Warum Raumjäger?

[Valdorian]

Die KI-Forschung steht ja auch noch mehr oder weniger am Anfang. Prinzipiell spricht aber absolut nichts dagegen, eine KI zu entwickeln, die Leistungsfähiger ist als ein menschliches Gehirn. Das ist nur eine Frage der Zeit.

[HMS Fearless]

Vielleicht sollte man sich erst einmal darüber klar werden, was ein Raumjäger eigentlich ist.
Für mich ist es eine mit einem Schmiedehammer (aka Energiewaffe) und/oder einem Langbogen (aka Rakete/Torpedo) bewaffnete extrem schnelle und wendige Eierschale - offensiv extrem stark, aber defensiv so gut wie hilflos, da sie einfach nicht genug Energie (für Schirme) oder Panzerung (für Schilde) tragen kann. Das erste scheitert an Platz- ; das zweite an Masseproblemen.

Nun kann es schon Szenarien geben, in denen solche Schiffe sinnvoll sind - zum Beispiel für bewaffnete Aufklärung oder nur auf Zerstörung gerichtete Raids gegen schwach verteidigte Ziele. Im "richtigen" Flottengefecht, wenn die jeweiligen Schwergewichte aufeinander einprügeln, sind sie allerdings eher nutzlos, es sei denn, zur Verdichtung der Abwehr gegen feindliche Raketen/Torpedosalven - aber die "natürliche" Beute von Jägern sind entweder andere Jäger oder höchstens noch leichte Kampfschiffe (leichte Kreuzer z.B., die einem Handelskonvoi als Geleitschutz beigegeben sind; abhängig von der jeweiligen Qualität von Schiffen und Besatzungen können sie es vielleicht sogar noch mit schweren oder sogar Schlachtkreuzern aufnehmen - spätestens danach allerdings ist schluß mit lustig.

(...)

Ob Jäger allerdings überhaupt sinnvoll sind, hängt sehr von dem Technologiemix ab, der in dem jeweiligen Universum Usus ist. Die meisten der oben genannten Aufgaben können sicherlich auch von größeren, stärker bewaffneten 'echten' Kampfschiffen - wie etwa leichten Kreuzern - übernommen werden, die dazu noch ihrer Besatzung weit bessere Überlebenschancen einräumen.

Welche Universen machen es deiner Meinung nach 'richtig'?
Vielleicht können wir ein paar Beispiele finden für 'sinnvolle' Jäger.

[Ace Azzameen]

Prinzipiell spricht aber absolut nichts dagegen, eine KI zu entwickeln, die Leistungsfähiger ist als ein menschliches Gehirn.

Dagegen hab ich ja auch nichts gesagt.
Aber wenn man über KIs verfügt, die in der Lage sind einen Piloten zu 100% zu ersetzen, dann sollte das erst recht dafür reichen, um auch ein Kriegsschiff mit einigen dieser Systeme und dem ein oder anderen Offizier für die Befehlausgabe auszustatten.
Das dürfte die Crew eines Schiffes sicherlich auf einen Bruchteil reduzieren. Wie man aber sehen kann, sind die Schiffe in fast allen großen Scifi-Universen noch immer bis oben hin mit Crewmen gefüllt, was eben die selbe Unlogik aufwirft wie bei den Jägern.

[EA-Loyalist]

Welche Universen machen es deiner Meinung nach 'richtig'?
Vielleicht können wir ein paar Beispiele finden für 'sinnvolle' Jäger.

Ich hänge mich mal rein.

B5 könnte man anführen, trotz hochentwickelter Technik sind dort die Jäger der jüngeren Völker bemannt. Alleine die Vorlonen und die Schatten haben Schiffe, welche ein eigenes Bewusstsein zu haben scheinen.
Schilde trifft man auch nicht an, die Jäger können sich so von allen Seiten ungehindert nähern und sehr gezielt Systeme ausschalten.

BTW: billige Erklärung in ST-Manier: Angst vor einer intellektuellen Überlegenheit der Maschinen im Falle einer Mega-KI?

[DataLT]

Die KI-Forschung steht ja auch noch mehr oder weniger am Anfang. Prinzipiell spricht aber absolut nichts dagegen, eine KI zu entwickeln, die Leistungsfähiger ist als ein menschliches Gehirn. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Keine Ahnung woraus sich ein solcher Techno-Optimismus nährt. Was ist die Wissensbasis für eine solche Aussage? Etwa das absolut mangelhafte Verständnis darüber wie ein menschliches Gehirn und gar erst der Verstand funktioniert? Für die Biologen ist das ein großes Forschungsfeld, mit ganz viel unerforschten Bereichen und auch methodischen Herausforderungen. Ein Hirnforscher hat unlängst mal gesagt, wenn ich mich recht erinnere: Wäre das menschliche Gehirn so einfach aufgebaut das wir es verstehen können, dann wäre es zu einfach um ein solches Verständnis erreichen zu können.

