen auch noch Werbung zu machen?

[Bunnyear]

Danke!

Bitte stets zu Diensten

Wenn es auf "wissenschaftlicher" oder vielmehr vernünfter Basis geschähe - dies bedeutet ergebnisoffen und den Wahrscheinlichkeiten folgend - wäre dies sogar möglich.

Entschuldigung dieser Meinung bin ich nicht. Die einzige positive Lösung dieser fruchtlosen Diskussion wäre die Aufgabe meines Standpunktes da er ja nicht beweisbar ist. Fantastereien will man ja nicht hören,...

Bei jedem Thema wäre es diese Notbremse die alle Argumente zu Gunsten der Wissenschaft leiten würde.

Ich hab viel Fantasie und kann mir viel vorstellen, das ist wohl auch der Grund für mein Scifi und Fantasy Interesse nehm ich an,... (Psychologen anwesend ? )

Allerdings bin ich schon realistisch genug in solchen Sendungen keine "wissenschaftlichen Wahrheiten" zu suchen.

Aber als "Fantast" bezeichnet zu werden nur weil man eine wissenschaftliche Behauptung ablehnt oder als "Esoteriker" (und das bin ich ganz bestimmt nicht) schmerzt etwas. EVD in die Esoterikecke zu stellen ist mir sowieso unverständlich, wie du meiner Signatur entnehmen kannst

Ihr könnt ja mal versuchen ein EVD Buch WIRKLICH zu lesen immer im Auge behalten WANN es geschrieben wurde.
Und bitte nicht nachher nackt in den Wald ziehen und eine Komunne gründen,
sondern als das nehmen was es ist, eine unterhaltsame Alternativliteratur.

Keine Angst die Bücher findet man auf jedem gutsortierten Flohmarkt ein oder zwei Euro werden nicht wirklich weh tun

Dafür werde ich versuchen das Buch "Universum in der Nussschale" wirklich zu lesen und nicht auf Seite drei einzuschlafen

[Enas Yorl]

lässt eben nur auf das was WIR bis heute kennen schliessen. somit sehe ih in dieser aussage einen impliziten hinweis, dass es NUR SO sein muss.
eine abstrakte betrachtung für eine andere möglichkeit wird damit ja ausgeschlossen.

Nein, andere Möglichkeiten werden nicht für unmöglich erachtet. Sondern gelten nur bis zur Vorlage eines Beweises oder zumindest einer funktionierenden These für sehr unwahrscheinlich. Und genau das ist es was hier fehlt, wo ist das Konzept das die Technologie einer Hochzivilisation beschreibt, die keine von uns nachweisbaren Spuren hinterlassen hat?
Was du hier in den Raum wirfst ist eine Behauptung, für die du uns die Beweise schuldig bleibst. Wenn wir dich nach Beweisen fragen, bekommen wir nur zur Antwort, das wir die nicht erkennen weil wir sie uns nicht vorstellen können. Genauso gut, könnte ich behaupten, das es unsichtbare Drachen gibt, und sie bis jetzt nur niemand gesehen hat, weil sie ja unsichtbar sind. Auf so einer Basis, kann man alles behaupten und muss nichts beweisen. Und da wunderst du dich wirklich, das wir so eine Argumentation ablehnen?

[Rarehero]

Eine Pyramide ist das simpelste Gebäude das man bauen kann ? im ernst jetzt das ist deine Meinung? oder steht das irgendwo in einem wissenschaftlichen Buch ?

Welche Grundformen sind denn noch einfacher als eine Pyramide?

Wenn das so einfach ist wieso ist es dann ein Weltwunder ?

Weil sie so unfassbar groß sind.
Abgesehen davon sollte man sich nicht an dem Begriff "Weltwunder" aufhängen. Das ist ein Titel, der von Zeitzeugen (für die derartige Bauwerke tatsächlich absolut ungewöhnlich und herausragend waren) o.Ä. "verliehen", überliefert und in der Folge beibehalten wurde. Diese Bezeichnung drückt aber nicht zwangsläufig eine besondere Komplexität oder andere besondere Eigenschaften aus.

hm also wenn ich mir in sagen wir New York verschiedene Wolkenkratzer ansehe aus verschiedenen Jahrzenten dann werde ich weil sich ja alles entwickelt sehen können das ein Empire State Building primitiver gebaut war als ein World Trade Center zb.

