Extrem Langlebige Aliens und Lebensformen.

[DragoMuseveni]

Das ist doch einfach nicht wahr. Kein Organismus wird dadurch zum Perpetuum Mobile. Um die Entropie aufzuhalten müssen wir lebenslang Energie zu uns zu nehmen. Die Prozesse zur "Entropiebekämpfung" in unserem Körper sind jetzt nicht darauf ausgelegt ewig zu funktionieren, weil das einfach nicht nötig ist und auch sehr energieaufwändig wäre.
Aber eine prinizpielle Unmöglichkeit beherbergt diese Unfähigkeit zur Unsterblichlichkeit nicht. Zwar ist das menschliche Altern noch nicht völlig erforscht, aber was man machen muss, um das Leben zu verlängern ist rein prinzipiell nicht sehr kompliziert - nur in der technischen Ausführung.
Sei es die Polymerasen auf bessere Reperatur der DNA zu trimmen, freie Radikale besser zu inaktivieren, usw. alles schwer zu machen, aber prinzipiell möglich.

Naja.
Der Leben eines Organismus ist ja immer von sehr speziellen Bedingungen abhängig, eine bestimmte Temperatur, luftgeschmisch und -feutigkeit usw.; wenn diese nicht erfüllt sind sieht es schlecht aus und da sich die Lebensumstände ändern, und sei es mit der Entwicklung des Universums, sollte es sehr unwahrscheinlich sein, dass ein bestimmter Organismus immer durchkommt.
Aber biologisch sollte es nicht unmöglich sein.

Ich speckuliere in diesen Beitrag.

[Harmakhis]

Unsterblichkeit ist eben nicht möglich. [...]Komplexe Organismen sind keine Perpetuum Mobile.

Das ist doch einfach nicht wahr. Kein Organismus wird dadurch zum Perpetuum Mobile. Um die Entropie aufzuhalten müssen wir lebenslang Energie zu uns zu nehmen. Die Prozesse zur "Entropiebekämpfung" in unserem Körper sind jetzt nicht darauf ausgelegt ewig zu funktionieren, weil das einfach nicht nötig ist und auch sehr energieaufwändig wäre.
Aber eine prinizpielle Unmöglichkeit beherbergt diese Unfähigkeit zur Unsterblichlichkeit nicht. Zwar ist das menschliche Altern noch nicht völlig erforscht, aber was man machen muss, um das Leben zu verlängern ist rein prinzipiell nicht sehr kompliziert - nur in der technischen Ausführung.
Sei es die Polymerasen auf bessere Reperatur der DNA zu trimmen, freie Radikale besser zu inaktivieren, usw. alles schwer zu machen, aber prinzipiell möglich.
Gibt nicht umsonst Organismen die quasi unsterblich sind - einfach weil sie viel bessere Reperaturmechanismen haben als wir. Komplexe Organismen haben diese Fähigkeiten verloren - nicht weil sie unmöglich sind, sondern weil eben die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht stimmt. Für eine Zivilisation muss das aber eben nicht gelten.

[Admiral Ahmose]

Auch das Ersetzen von ein paar Nervenzellen führt zum Wissensverlust, denn das Wissen wird ja auch nicht in jeder Nervenzelle komplett gespeichert. Sobald ich da eine etwas größere Menge Zellen rausnehme (also jenseits 10 Stück ) , ist das Wissen unwiederbringlich weg. Der Patient soll sich ja an ganz konkrete Dinge erinnern, also z.B. wie man atmet oder wie man spricht, und nicht nur ein paar Flashbacks haben.

Außerdem müsste man die Nervenzellen erstmal monatelang heranzüchten um sie dann einem erwachsenen Menschen einzusetzen. Was aber auch nicht möglich wäre ohne das gesamte Nervensystem zu schädigen und den Organismus dadurch zu töten. Denn der Patient wäre wahrscheinlich hirntot, bevor die neuen Nervenzellen alles Nötige gelernt haben.

Unsterblichkeit ist eben nicht möglich.


Das hat eben gerade biologische Gründe. Wir leben nicht in einer utopischen, keimfreien und belastungsfreien Welt. Ohne Zellregeneration kann kein Wesen überleben. Und diese Zellregeneration ist auch keine Laune der Natur oder ein hirnlose Programmierung der DNA, die man abschalten könnte.
Die Fähigkeit zur Zellregeneration umfasst die Fähigkeit zu sterben, denn sonst ist ja keine Zellregeneration möglich. Und bei jedem Zellregenerationszyklus verliert der Organismus einen winzig kleinen Teil dieser Fähigkeit. Komplexe Organismen sind keine Perpetuum Mobile.