Sollte man also wirklich basierend auf Ignoranz über die Funktionsweise des menschlichen Verstandes die Aussage treffen, dass man ihn bald nachahmen und letztlich sogar überflügeln kann?

Es kann auch sein, dass die ganze AI-Forschung eine Sackgasse ist und auf gänzlich falschen Postulaten beruht. Egal wie weit man sie dann treibt, man wird nie wirklich einem menschlichen Verstand nahe kommen.

Und ich sage das obwohl ich keineswegs glaube, dass der menschliche Verstand irgendeine supernaturalistische Komponente hat, die sich prinzipiell der Natur- und damit Ingenieurswissenschaft entzieht.

[Atahualpa]

Das ist nichts anderes als rätseln und raten und nervös werden, was jedes Militär der Welt auf keinen Fall will von seinen Angehörigen.

Ja und genau das ist das Problem man will einfach nur willfähige Befehlsbefolger die keine Fragen stellen und auch die Aktionen nicht in Frage stellen.
Auch wenn Soldaten gedrillt werden befehle ohne wenn und aber zu befolgen wirds immer wieder mal ausnahmen geben wo Soldaten doch eher nach Intuition handeln und nicht stur nach Befehl.

[Valdorian]

Zitat don DataLT
Keine Ahnung woraus sich ein solcher Techno-Optimismus nährt. Was ist die Wissensbasis für eine solche Aussage?

Ganz einfach: Die Tatsache, dass es eine solche "KI" bereits gibt. Das menschliche Gehirn. Dieses funktioniert ja nicht nach irgendwelchen metaphysischen Prinzipien, die jedem Verständnis entzogen sind, sondern nach den selben Naturgesetzen, denen alles in diesesm Universum unterliegt. Diese Gesetze kann man erforschen und verstehen, und deshalb spricht prinzipiell auch absolut nichts dagegegen, eine KI zu entwickeln, die ebenso leistungsfähig (oder noch leistungsfähiger) wie ein menschliches Gehirn ist. Die Tatsache, das wir es aktuell noch nicht können, heißt nicht, dass wir es nie können werden. Bald habe ich übrigens nie geschrieben.

[Admiral Ahmose]

... Die Tatsache, das wir es aktuell noch nicht können, heißt nicht, dass wir es nie können werden. ...

Sorry, aber das ist doch reine Spekulation. Genausogut könnte die Evolution einen Sprung machen und zur Superintelligenz führen und/oder der Mensch rüstet sich mit kybernetischen/technischen Komponenten auf und dann wäre er einer KI immer noch weit überlegen.

Derzeit gibt es keine KIs. Es gibt nur sehr komplexe, große und sehr anfällige Superrechner, die schon bei einem durchschnittlich komplexen Alltagsproblem versagen.

Und wie DataLT schon schrieb: Die KI/AI Forschung könnte sich auch als Sackgasse entpuppen. Bisher jedenfalls gibt es keinen Anlass zu irgendwelchem euphorischem Optimismus.

[DataLT]

Die Tatsache, dass es eine solche 'AI' schon gibt und sie also prinzipiell in diesem Universum machbar ist, stellt nur eine notwendige Bedingung dar und ist keine hinreichende Begründung an ihre Nachahmung durch den Menschen zu glauben.

Wenn man sich konkret die AI-Forschung ansieht gibt es keinen Anlass zu glauben, dass sie überhaupt einmal zum Erfolg führt, wenn sie den Weg weitergeht, den sie bisher geht. Vielleicht fehlt eine oder mehrere Schlüsselerkenntnisse (quasi ein 'Einstein der Biologie'). Vielleicht fehlen auch physikalische Schlüsselerkenntnisse, ein neues Bild der Materie an sich und es reicht somit nicht einmal, deren Anordnung in Lebewesen zu verstehen. Vielleicht braucht es einen ganz neuen philosophisch-methodischen Blickwinkel, der die bekannten Fakten in einem neuen Licht erscheinen lässt.

Es könnte sein, dass die Organisation des menschlichen Hirns und der darauf basierende Verstand zwar im Rahmen normaler Naturgesetze arbeiten aber selbiges Gehirn schlicht nicht die Kapazitäten hat sich selbst zu verstehen.

Kurz: Die Tatsache, das wir es aktuell noch nicht können, heißt nicht dass wir es irgendwann mal können werden.

[Oberst-Snake]

Wie gut die Waffen in Star Trek treffen haben wir ja in Film 7 gesehen. Dort standen sich der D12 und die Ente-D nur wenige Hundert Meter gegenüber und haben trotzdem ein paar Schüsse vorbei gesemmelt. Und wenn die Waffen nicht mal solche Pötte treffen wie sollen die dann gegen Jäger bestehen? Selbst in Star Trek kann man bestimmt Jäger einsetzen. 12 Jagdbomber mit je 2 oder 3 Quanten oder Photontorpedos bewaffnet, könnten jedes Föderationschiff binnen kürzester Zeit auseinander nehmen.