Welche Sprache soll das sein?
Und ja, in den Bau des Empire State Buildings sind zwangsläufig Erkenntnisse und Methoden, die erst beim Bau des WTC bekannt waren, nicht eingeflossen, ist doch klar.

Gut und die Cheopspyramide war von Anfang an perfekt ,...weils ja so einfach ist ,..

Wo behaupte ich das? Und sage ich, dass der Bau einer Pyramide ein Kinderspiel ist? Ich sage nur, dass es nicht so anspruchsvoll, dass man den Ägyptern eine solche Leistung nicht zutrauen könnte oder dass man die Mithilfe von Außerirdischen oder einer früheren Hochzivilisation annehmen müsste.

da braucht man keine Versuche Vorläufer nein.

Die Vorläufer-Pyramiden gibt es doch. Alles hat mit einfachen Stufen angefangen.

die Pyramiden nach Cheops sind sogar weniger perfekt,... lag wohl am Wetter oder einer Finanzkrise...

Selbst wenn dies stimmen sollte (hast du dafür Belege, die nicht aus den Händen von Däniken o.Ä. stammen?), ließe sich das wahrscheinlich sehr einfach dadurch erklären, dass Wissen zumindest teilweise wieder verloren gehen kann oder das ein Bauprojekt hast durchgeführt wurde.

Pläne wurden keine gemacht? warte nein ist ja alles einfach die haben im Sand scharrzeichnungen gemacht und dann weggewischt braucht ja keiner,...
oder die Papyrus mit den Plänen ist beim großen Brand verlorengegangen?....

Genau, die Pläne wurden auf Stein oder Papyrus gemalt, du hast es erfasst. Aus der Wikipedia:

"Die Baupläne wurden in Stein oder Papyrus gemalt und waren auf die leichtesten Grundlagen der Mathematik aufgebaut. Den Ägyptern gelang es auch, das Volumen aller erdenklichen dreidimensionalen Körper auszurechnen und sie nach Gewicht und Größe zu bestimmen."

By the way, was ist eigentlich aus dem Computer geworden, den die Ägypter gehabt haben sollen?

Hm man könnte den Bauplan auch in Stein Meißeln am besten in der pyramide mit einer Top Secret Hiroglyphe,...

Etwas Ähnliches gibt es tatsächlich in Form von Berichten und Erzählungen von den Bauphasen. Und diese Berichte sind nicht einmal "Top Secret" chiffriert. Ich zitiere aus der Wikipedia:

"An den Wänden der Grabkammer des Baumeisters Senedjemib ist uns die Tatsache überliefert, dass er die Pläne für die Pyramiden und Palastanlage des Königs Djedkare-Isesi (5. Dynastie) entworfen und auch ausgeführt hat. Ein paar Generationen später erzählt uns die Grabschrift des Expeditionsleiters Uni, dass jener aus Steinbrüchen Ostägyptens Baumaterial für Pyramiden und Tempel des Königs Merenre I. (6. Dynastie) nach Sakkara transportierte, jedoch ohne jegliche Erklärung, wie dies geschah."

und die Ausrichtung und die interessante Geographische Lage wurde gependelt ? oder von irgendwelchen Priesterkulten festgelegt?

Genau, die Ägypter waren ein strunzdummes Volk, kaum den prähistorischen Höhlen entwachsen. Dass die Ägypter den Himmel über Generationen beobachten und einfach Winkelberechnungen anstellen konnten ist natürlich vollkommener Blödsinn. Die Ägypter kannten ja nicht einmal Konsonanten.

Äh ja,.... ok dann mach ich das mal

"Winke"

Danke!

Äh nein danke nicht in diesem Forum offensichtlich, ich steh nicht auf selbstgeißelung

Wenn es auf "wissenschaftlicher" oder vielmehr vernünfter Basis geschähe - dies bedeutet ergebnisoffen und den Wahrscheinlichkeiten folgend - wäre dies sogar möglich.



P.S.: Wenn erforderlich suche ich dir gerne weiterführende Informationen zu den Pyramiden, derer Geschichte und deren Baus heraus. Jetzt gerade kann ich nur keine Zeit für eine weitere Recherche opfern.

[Bunnyear]

Das meinst du jetzt ironisch, oder?
Eine Pyramide ist beinahe das simpelste Gebilde, das man bauen kann, auch mit den Gängen im Inneren, die alles andere als perfekt ausgearbeitet sind. Aber nimm dir einfach mal eine Kiste mit Lego-Steinen und baue Pyramide mit Gängen. Du wirst schon merken, dass man dafür keinen Computer braucht. Und wofür eigentlich einen Computer? Für die Statik? Die Pyramiden sind so massiv, dass sich Sorgen um die Statik beinahe erübrigen, und Sorgen doch angebracht gewesen sind, aber die Ägypter simpelste Tricks angewandt.