Stress, Strahlung, reine Benutzung des Körpers, also schon das Leben an sich, und noch hunderte andere Faktoren sorgen dafür das die Regenerationsfähigkeit nachlässt und die Gene geschädigt werden.

Das lässt sich nur durch eine vollständige Neuerschaffung des Körpers umgehen. In der Umgangssprache nennt man das auch Vermehrung.

Und genau diese biologischen Faktoren führten dazu, das Wesen sterben, was dazu führte das sie sich vermehren. Weil die natürliche Vermehrung der einzige Weg zur Unsterblichkeit ist. Auch wenn es nur die Unsterblichkeit der eigenen Gene ist.

[DragoMuseveni]

Einen Vorteil bietet früher Sterben natürlich auch nicht, keine Art ist darauf selektiert worden früh zu sterben. Es gab aber einfach keinen Selektionsdruck hin zu Unsterblichkeit.
Prinzipiell ist Unsterblichkeit natürlich möglich. Es gibt Mehrzeller, die durchaus hypothetisch unsterblich sind - d.h. sie kennen keine bzw. kaum Altersschwäche und sterben wenn dann an Krankheiten, Raubtieren, etc.
Das wird altern ist keine biochemische Zwangsläufigkeit, sondern eine Nutzen-Kosten-Rechnung der Natur. [...]
Es gibt nichts, was dem prinzipiell widerspricht. Es ist nur eine Frage der biomolekularen Fähigkeiten.

Darum ging es mir.
Intelligente Lebewese können durchaus auch sehr alt werden.

Wenn ich mich nicht irre, hängt eine lange Reifungsphase oft auch mit einer Lebenszeit zusammenhängen...Aber das muss nicht zwangsläufig so sein.

Die Schäden werden überhaupt nicht minimiert. Ab 30 Jahre steigt das Risiko schon deutlich an, nach 60 ist es langsam akut und irgendwo bei 120 gäbe es dann eine 99,99 Prozent Chance ein behindertes Kind zu haben. Aber der gute Mann wird ja 900 ...

Also rechne selber aus was für Auswirkungen das hat.

Ich habe nicht behauptet, dass es automatisch dazu kommt, dass diese Auswirkungen minimiert werden. Ich deutet nur, dass es für ein Wesen, das durch mutation zufällig so eine Minimierende Veränderung erfahren hat, einen grosse Vorteile bedeuten würde.
Oder meinst du, diese "Verschleiss" sei prinziep unumgehrbar?

[Admiral Piet]

@Admiral Ahmose: Aber die Info wie man etwas bestimmtes tut ist ja nicht nur auf einer einzelnen Zelle gespeichert. Wenn jetzt eine von denen ersetzt wird, könnte sie es doch theoretisch von den anderen wieder lernen...???

[Harmakhis]

Komplexe Lebewesen werden nur aus einem Grund nicht unendlich alt: weil es keinen entscheidenen evolutionären Vorteil gibt. Sobald ein Lebewesen seine Gene weitergegeben hat, ist es letztlich für die Natur egal, ob es weiter lebt oder stirbt. Schon die lange Lebensdauer des Menschen ist evolutionär betrachtet nur ein Nebeneffekt und nicht nötig.

Einen Vorteil bietet früher Sterben natürlich auch nicht, keine Art ist darauf selektiert worden früh zu sterben. Es gab aber einfach keinen Selektionsdruck hin zu Unsterblichkeit.
Prinzipiell ist Unsterblichkeit natürlich möglich. Es gibt Mehrzeller, die durchaus hypothetisch unsterblich sind - d.h. sie kennen keine bzw. kaum Altersschwäche und sterben wenn dann an Krankheiten, Raubtieren, etc.
Das wird altern ist keine biochemische Zwangsläufigkeit, sondern eine Nutzen-Kosten-Rechnung der Natur. Es macht halt keinen Sinn den Aufwand für ein unsterbliches Säugetier zu betreiben, wenn die Gene schon erfolgreich mit 15 Jahren weitergegeben werden können. Wir Menschen als Zivilisation haben da natürlich ganz andere Vorstellungen als die Evolution und können bzw. werden die Unsterblichkeit in Angriff nehmen.

