Sinn der Raumkolonisation

[Tegger]

Weiter vorne im Thread wurden auch Habitate diskutiert. D.h. künstliche Himmelskörper, die in der Nähe der Sonne bzw. Merkur installiert werden können und zumindest genügend Energie bekommen.

Größere Habitate kommen wohl erst dann zustande, wenn nicht nur Bergbau und deren Versorgung, sondern auch komplexere Industrie betrieben werden soll, die körperliche Presenz von vielen Menschen erfordert. Oder auch sich die Leute einfach für einen Wohnsitz ausserhalb der Erde interessieren.
Sollte das Leben auf der Erde an Lebensqualität einbüssen z.B.. S. Massenmigration der Umweltflüchtlinge, religioser Extremismus, spinnendes Klima, ... Die Liste lässt sich fortsetzen.

Je nachdem für was man bestimmte Rohstoffe benötigt, z.B. Indium für die Computerindustrie, sind diese Projektionen immer richtig, spätestens dann, wenn die Rohstoffe der Erde nicht mehr ausreichen, was ja bei Seltenen Erd-Elementen der Fall sein könnte. Wenn man Rohstoffe wirklich haben will, holt man sie auch vom Mond.

Mond ist auch nicht so optimal, habe ich gelesen. Keine durchgehende Versorgung mit Sonnenlicht, wenig Wasser, relativ hohe Fluchtgeschwindigkeit,... Vielleicht sind verschiedene NEAs da praktischer.

Warum sollten "normale Menschen" die Erde verlassen wollen? Sofern sie noch schön und bewohnbar ist? Wie stellst Du Dir denn das Leben im Weltraum vor? Wie mit Picard auf der Enterprise?

Nee. Ausgehöhlte Asteroiden z.B., die im Inneren eigene Biosphären unterhalten können und genug Platz für viele Tausende/Millionen Menschen bieten.

Spielst Du hier darauf an, dass nicht das Altertum (bis 500 n. Chr.), sondern das Mittelalter der Tiefpunkt der Zivilisation war?

Ist nur ein Ausdruck. Steinzeit passt hier nicht ganz

[irony]

Größere Habitate kommen wohl erst dann zustande, wenn nicht nur Bergbau und deren Versorgung, sondern auch komplexere Industrie betrieben werden soll, die körperliche Presenz von vielen Menschen erfordert. Oder auch sich die Leute einfach für einen Wohnsitz ausserhalb der Erde interessieren.

Das wird einfach auch vom Aufwand und den technischen Möglichkeiten abhängen. Wenn eine Weltraumindustrie wirklich gebraucht wird, wird sie auch kommen. Als Hotels im Weltraum für Extremurlauber werden Habitate wegen der hohen Kosten nur in geringem Maße Anklang finden. Als Residenz für Milliardäre - gute Frage.

Mond ist auch nicht so optimal, habe ich gelesen. Keine durchgehende Versorgung mit Sonnenlicht, wenig Wasser, relativ hohe Fluchtgeschwindigkeit,... Vielleicht sind verschiedene NEAs da praktischer.

Mit NEA meinst Du vermutlich Near Earth Asteroids. Der Mond hat neben seiner gleichbleibenden Nähe zur Erde den Vorteil, dass seine Kruste vermutlich alle Metalle enthält, die wir brauchen. Bei Asteroiden kann man da nicht sicher sein, das könnte auch einfach nur leeres Gestein sein und die Forschung wäre eine teuere Investition. Aber klar, vielleicht findet man unter den NEAs auch mal einen riesigen "Goldbrocken".

Nee. Ausgehöhlte Asteroiden z.B., die im Inneren eigene Biosphären unterhalten können und genug Platz für viele Tausende/Millionen Menschen bieten.