Eine Pyramide ist das simpelste Gebäude das man bauen kann ? im ernst jetzt das ist deine Meinung? oder steht das irgendwo in einem wissenschaftlichen Buch ?

Wenn das so einfach ist wieso ist es dann ein Weltwunder ?

hm also wenn ich mir in sagen wir New York verschiedene Wolkenkratzer ansehe aus verschiedenen Jahrzenten dann werde ich weil sich ja alles entwickelt sehen können das ein Empire State Building primitiver gebaut war als ein World Trade Center zb.

Gut und die Cheopspyramide war von Anfang an perfekt ,...weils ja so einfach ist ,..

da braucht man keine Versuche Vorläufer nein die Pyramiden nach Cheops sind sogar weniger perfekt,.... lag wohl am Wetter oder einer Finanzkrise...

Pläne wurden keine gemacht? warte nein ist ja alles einfach die haben im Sand scharrzeichnungen gemacht und dann weggewischt braucht ja keiner,...
oder die Papyrus mit den Plänen ist beim großen Brand verlorengegangen?....
Hm man könnte den Bauplan auch in Stein Meißeln am besten in der pyramide mit einer Top Secret Hiroglyphe,...

und die Ausrichtung und die interessante Geographische Lage wurde gependelt ? oder von irgendwelchen Priesterkulten festgelegt?

so das war jetzt Ironie

Gerade weil dies ein Sci-Fi-Forum ist, werden deine Ideen hier auf wenig Gegenliebe stoßen. Ein Sci-Fi-Fan interessiert sich nicht nur für das Fantastische sondern ist häufig auch den Wissenschaften zugetan und bemüht sich daher in Diskussion zumindest um grundlegende Prinzipien der Wissenschaften (die aber so grundlegend sind, dass ich sie einfach dem Verstand zuschreibe). Du kannst ja deinen Fantasien nachhängen, aber diese sind in einem reinen Fiction- oder gar in einem Esoterik-Forum besser aufgehoben.

Äh ja,.... ok dann mach ich das mal

"Winke"

Mach einen separaten Thread auf und wir gehen all seine Ideen mal durch.

Äh nein danke nicht in diesem Forum offensichtlich, ich steh nicht auf selbstgeißelung

[Rarehero]

lässt eben nur auf das was WIR bis heute kennen schliessen. somit sehe ih in dieser aussage einen impliziten hinweis, dass es NUR SO sein muss.
eine abstrakte betrachtung für eine andere möglichkeit wird damit ja ausgeschlossen.

Was willst du denn an einer Dampfmaschine abstrahieren?
Irgendwo muss ein Kessel sein, in dem sich Wasser befindet. Das Wasser wird erhitzt, der Dampf treibt einen Kolben und so weiter. Das wird zu jeder Zeit des Universums und an jedem Ort des Universum genauso sein. Es gibt an der Stelle wirklich keine andere Möglichkeit. Willst du den Kolben vielleicht außerhalb des Wasser/Dampf-Kreislaufes anordnen?

Als SBH von "belegen" sprach, meiner er übrigens wohl, dass ich solche Argumente liefere. Was sind deine Argumente? In dem Unbekannten kann man kann es sich vieles vorstellen, als kann es auch so sein?

weshalb soll die technische entwicklung einer zivilisation unbedingt mit einer dampfmaschine, ottomotoren, atomkraftwerken usw. beginnen

Bis es soweit ist, muss eine Zivilisation erst einmal viele andere Schritte vollziehen. Wie dem auch sei, ich schließe nicht einmal aus, dass eine andere Zivilisation ganz anders entstanden sein könnte und ganz anders funktionieren könnte. Vielleicht kommen wir irgendwann dahinter, dass andere Zivilisation tatsächlich gleich mit einer Solarzelle aus ihren Höhlen können und gar nicht erst anfangen, Feuer zu machen und fossile Brennstoffe zu verbrennen. Es ist nun mal nach allem, was wir wissen, extrem unwahrscheinlich. Wenn du trotzdem an solche Dinge glauben und fest halten willst, dann tue das, aber halte dich damit von Diskussionen fern, in denen Wissenschaftlichkeit eingefordert wird (und dies erzwingt nun mal Ergebnisoffenheit und den Ausschluss des Unwahrscheinlichen).

weiterhin die bemerkung über die nicht vorhandenen autobahnen. wo steht geschrieben, dass autobahnen unbedingt notwendig sein müssen, um eine höher entwickelte zivilisation nachweisen zu können.