Es gibt nichts, was dem prinzipiell widerspricht. Es ist nur eine Frage der biomolekularen Fähigkeiten.
Aktuelle Forschung deutet schon darauf hin, dass entscheidende Verlängerungen des menschlichen Lebens innerhalb der nächsten 100 Jahre möglich sind. Vielleicht sogar früher.
Natürlich hätte das einen ganzen Rattenschwanz sozialer, gesellschaftlicher, politischer Probleme zur Folge, aber wie sich dann die Menschheit verändert, wenn man plötzlich 1000 Jahre alt werden kann, können wir uns wohl kaum vorstellen. Die ganze Wahrnehmung von Geschichte und der Konsequenzen unserer Taten würde sich grundlegend ändern (müssen).

[Admiral Ahmose]

Ausserdem würde, bei einer solch langlebigen Spezies, ein Prozess der diese Schäden minimiert wieder ein erheblicher Vorteil sein, bei der Vermehrung.

Die Schäden werden überhaupt nicht minimiert. Ab 30 Jahre steigt das Risiko schon deutlich an, nach 60 ist es langsam akut und irgendwo bei 120 gäbe es dann eine 99,99 Prozent Chance ein behindertes Kind zu haben. Aber der gute Mann wird ja 900 ...

Also rechne selber aus was für Auswirkungen das hat.

Obwohl, bei cirka 150 ist das Hirn ja definitiv verkümmert da die Nervenzellen alle tot sind. Also hat man einen Typen mit 20-jährigem Körper, mit schwer geschädigten Genen, aber immerhin weiß er ja nicht mehr was eine Frau ist (genaugenommen weiß er dann gar nix mehr).

Es muss ja nicht das Komplette Hirn auf einmal erneuert werden. Und bevor du geboren wurdest brauchte es auch 9 Monate um das Gehirn aufzubauen und es konnte dann alle Funktionen ausführen.

Sorry, aber theoretisch kann das Gehirn zwar "alles", praktisch muss ein Säugling aber alles erstmal lernen. Ich zähle mal ein paar Dinge auf: Laufen, Essen, Sprechen, Atmen (ok, das geht schnell), Sehen, Hören, Blase und Darmmuskeln kontrollieren ...

Also könnten auch regenerierte Zellen sich noch drann "erinnern" was sie zu tun haben. Die Erinnerungen würden sich wohl mit der zeit auflösen, aber eine Regeneration des Nervensystems dürfte möglich sein.

Regenerieren geht eben nicht, "nur" ersetzen. Aber das geht derzeit natürlich auch nicht, denn soweit ist die Medizin nicht.

Aber selbst wenn, die "neuen" Zellen werden sich kaum an etwas erinnern, das die "alten" Zellen getan haben. Das komplette Wissen wäre "weg". Da hilft auch kein teilweiser Ersatz. So etwas hätte nur zur Folge das man heute neu lernen muss seinen Darm zu kontrollieren und morgen lernen muss zu sprechen ...

[GGG]

Theoretisch - ja. Sieht man ja an uns. Aber das dürfte sehr langsam gehen und vielleicht verändern sich diese Lebewesen dann künstlich, um sich anpassen zu können. Die Möglichkeit dazu haben sie dann ja vielleicht....

Ja wir verändern uns, aber ob das noch eine Evulution durch die Natur ist? Klar ist es eine Art von Endwicklung, aber man sollte es dan Künstliche Evulution nennen da diese nichts mehr mit der Evulution im herkömlichen Sinne zu tun hat.

DragoMuseveni
In wie weit widersprichen sich eine hohe Fortpflanzungsrate und langlebigkeit?
Vielleicht wäre der Selektionsdruck nur noch stärker, wenn ein Lebewesen prizipell noch mit früheren Entwicklungsstufen in Konkurenz steht.

In der Natur kommt sowas nicht vor?? Kanickel leben kurz, vermehren sich aber unheimlich schnell, Elefanten werden ziehmlich alt, vermehren sich langsam selbst die Zeit in der Sie ihre Embryos austragen ist lange.
Eintagsfliegen, leben nur einen Tag, um sich so schnell wie möglich vortzupflanzen, ein Tier das 1000 Jahre lebt hat keinen Grund Jeden Tag 1000 Eier zu legen, Überpopulation währe die Folge, und letztentlich Hunger. (auser es sind Kanibalen)

[DragoMuseveni]

Das glaube ich eher nicht. Die ältesten Lebewesen sind Pflanzen, und die sind nicht intelligent. Irgend eine kleine Flechte - ich weiß nicht, wie die heißt - schlägt, was Lebenserwartung angeht, so ziemlich alles, was es gibt. Im Vergleich zu ihr sind selbst die ältesten Tiere, die wir kennen, kurzlebig.