Wo wäre da der Vorteil gegenüber künstlichen Habitaten, die man in die Nähe der Sonne manövrieren kann, wo man viel Energie hat? Oder willst Du die Asteroiden auch mit Triebwerken aussstatten? Ansonsten fliegen die doch sonst wie im System rum? Und Du müsstest sie auch noch heizen.

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Mond ist auch nicht so optimal, habe ich gelesen. Keine durchgehende Versorgung mit Sonnenlicht, wenig Wasser, relativ hohe Fluchtgeschwindigkeit

den Mond zu verlassen ist sogar recht einfach, da dieser keine bremsende Atmosphäre besitzt lässt sich die Fluchtgeschwindigkeit schon mit einer einfachen Magnetschwebebahn erreichen(die sich dann aus den Schienen ausklinkt und tangential in den Orbit geschleudert wird)

[EA-Loyalist]

Unterthread am Rande

Was müsste ein Kolonieschiff definitiv an Bord haben?

-ausreichend Treibstoff für Hin- und Rückflug. Es könnte ja sein der Planet entpuppt sich als völlig unbewohnbar für Menschen oder Andere, auch wenn er wie die Erde aussieht (Mikroorganismen)

-gut ausgebildete, psychisch stabile Crew, idealerweise ohne engeren Bindungen zur Erde (Familie)

- Saatgut

- Bauelemente für die ersten Gebäude

- rotierende Elemente für die Schwerkraft

- enormer Vorrat an Ersatzteilen und einige Werkstätten an Bord des Schiffes,
den Antrieb will ich sehen, der 200 Jahre auf Vollast läuft, ohne einen Defekt

- leistungsstarke Kommunikationsantennen, eventuell auch eine Vorrichtung um Signalbaken abzusetzen

- ein Schiff dieser Größerordnung könnte kaum sicher landen, man bräuchte also eine Fähre für das Betreten der Planetenoberfläche

- ein ausreichender Vorrat an Nahrung für einen (wie oben) schlimmstenfalls 400 Jahre langen Flug

Junge, Junge das Schiff müsste gigantische Dimensionen haben.

[irony]

den Mond zu verlassen ist sogar recht einfach, da dieser keine bremsende Atmosphäre besitzt lässt sich die Fluchtgeschwindigkeit schon mit einer einfachen Magnetschwebebahn erreichen(die sich dann aus den Schienen ausklinkt und tangential in den Orbit geschleudert wird)

Die Idee mit der Magnetschwebebahn ohne Atmosphäre ist genial. Damit kann man die Mond-Fluchtgeschwindigkeit von 2380 Meter / Sekunde erreichen. Eine schöne Seite hierzu ist Final-Frontier.ch | Menschheit auf dem Mond: Chancen und Perspektiven wo es auch um dem Abbau von Helium 3 für Kernfusion geht.

Was müsste ein Kolonieschiff definitiv an Bord haben?

-ausreichend Treibstoff für Hin- und Rückflug: Den für den Rückflug sollte man am Zielort gewinnen.
-gut ausgebildete, psychisch stabile Crew, idealerweise ohne engeren Bindungen zur Erde (Familie): Das wird schwierig!
- Saatgut: Dazu braucht man evtl. nicht sehr viel bei entsprechender Biotechnologie. Man macht dann aus wenig Saatgut erstmal viel Saatgut machen.
- Bauelemente für die ersten Gebäude: Unnötig, man kann notfalls Ziegel brennen und das Schiff recyclen.
- rotierende Elemente für die Schwerkraft: Unnötig für den Raumflug, wenn Besatzung in Kryostase ist.
- enormer Vorrat an Ersatzteilen und einige Werkstätten an Bord des Schiffes,
den Antrieb will ich sehen, der 200 Jahre auf Vollast läuft, ohne einen Defekt: Das dürfte allerdings ein Problem sein, ob Reparaturroboter das alles hinkriegen ist zweifelhaft.
- leistungsstarke Kommunikationsantennen, eventuell auch eine Vorrichtung um Signalbaken abzusetzen: Notfalls verzichtbar.
- ein Schiff dieser Größerordnung könnte kaum sicher landen, man bräuchte also eine Fähre für das Betreten der Planetenoberfläche: Das geht bestimmt mit einer entsprechenden Modulbauweise, die die Frachteinheit von der Antriebseinheit abkoppelt.
- ein ausreichender Vorrat an Nahrung für einen (wie oben) schlimmstenfalls 400 Jahre langen Flug: Besatzung in Kryostase versetzen spart diesen Vorrat großteils.