Wenn diese andere Zivilisation nicht ganz anders als die unsrige ist, wird sie einen ähnliche Werdegang wie wir genommen haben. Nicht weil ich arrogant bin und das so sage, sondern weil wir viele Dinge, die wir tun und entwickeln, nicht aus Jux und Dollerei und frei Schnauze tun und entwickeln, sondern weil sie die beste, effizienteste Lösung. Auch andere Zivilisationen, die sich nicht grundsätzlich von uns unterscheiden, werden Räder unter ihre Karren montieren und keine "Vierecke", nicht weil es ihre Kultur oder so ist, sondern weil dies die beste und effizienteste Methode ist. Und irgendwann würde sie auch Straßen bauen, und irgendwann noch bessere Straßen für ihre Fortbewegungsmittel.

hmmm... mal dumm gefragt: was ist mit dampfturbinen? da finde ich u.a. keinen kolben.

Ob Turbine oder Maschine spielt keine Rolle: Du brauchst einen Kessel, eine Energiequelle und ein Objekt, das durch den Dampf in Bewegung gesetzt wird und etwas antreibt. Das kann ein Kolben sein oder auch eine Schaufelwelle sein, am grundsätzlichen Prinzip ändert sich nichts und wäre mindestens für einen Experten auch so zu deuten, wenn genug Komponenten vorhanden sind.

ergebnis: und genau diese art zu fragen oder zu argumentieren lässt eben nur eine schlussfolgerung zu...

Welche? Dass ich ein dummer, einfältiger, kleingeistiger Junge bin, der von seiner Lehrbuch-Meinung nicht weg kommt?

aber ich lass mich nicht von heutigen bekannten gegebenheiten ablenken oder beeinflussen.

Und machst so aus dir einen Traumtänzer, der sich für einen Visionär hält und alle wissenschaftlichen Erkenntnisse und jegliches Wissen, das nicht in das gewünschte Weltbild passt, bei Seite schiebt. Kannst du so halten, deine Sache, aber verdreh nicht den Menschen, die nach echten Erkenntnissen streben oder eine fundierte und vernünftige Diskussion führen wollen, den Kopf.

ich hab keine ahnung was du beruflich machst, aber ich weis was ich die letzten 30 jahre gemacht und erreicht habe. und um das zu erreichen benötigt man mehr als nur deine verständnisbemängelung.

Die "Argumente" werden immer dümmer.
Deine eigene Verständnisbemängelung hindert dich übrigens daran, meine Ausführungen überhaupt richtig zu verstehen. Wenn du mir in deinem nächsten Beitrag wieder vorwirfst, ich würde an zu kurzen Beinen leiden, um über den Tellerrand schauen zu können, dann bestätigst du nur wieder, was ich gerade gesagt habe.

[mike-ao]

Da macht sich jemand, in diesem Fall Rarehero, die Mühe, belegt seine Meinung und wird wieder in die Skeptiker-Schublade gesteckt.

WO hat er seine meinung belegt? seine behauptung

Eine Dampfmaschine wäre als Dampfmaschine zu erkennen, ganz egal, wer sie baut. Kessel, Kolben, Kurbelwelle, irgendwo kommt Wasser rein, irgendwo wird geheizt.

lässt eben nur auf das was WIR bis heute kennen schliessen. somit sehe ih in dieser aussage einen impliziten hinweis, dass es NUR SO sein muss.
eine abstrakte betrachtung für eine andere möglichkeit wird damit ja ausgeschlossen.
weshalb soll die technische entwicklung einer zivilisation unbedingt mit einer dampfmaschine, ottomotoren, atomkraftwerken usw. beginnen?

weiterhin die bemerkung über die nicht vorhandenen autobahnen. wo steht geschrieben, dass autobahnen unbedingt notwendig sein müssen, um eine höher entwickelte zivilisation nachweisen zu können.
aber vll. darf ich mal darauf hinweisen:

Felsengleise
Den frühgeschichtlichen Felsenstraßen Europas wird von den Archäologen kaum Aufmerksamkeit gewidmet, obgleich sie in immer größerer Anzahl und mit zunehmend vielseitigerer Fragestellung bekannt werden. Die folgende Übersicht zum augenblicklichen Stand der Kenntnisse soll das Besondere dieser hochentwickelten Technik der Vorzeit ins Blickfeld rücken und zu weiterer Forschung anregen.
<dort steht noch mehr>

ich hatte das vor 'n paar wochen auf einer andere seite gelesen, aber den link dazu nicht gemerkt.