OK.
Ich hätte die Aussage auf Tiere beschränken sollen...Ich meine nur, dass grade intelligente Tiere längere Reifephasen haben und deshalb auch langlebiger sind.

Das ist auch mein Gedanke, wenn sich ein Wesen nicht schnell vortpflanzt kann es sich nicht zu etwas höherem Entwickeln, daher ist es eher wahrscheinlich das Langlebige Wesen erst entstehen wen ihr Überleben gesichret ist.

In wie weit widersprichen sich eine hohe Fortpflanzungsrate und langlebigkeit?
Vielleicht wäre der Selektionsdruck nur noch stärker, wenn ein Lebewesen prizipell noch mit früheren Entwicklungsstufen in Konkurenz steht.

Zu Deinem ersten Punkt wollte ich noch mehr schreiben, aber das war recht unausgegoren, also hab ich's wieder gelöscht.

Schade. Das was ich schreibe ist vielleicht auch etwas unausgegoren.

[Admiral Piet]

Alle diese Faktoren lassen sich nicht abschalten, eine Erneuerung der Zellen ist aber unmöglich da wir sonst ständig alles neu lernen müssten. Es wäre schön blöd, wenn unser Gehirn nach der Hirn-Zellen-Erneuerung erstmal das Atmen neu erlernen müsste ...

Es muss ja nicht das Komplette Hirn auf einmal erneuert werden. Und bevor du geboren wurdest brauchte es auch 9 Monate um das Gehirn aufzubauen und es konnte dann alle Funktionen ausführen. Also könnten auch regenerierte Zellen sich noch drann "erinnern" was sie zu tun haben. Die Erinnerungen würden sich wohl mit der zeit auflösen, aber eine Regeneration des Nervensystems dürfte möglich sein.

Es gibt ja Lebewesen die unter Idealbedingungen theoretisch biologisch unsterblich sind: Seegurken zum beispiel.Diese haben ein Nervensystem, zwar ein recht einfaches aber sie haben es.

[Noir]

Ja, aber intelligentere Wesen weisen auch oft eine längere Lebenspanne auf.

Das glaube ich eher nicht. Die ältesten Lebewesen sind Pflanzen, und die sind nicht intelligent. Irgend eine kleine Flechte - ich weiß nicht, wie die heißt - schlägt, was Lebenserwartung angeht, so ziemlich alles, was es gibt. Im Vergleich zu ihr sind selbst die ältesten Tiere, die wir kennen, kurzlebig.

Ich denke, wenn ein Lebewesen langlebig ist, dann ist diese Eigenschaft schon lange bevor es intelligent wird, vorhanden. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein sehr giftiges Lebewesen auch sehr alt werden kann. Oder aber es hat von Anfang an eine sehr gute Regenerationsfähigkeit, wie z.B. Pflanzen.

Ausserdem kann die Generationenfolge auch anders beschleunigt werden, Raubtiere, aber auch Kanibalismus bei überpopulation. Ich weiss nicht bei welcher Tierart das auftratt...

Auftreten tut das bei einer Menge von Tieren - und sei es nur, dass sie sich gegenseitig umbringen, weil die Nahrung knapp wird.

Zu Deinem ersten Punkt wollte ich noch mehr schreiben, aber das war recht unausgegoren, also hab ich's wieder gelöscht.

Ist nur die Frage ob sich Inteligente Wesen die in einer Zivilisation leben auch noch Evulutionär weiterentwickeln können?

Theoretisch - ja. Sieht man ja an uns. Aber das dürfte sehr langsam gehen und vielleicht verändern sich diese Lebewesen dann künstlich, um sich anpassen zu können. Die Möglichkeit dazu haben sie dann ja vielleicht....

[GGG]

Das hängt aber mit von anderen Faktoren ab.
Je kürzer die einzellen Generationen, umso schneller die evolutionäre Anpassung, soviel ist schon klar.
Aber, wie weiter oben angemerkt, hängt das Alter in der Natur eben auch von Raubtieren usw. ab.

Auf der Erde gibts ja wie ich schon mal sagte diese Riesenschildkröten, die leben ~250 Jahre, ihr Schutz ist ihr Panzer. Ich denke wen ein Wesen langlebig ist dan kan es wohl nicht sehr Aktiv sein, eher ein Faules Tier, das natürliche Schutzmechanismen entwickelt hat, etwa Rückenpanzer oder ähnliches.

