Warum Raumjäger?

[SciFi-Fuchs]

Btw alle Designer von RaumJägern kennen scheinbar nicht die Gesetze von Newton.

Ich würde eher sagen, für das Einsatzgebiet eines Designer sind die Gesetzte nur solange relevant wie gefordert. Deswegen gleich Unwissenheit vorauszusetzten finde ich etwas übertrieben aber jedem das seine

Ein Düsenjäger wird also langsamer wenn er den Nachbrenner einschaltet???
Höhere Austrittsgeschwindigkeit führt zu höherm Schub, alles andere würde gegen Naturgesetze verstoßen
Bei einem Jäger kann man wohl davon ausgehen das er ein TWR deutlich über 1 hat.
Natürlich ist eine Flugzeugturbine etwas anderes, sie braucht Luft um zu arbeiten im Gegensatz zum Raumschifftriebwerk

Nun auch die Luftdichte/Luftleere hat einen Einfluss auf reaktive Antriebe. Reaktive Antriebe arbeiten am besten im luftleeren bzw. luftarmen Raum, d.h. mit zunehmendem Luftdruck sinkt die Leistungsabgabe da sich die Gase nicht mehr gleich weit ausbreiten können. Deswegen wurden vor Space Shuttle Landungen die RCS-Düsen abgeschalten, da sie in der Atmosphäre praktisch keinen Nutzen haben (sie wären gar nicht in der Lage das Shuttle zu bewegen). Ein guter Vergleich ist glaube ich, wenn du dir vorstellst, du stösst ein Boot im Wasser problemlos ab, wäre das Boot auf Land sähe das ganze anders aus.

[Feydaykin]

Das mit Wing Commander und FreeSpace, war ein Gedanke darüber, wie man solche Schiffe eventuell taktisch einsetzen könnte; sollte heißen, die "Raumjäger" bleiben beim dazugehörigen Trägerschiff und geben Feuerschutz, oder werden zur Aufklärung eingesetzt. Außerdem muss man in der Schwerelosigkeit eher wie ein Hubschrauber/Raumkapsel manövrieren; und nicht wie ein Kampfflugzeug - das heißt: Manövrieren,Schub geben, abbremsen und wieder manövrieren etc. Wie ein Space Shuttle oder eine Raumkapsel eben.
Das mit den Bordkanonen, war ebenfalls ein taktischer Gedanke, da Kampfhubschrauber, wie beispielsweise der Apache auch eine dreh und schwenkbare Bordkanone an der Nase haben.

Nun wenn du das weiß, dann weiß du auch warum er Taktisch keinen Sinn macht, schlicht weil er allen Größeren Schiffen in allen Belangen unterlegen ist und durch seine Größe keinen Vorteil erreichen kann.

Hinzu kommt wenn wir nicht völlig im Reich der Fantasie bleiben braucht ein Antrieb Stützmasse. Und daraus ergibt sich eben das Delta V, das maximum an Geschwindigkeitänderungen. Daraus folgt das bei gleicher verwendeter Techologie ein großes Schiffe immer stärker wäre. Was im Weltraum eher die Aufgabe eines Raumhägers erfüllen würde wäre die Anaogie SChlachtschiff, Schlachtkreuzer.

Wie gesagt rechne die Entfernungen aus bei 20 Km/s. WEnn 2 Frontal sich begenen sind sie schon nach 1 Sekunde 40 Km Entfernt. Um zu wenden müssten sie als erstmal die20 Auf Null bringen und dann wieder 20 in die Andere Richtung. ERsparen wir uns den Zeitraum für so ein bremsen mit erträtlichen G Kräften.

Auch zur eigenen Basis zurückkehren? Also, da hab ich irgendwie Zweifel ...

Klar ginge das, nur warum? Warum einen Zwischenschritt einbauen für die Lieferung des Sprengkopfes?

[Hades]

Btw. eine Drohne dürfte auch wesentlich härtere Manöver überstehen als es ein Jäger mit menschlichem Piloten es je könnte... Ok, der Jäger ansich würde es sicher überstehen, aber der Pilot? ^.^

Heutzutage übersteigen die Möglichkeiten der Jäger doch schon die Leistung des Piloten. Manöver mit über 9g schafft jeder Kampfjet der aktuell gebaut wird und nur wenige Piloten halten so etwas aus ohne auch nur kurz das Bewusstsein zu verlieren.