Dann baue mal eine Dampfmaschine ohne einen Zylinder, in dem der Dampf den Kolben antreibt. Geht nicht!

hmmm... mal dumm gefragt: was ist mit dampfturbinen? da finde ich u.a. keinen kolben.

ergebnis: und genau diese art zu fragen oder zu argumentieren lässt eben nur eine schlussfolgerung zu...

Natürlich mache ich mehr sehr wohl viele Gedanken über das, was gewesen sein könnte und irgendwann mal sein könnte. Der einzige Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich mich an einfache Prinzipien halte, etwa dem Ausschluss des Unwahrscheinlichen, während du einfach an das glauben willst, was dir am besten gefällt. Und dabei mangelt es dir nicht nur an wissenschaftlichem Verständnis sondern auch an menschlichem Verständnis.

ich mache mir ebenso gleiche oder ähnliche gedanken, aber ich lass mich nicht von heutigen bekannten gegebenheiten ablenken oder beeinflussen. man muss nur, wenn man ein ziel erreichen will, auch das (vll. momentan noch) unmögliche genauso betrachten, wie das schon bisher erreichte.
ich hab keine ahnung was du beruflich machst, aber ich weis was ich die letzten 30 jahre gemacht und erreicht habe. und um das zu erreichen benötigt man mehr als nur deine bemängelung an meinem verständnis.

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was haltet ihr von diesem beitrag?
WIE wurden die Pyramiden erbaut?

[Rarehero]

[QUOTE=mike-ao;2495883]leider muss ich feststellen, dass deine denkweise nicht weiter über den tellerrand reicht, als man es dir in der schule oder sonstwo vorgegeben hat.
so nach dem motto was nicht ist.... kann (darf) nicht sein[/QUOTE}

Ja, das sagen solche Leute wie du dann immer wieder. Hältst du dich etwa für einen der wenigen "selbstdenkenden Menschen", die "ihren Geist für höhere Wahrheiten" geöffnet haben, während alle anderen nur stumpf glauben, was sie in Büchern gelesen haben? Wenn dem so wäre, dann wäre Pluto für mich noch immer ein Planet. Und davon mal, wo habe ich hier eine Schulbuchmeinung her gebetet? Mir hat nie jemand beigebracht, dass nur das wahr sein soll, was in den Schulbüchern steht.

Ich sage das was ich sage, weil ich mir Gedanken darüber gemacht habe und ich mich dabei an einfache Prinzipien halte. Ich fände es auch toll, wenn vor uns eine Zivilisation existiert hätte, die magisch begabt und daher nicht auf herkömmliche Energiequellen angewiesen gewesen ist (anders kann ich mir nicht erklären, wie diese Zivilisation in ihrer langen Entwicklung keinerlei Spuren hinterlassen haben soll) und in der Wissenschaft lässt sich niemals endgültig ausschließen, dass es nicht so gewesen ist. Aber es gibt keinerlei harte Fakten, die auf diese Möglichkeit schließen lassen, und es ist nach allem was wir wissen extrem unwahrscheinlich. Sehr viel wahrscheinlicher und nach Faktenlage schlüssiger ist, dass etwa die Ägypter die Pyramiden mit viel Zeit und vielen Arbeitern selber gebaut haben.

nur weil unsere vorväter bestimte dinge so gebaut haben, wie sie diese dinge erfunden bzw. von anderen erfindern/entdeckern übernommen haben, kommst du mit der aussage, dass es nicht anders geht.

Dann baue mal eine Dampfmaschine ohne einen Zylinder, in dem der Dampf den Kolben antreibt. Geht nicht!

wären alle erfinder/entdecker in den letzten 5000 jahren mit diesem gedanken herumgelaufen, würden wir noch nicht einmal hinter den büschen herumkriechen.