Zum Thema KI, KI ist eine schöne Spielerei wenn man bewaffnete Raketenträger haben will, die ein festes Ziel angreifen sollen. Aber sobald eine Situation eintritt in der Kreatives denken gebraucht wird, oder was unvorhersehbares passiert, ist die beste KI Nutzlos. Und wir alle Wissen kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Sorry, aber das ist doch reine Spekulation. Genausogut könnte die Evolution einen Sprung machen und zur Superintelligenz führen und/oder der Mensch rüstet sich mit kybernetischen/technischen Komponenten auf und dann wäre er einer KI immer noch weit überlegen.

Selbstverständlich ist das Spekulation. Das ändert aber nichts daran, dass es physikalisch und von den Naturgesetzen her absolut möglich ist. Im Gegensatz zum Beispiel zu vielen anderen Science-Fiction Technologien, von denen man weiß, dass es sie nach dem derzeitigen Wissenstand nie geben kann.

Zitat von DataTL
Kurz: Die Tatsache, das wir es aktuell noch nicht können, heißt nicht dass wir es irgendwann mal können werden.

Es gibt aber auch nichts, das festschreibt, dass wir es nie können werden. Wenn man bedenkt, dass die Menschen erst seit ca. 50 Jahren überhaupt Computer haben und Forschungen in diese Richtungen betreiben, finde ich nicht, dass es von einem großen Optimismus zeugt, zu sagen, dass eine KI irgendwann möglich sein könnte.

Zitat von DataTL
Es könnte sein, dass die Organisation des menschlichen Hirns und der darauf basierende Verstand zwar im Rahmen normaler Naturgesetze arbeiten aber selbiges Gehirn schlicht nicht die Kapazitäten hat sich selbst zu verstehen.

Das ist eine umgefähr genauso nutzlose Spekulation wie zu sagen, dass es mal eine KI geben könnte.

[TheJoker]

Anlass zu glauben, dass sie überhaupt einmal zum Erfolg führt, wenn sie den Weg weitergeht, den sie bisher geht. Vielleicht fehlt eine oder mehrere Schlüsselerkenntnisse (quasi ein 'Einstein der Biologie'). Vielleicht fehlen auch physikalische Schlüsselerkenntnisse, ein neues Bild der Materie an sich und es reicht somit nicht einmal, deren Anordnung in Lebewesen zu verstehen.

Mal kurz eingeworfen. Derzeit scheiterte das ganze vorallem daran, das man Synapsen so nur schwer mit den verfügbaren passiven Bauelementen (Wiederstand, Kondensator, Spule) nachbauen kann. In den letzten paar Jahren hat sich mit dem Memristor (Memristor ? Wikipedia )da aber aber etwas revolutionäres getan. Es gibt jetzt ein viertes, passives, Bauteil in der Elektrotechnik. Es ist durchaus möglich, das dadurch ein ähnlicher, oder sogar noch größerer, Schub ausgelöst wird, wie nach der Entdeckung des Transistors, so dass hier in den nächsten Jahren durchaus alles auf den Kopf gestellt werden könnte.

[Admiral Ahmose]

Selbstverständlich ist das Spekulation. Das ändert aber nichts daran, dass es physikalisch und von den Naturgesetzen her absolut möglich ist. Im Gegensatz zum Beispiel zu vielen anderen Science-Fiction Technologien, von denen man weiß, dass es sie nach dem derzeitigen Wissenstand nie geben kann.

Theoretisch vielleicht irgendwann in ferner Zukunft möglich. OK. Aber ich glaube nicht an KI-Jäger in 50 Jahren, wie hier schon angedeutet wurde (nicht von dir). Ebensowenig glaube ich das die KI, selbst wenn es sie einmal geben sollte, einen Menschen schlagen kann (siehe auch Oberst-Snakes Post).

Als Ergänzung für die Streitkräfte kann ich mir KIs gut vorstellen, irgendwann in ferner Zukunft halt. Aber nicht als Menschen-Ersatz.

[vader559]

ich weiß nicht ob ich grad den kern der sache treffe aber ich denke das es gut möglich ist das es in 50 jahren eine gute ki geben wird.
sicher nicht in raumjägern allerdings sind erste ansätze bereits in die kampfjäger der us-armee installiert.
das wird sich in den kommenden jahren sicher ausbauen.

[HMS Fearless]

Warum soll es überhaupt eine inteligente, lernfähige KI für einen ubemannten Raumjäger brauchen?

Man sagt der Drohne, sie soll ein vordefiniertes Ziel anfliegen, ihre Waffen abfeuern und zum Wiederbewaffnen zurückkehren.
Man wird eine gewisse Fehlerquote haben, aber mit genügend Drohnen im Einsatz wird letztendlich ja wohl auch eine 'KI' genügen, die dümmer ist als Nachbars Hund.