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Was müsste ein Kolonieschiff definitiv an Bord haben?

-ausreichend Treibstoff für Hin- und Rückflug. Es könnte ja sein der Planet entpuppt sich als völlig unbewohnbar für Menschen oder Andere, auch wenn er wie die Erde aussieht (Mikroorganismen)

-gut ausgebildete, psychisch stabile Crew, idealerweise ohne engeren Bindungen zur Erde (Familie)

- Saatgut

- Bauelemente für die ersten Gebäude

- rotierende Elemente für die Schwerkraft

- enormer Vorrat an Ersatzteilen und einige Werkstätten an Bord des Schiffes,
den Antrieb will ich sehen, der 200 Jahre auf Vollast läuft, ohne einen Defekt

- leistungsstarke Kommunikationsantennen, eventuell auch eine Vorrichtung um Signalbaken abzusetzen

- ein Schiff dieser Größerordnung könnte kaum sicher landen, man bräuchte also eine Fähre für das Betreten der Planetenoberfläche

- ein ausreichender Vorrat an Nahrung für einen (wie oben) schlimmstenfalls 400 Jahre langen Flug

Junge, Junge das Schiff müsste gigantische Dimensionen haben.

wie ich hier: http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2011388 schon schrieb geht das auch mit bedeutend kleineren Anordnungen(selbst wenn man die Erbinfo(von etwa 100000Individuen + etwa400 Tier u Pflanzenarten a 100 Individuen) mitnimmt anstatt sie nur nachzusenden)

[Major Fox]

Und noch einmal da ich so nett ignoriet wurde

Eine sache wär da noch. Wenn unsere rasse irgendwan mal das all bevölkert, besteht da nicht die gefahr da das ein ähnliches seznarioa wie im ego-sgoohter killzone passieren kann.
Also mich würde es nicht wundern, wenn so was passiert. Ich mein jeder weiß ja wie wir menschen ticken

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Präzisierung:
Größe der Sonde:etwa 100m(30m für die Unterbringung der gefrorenen Zellkulturen, 30m für die Maschinen zur Reproduktion der Sonde und zum Aufbau der Orbitale, 30m für den Antrieb, 5m für den KI-Kern, 5m für die Frontalabschirmung)
Beschleunigungsphasen:-Startbeschleunigung auf dem Mond(Magnetschwebebahn(nur begrenzt durch die Belastungen der Tangetialkraft auf die Schienenführung))
-Sonne als Katapult + Magnetsegelbeschleunigung
-Interstellar:Bussard-Antrieb
Anzahl:durch die geringe Größe könnten mehrere tausend solcher Sonden in die jeweils nächsten Sternensysteme geschossen werden(so dass selbst wenn nur wenige durchkommen(ihr ziel erreichen + den Aufbau zustande bringen) das Ziel erreicht wird)

[irony]

Eine sache wär da noch. Wenn unsere rasse irgendwan mal das all bevölkert, besteht da nicht die gefahr da das ein ähnliches seznarioa wie im ego-sgoohter killzone passieren kann.
Also mich würde es nicht wundern, wenn so was passiert. Ich mein jeder weiß ja wie wir menschen ticken

Tut mir Leid, aber ich kann keine youtube-Videos anschauen, da ich unter Linux surfe und keinen Flashplayer installiert habe, den ich auch nicht installieren kann, da ich kein root-Passwort habe. Ich habe also keine Ahnung, was "killzone" ist.