Noch mehr von dem kindischen Blödsinn, den du mir unterstellen willst.
Natürlich mache ich mehr sehr wohl viele Gedanken über das, was gewesen sein könnte und irgendwann mal sein könnte. Der einzige Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich mich an einfache Prinzipien halte, etwa dem Ausschluss des Unwahrscheinlichen, während du einfach an das glauben willst, was dir am besten gefällt. Und dabei mangelt es dir nicht nur an wissenschaftlichem Verständnis sondern auch an menschlichem Verständnis. Wäre Newton ein so toller Visionär geworden, für den dich anscheinend hältst, wäre er wohl ein einsamer Alchemist geworden (seine Erkenntnisse hat er sich nicht einfach aus den Fingern gesaugt sondern nach den Spielregeln der Wissenschaft aus dem damaligen Wissen hergeleitet und entwickelt).

Wenn du wissen willst, worum meine Gedanken kreisen, dann schau dir die Webseite von Bynaus, auf der er viele gewagte Theorien und Gedankenmodelle bekannt macht. Vieles davon ist sehr gewagt und mutig aber eben nicht unwissenschaftlich oder gar esoterisch, und das ist beste daran, denn dann kann niemand sagen, dass die Regeln der Physik oder einer anderen Wissenschaften diesen Theorien im Wege stehen. Mein Bild von der Welt und unserer Zukunft findet man sicherlich in keinem Lehrbuch!

@SBH
Danke für die Unterstützung

Und er hat Recht, mike-ao. Du kannst ja gerne daran glauben, dass vor uns schon einmal eine Zivilisation existiert hat (für die offenbar ganz andere Naturgesetze galt und/oder die über magische Kräfte o.Ä. verfügt haben muss), so wie ich daran glaube, dass wir irgendwann auf Habitaten und großen Raumschiffen im All leben werden (genetisch an die besonderen Bedingungen des Alls angepasst), aber akzeptiere einfach, dass dein Glaube an eine solche Zivilisation unwissenschaftlich und in einer Diskussion, in der Beweise, Fakten und einfach wissenschaftliche Prinzipien erwartet werden, ziemlich schnell zerpflückt und bei Seite gelegt wird. Ich muss auch damit leben, dass gegen meine Vision von der Zukunft viele Faktoren sprechen (aber zumindest wird diese Vision nicht gänzlich durch ein Naturgesetz ausgeschlossen).

P.S.: Es ist leider immer das selbe: Glaubt man an die Mondlandung, weil man davon überzeugt ist, dass sich ein derartiges weltumspannendes Ereignis nicht vortäuschen lässt, ist man ein dummer Mensch, der alles glaubt, was einem das Fernsehen oder irgendwelche Bücher (witzigerweise glauben die Verschwörungstheoretiker selber nur an das, was sie irgendwo gelesen haben, ohne sich Gedanken darüber zu machen, was das, was sie da gelesen haben, eigentlich bedeutet). Und will man einem Menschen, der einfach an das glauben will, was ihm am besten gefällt, mit Wissenschaft, ist man wieder ein dummer Mensch, der nur an das glaubt, was er gelesen hat und für den die Welt zusammen bräche, wenn man seinen Glauben erschüttert.

[SBH]

leider muss ich feststellen, dass deine denkweise nicht weiter über den tellerrand reicht, als man es dir in der schule oder sonstwo vorgegeben hat.
so nach dem motto was nicht ist.... kann (darf) nicht sein

War ja klar, dass DAS 'Totschlagargument' wieder kommen muss(te)...

Da macht sich jemand, in diesem Fall Rarehero, die Mühe, belegt seine Meinung und wird wieder in die Skeptiker-Schublade gesteckt.

Deine Argumentation ist ziemlich... naja - tut mir leid - armselig! Besser wäre es, wenn du seine Beiträge auseinander nehmen würdest. Zeige ihm [uns] auf, WO der Denkfehler ist. WAS falsch ist, an dieser Denkweise?

So ein "Tellerand"-, "Was nicht ist, DARF (?) nicht sein"-Post ist ziemlich inhaltslos...

Noch besser wäre es, wenn DU (ganz einfach) zugeben würdest: ICH klammere mich gerne an den folgenden Gedanken -> DA ist ist/war mehr DA DRAUSSEN und zwar, WEIL ich... (?)

Wäre doch ganz einfach. Und da wären wir wieder beim Thema 'Toleranz': Ich glaube, NIEMAND (hier) würde dir einen Strick daraus drehen und dich deswegen 'verurteilen'. [Glaub' was du willst] Umgekehrt sieht's manchmal anders aus...