Aber BIS Wenn jetzt ein Lebewesen - wie z.B. unsere Vorfahren vor was-weiß-ich: 30 Millionen Jahren - sehr stark bejagt wurden, oder aber sehr anfällig für Krankheiten waren, wären sie wohl ausgestorben, wenn sie nicht eine schnelle Generationenabfolge (nennt man das so?) ,und daher viele Nachkommen gehabt hätten. Es ist ja nicht so, dass intelligente Lebensformen einfach so vom Himmel fallen. Auch die müssen sich ersteinmal aus nicht so intelligenten Tieren entwickeln. Und die unterliegen eben den Gesetzmäßigkeiten der Evolution.

Das ist auch mein Gedanke, wenn sich ein Wesen nicht schnell vortpflanzt kann es sich nicht zu etwas höherem Entwickeln, daher ist es eher wahrscheinlich das Langlebige Wesen erst entstehen wen ihr Überleben gesichret ist. Ist nur die Frage ob sich Inteligente Wesen die in einer Zivilisation leben auch noch Evulutionär weiterentwickeln können?

[DragoMuseveni]

Das Erbgut bzw die Zellen werden durch Umwelteinflüsse, Stress usw (weiter oben ist ein Link) geschädigt. Es ist also keineswegs wünschenswert das ein 900-jähriger Mann seine Gene weitergibt ...

Ein in der Weise geschädigtes Lebewesen überlebt auch keine Raubtiere.

Ausserdem würde, bei einer solch langlebigen Spezies, ein Prozess der diese Schäden minimiert wieder ein erheblicher Vorteil sein, bei der Vermehrung.

Wenn jetzt ein Lebewesen - wie z.B. unsere Vorfahren vor was-weiß-ich: 30 Millionen Jahren - sehr stark bejagt wurden, oder aber sehr anfällig für Krankheiten waren, wären sie wohl ausgestorben, wenn sie nicht eine schnelle Generationenabfolge (nennt man das so?) ,und daher viele Nachkommen gehabt hätten. Es ist ja nicht so, dass intelligente Lebensformen einfach so vom Himmel fallen. Auch die müssen sich ersteinmal aus nicht so intelligenten Tieren entwickeln. Und die unterliegen eben den Gesetzmäßigkeiten der Evolution.

Ja, aber intelligentere Wesen weisen auch oft eine längere Lebenspanne auf.
Ausserdem kann die Generationenfolge auch anders beschleunigt werden, Raubtiere, aber auch Kanibalismus bei überpopulation. Ich weiss nicht bei welcher Tierart das auftratt...

[Noir]

Intelligente Lebenwesen sind aber ohnehin nicht mehr auf schnelle evolutionäre Anpassung angewisen und können im Gegenteil sogar durch eine längere Lebenserwartung mehr Erfahrung sammeln und haben so eventuell sogar einen Vorteil.

Aber BIS ein Lebewesen sich zu einer intelligenten Spezies entwickelt hat ist es durchaus auf eine evolutionäre Anpassung angewiesen. Und in dieser Zeit werden ja wohl auch die Karten für die Vermehrung und das Altern gelegt.

Wenn jetzt ein Lebewesen - wie z.B. unsere Vorfahren vor was-weiß-ich: 30 Millionen Jahren - sehr stark bejagt wurden, oder aber sehr anfällig für Krankheiten waren, wären sie wohl ausgestorben, wenn sie nicht eine schnelle Generationenabfolge (nennt man das so?) ,und daher viele Nachkommen gehabt hätten. Es ist ja nicht so, dass intelligente Lebensformen einfach so vom Himmel fallen. Auch die müssen sich ersteinmal aus nicht so intelligenten Tieren entwickeln. Und die unterliegen eben den Gesetzmäßigkeiten der Evolution.

[Admiral Ahmose]

Wenn ein Lebenwesen hingegen nicht gefressen wird, wird es sein "Genpaket" auch so in die nächste Generation weitergeben. Da ist es egal, ob er noch 1000 oder 2 Jahre erwarten kann.

Das Erbgut bzw die Zellen werden durch Umwelteinflüsse, Stress usw (weiter oben ist ein Link) geschädigt. Es ist also keineswegs wünschenswert das ein 900-jähriger Mann seine Gene weitergibt ...