Natürlich besteht die Gefahr, dass wenn die Menschheit das All bevölkert, schwere Konflikte ausbrechen, das haben wir ja auch weiter vorne diskutiert. Es reicht ja auch, wenn sich die Menschheit in x Fraktionen aufspaltet, dass nur 1-2 davon wirklich aggressiv gegen die anderen vorgehen. Wenn sich Menschen nur weit genug auseinander entwickeln gibt es auch sehr bald Aliens in der Galaxis (= Entstehung neuer Arten) und man müsste dann mal eine Wahrscheinlichkeitsüberlegung machen.

Man braucht dazu etwa die Wahrscheinlichkeit P, mit der eine friedliche Kolonie auf einem Planeten zu einer aggressiven Spezies umkippt und muss überlegen, wie viele friedliebende Kolonien sich verbünden müssen, um auf einem umgekippten Planeten den Frieden wieder her zu stellen. Vermutlich hast Du in einem ungünstigen Fall dann Dein killzone-Szenario (was auch immer dort geschieht ?).

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Die Idee mit der Magnetschwebebahn ohne Atmosphäre ist genial. Damit kann man die Mond-Fluchtgeschwindigkeit von 2380 Meter / Sekunde erreichen. Eine schöne Seite hierzu ist Final-Frontier.ch | Menschheit auf dem Mond: Chancen und Perspektiven wo es auch um dem Abbau von Helium 3 für Kernfusion geht.

in den Kommentaren dort hatte ich diese Idee auch schon angebracht (1von1=DeHerg)

[Major Fox]

Tut mir Leid, aber ich kann keine youtube-Videos anschauen, da ich unter Linux surfe und keinen Flashplayer installiert habe, den ich auch nicht installieren kann, da ich kein root-Passwort habe. Ich habe also keine Ahnung, was "killzone" ist.

Natürlich besteht die Gefahr, dass wenn die Menschheit das All bevölkert, schwere Konflikte ausbrechen, das haben wir ja auch weiter vorne diskutiert. Es reicht ja auch, wenn sich die Menschheit in x Fraktionen aufspaltet, dass nur 1-2 davon wirklich aggressiv gegen die anderen vorgehen. Wenn sich Menschen nur weit genug auseinander entwickeln gibt es auch sehr bald Aliens in der Galaxis (= Entstehung neuer Arten) und man müsste dann mal eine Wahrscheinlichkeitsüberlegung machen.

Man braucht dazu etwa die Wahrscheinlichkeit P, mit der eine friedliche Kolonie auf einem Planeten zu einer aggressiven Spezies umkippt und muss überlegen, wie viele friedliebende Kolonien sich verbünden müssen, um auf einem umgekippten Planeten den Frieden wieder her zu stellen. Vermutlich hast Du in einem ungünstigen Fall dann Dein killzone-Szenario (was auch immer dort geschieht ?).

Um es kurz zu erklären.
Menschen gründen kolonie. Kolonie veränder menschen. Die menschen der erde helfen aber nicht. Was folgt, angriff auf eine andere kolonie der erden menschen durch die veränderten menschen.

[McWire]

Das halte ich für sehr optimistisch, selbst 1/10 c kommt mir schon sehr viel vor, auch wenn hier relativistische Effekte den Treibstoffverbrauch noch nicht so wahnsinnig hochtreiben, aber die Strahlungsabschirmung wird dann ein ernstes Problem.

Bei einer konstanten Beschleunigung von 1g (10 m/s²), wobei in der Realität aufgrund der relativistischen Massenerhöhung die Beschleunigung mit der Geschwindigkeit bei gleicher Schubkraft abnimmt, bräuchte man:

* für 0,1c (29.979.245,8 m/s) eine Beschleunigungszeit von nicht ganz 35 Tagen und eine Beschleunigungsstrecke von etwa 45 Milliarden km.
* für 0,25c (74.948.114,5 m/s) eine Beschleunigungszeit von nicht ganz 87 Tagen und eine Beschleunigungsstrecke von 281 Milliarden km.

Der Energiemehrbedarf läge bei konstanter Schubkraft also beim 6-fachen.

Der Unterschied bei der Strahlung dürfte zwischen 0,1c und 0,25c auch noch geringfügig sein.

[irony]

Der Unterschied bei der Strahlung dürfte zwischen 0,1c und 0,25c auch noch geringfügig sein.

Zu diesem Problem gebe ich mal die drei Links an:
- Raumschiff
- ORF ON Science - Mini-Magnetfeld soll Weltraum-Reisende schtzen
- http://arxiv.org/pdf/physics/0610030

Nach der letzten Quelle "Radiation hazard of relativistic interstellar flight" hast Du offenbar recht, der Unterschied zwischen 0.1 und 0.25 c ist nicht so sehr groß, aber ab 0.3 c wird es dann langsam kritisch. Auf Seite 4 des Paper siehst Du die Kurven in Abhängigkeit des relativistischen Parameters Beta. Ich denke, wir können uns gerne auf ein Viertel Lichtgeschwindigkeit als Maximum einigen Und ich glaube auch, dass wir in unserem Thread sehr gute Fortschritte machen

[TheJoker]

Präzisierung:
Größe der Sonde:etwa 100m(30m für die Unterbringung der gefrorenen Zellkulturen, 30m für die Maschinen zur Reproduktion der Sonde und zum Aufbau der Orbitale, 30m für den Antrieb, 5m für den KI-Kern, 5m für die Frontalabschirmung)
Beschleunigungsphasen:-Startbeschleunigung auf dem Mond(Magnetschwebebahn(nur begrenzt durch die Belastungen der Tangetialkraft auf die Schienenführung))
-Sonne als Katapult + Magnetsegelbeschleunigung
-Interstellar:Bussard-Antrieb
Anzahl:durch die geringe Größe könnten mehrere tausend solcher Sonden in die jeweils nächsten Sternensysteme geschossen werden(so dass selbst wenn nur wenige durchkommen(ihr ziel erreichen + den Aufbau zustande bringen) das Ziel erreicht wird)

das wäre auch meine bevorzugte Variante. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob man das Zellmaterial wirklich per Sonde nachschicken muss, wenn man eine funktionierende Klonanlage und entsprechende Nanotechnologie zur Verfügung hat. Damit sollte es doch eigentlich möglich sein, den Kram direkt in digitaler Form mitzunehmen oder mit c per Funk hinterherzuschicken. Auch Zellmaterial besteht nur aus Atomen und die lassen sich ja heute schon per RTM beliebig anordnen (natürlich noch nichts wirklich komplexes).

[irony]

das wäre auch meine bevorzugte Variante. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob man das Zellmaterial wirklich per Sonde nachschicken muss, wenn man eine funktionierende Klonanlage und entsprechende Nanotechnologie zur Verfügung hat. Damit sollte es doch eigentlich möglich sein, den Kram direkt in digitaler Form mitzunehmen oder mit c per Funk hinterherzuschicken. Auch Zellmaterial besteht nur aus Atomen und die lassen sich ja heute schon per RTM beliebig anordnen (natürlich noch nichts wirklich komplexes).

Natürlich kann man - im Prinzip - so vorgehen und auf einem Planeten auf diese Weise vermutlich Lebensformen absetzen. Dann braucht man aber immer noch etwas mehr als nur den genetischen Code, um eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen. Menschen von Maschinen aufziehen zu lassen ist nicht gerade das, was sich viele unter Kolonisierung vorstellen. Sinnvoll wäre ein solches Vorgehen also etwa zur Vorbereitung eines Planeten auf die Ankunft eines zweiten Schiffes mit Menschen.