Jäger sind "absichtlich aerodynamisch instabiel" um diese Wendigkeit zu ermöglichen. Die Steuerung erfolgt rein digital, würden alle komplett abgesicherten Systeme ausfallen könnte kaum ein mensch die Dinger noch beherrschen. Drohnen werden immer wichtiger, Jäger unwichtig.

[Suthriel]

Auch zur eigenen Basis zurückkehren? Also, da hab ich irgendwie Zweifel ...

Es wird doch heute schon mit Drohnen experimentiert, die für Paketzustellungen und andere Lieferungen eingesezt werden sollen, da ist ein "zur Basis zurückkehen, wenn Fall X eintritt" sicher leicht zu programmieren

Ebenso kann eine Rakete - oder auch ein Schwarm Raketen - nicht "aus ihrer/seiner Programmierung" heraus - mit anderen Worten, alle "Entscheidungen", die ein(e) Rakete(nschwarm) bzw. deren Steuercomputer trifft/treffen, bleiben immer innerhalb der von den Programmierern vorgegebenen Parameter. Und eine Programmänderung wird schwierig, insbesondere dann, wenn besagte(r) Rakete(nschwarm) - was im All durchaus vorkommen kann - zu weit entfernt ist, als das Funksignale ihn noch rechtzeitig erreichen könnten. Ein Jägerpilot hingegen kann "outside the box" denken und durchaus irrationale oder gegen die Einsatzdoktrin verstoßende Entscheidungen treffen, die aber - in einer gegebenen Situation - trotzdem richtig sein können.

Das ist schwer von der Programmierung abhängig und ich persönlich tu mich schwer damit anzunehmen, das die KI einer raumfahrenden Spezies immer noch auf Taschenrechner-Niveau sein soll Man muss sich auch fragen, braucht eine autonome Drohne so massig viel Intelligenz und Entscheidungsfreiheit oder setzt man in Fällen mit schnell ändernden Bedingungen nicht doch lieber auf ferngesteuerte bzw. semi-autonome Drohnen, während die vollautomatischen Brüder nur in eindeutigen Szenarien zum Einsatz kommen. Oder man baut denen einfach einen (Funk)Schalter ein, mit dem man die Drohnen zwischen beiden Modi hin und herschalten kann

Btw. eine Drohne dürfte auch wesentlich härtere Manöver überstehen als es ein Jäger mit menschlichem Piloten es je könnte... Ok, der Jäger ansich würde es sicher überstehen, aber der Pilot? ^.^

[Hades]

Die ganze Diskussion läuft doch schon wieder auf folgendes heraus:

- was kann ein Jäger, was nicht ein normales Schlachtschiff/ eine Schiff-zu-Schiff Rakete auch kann?

Realistisch gesehen:

- Können Jäger wegen ihrer geringen Größe und Kompaktheit nicht so viel schneller sein als größe Schiffe weil sie soviel Treibstoff nicht Transportieren können
- nicht soviel Munition/Energieresserven für Waffen führen
- nicht so große Raketen mit führen

Sämtliche coolen Fighter-Kampfszenen sind der Idee heutiger Flugzeuge und Schiffe nachempfunden. Diese bewegen sich aber in verschiedenen Medien, haben andere Antriebsarten. Jäger hätten demnach nur eine Berechtigung in einer Scifi, wenn gegeben ist das sich größere Schiffe nur sehr viel langsamer bewegen können, Jäger die Verteidigung größerer Schiffe durchbrechen können und Bordkanonen sich zu langsam ausrichten und Jäger effektiv bekämpfen zu können. Also so wie SW auf der Leinwand ist und nicht die EU "Verbesserungen"

[zero1000]

Dann steuer halt die Rakete oder Drohne vom Mutterschiff aus, wenn die Annahme wäre, dass die KI in der Rakete / drohne zu blöd ist.
Ich gehe mal davon aus, dass der Operationsbereich der Raketen / Drohen nicht soweit vom Mutterschiff entfernt ist, dass die Signallaufzeit eine Rolle spielt.

Gruß
zero

[Eagleeye]

ah das hatten wir schon alles.
ein schwarm Raketen kann alles effektiver und billiger machen was man sich für Raumjäger ausdenken kann.

Auch zur eigenen Basis zurückkehren? Also, da hab ich irgendwie Zweifel ...

Ebenso kann eine Rakete - oder auch ein Schwarm Raketen - nicht "aus ihrer/seiner Programmierung" heraus - mit anderen Worten, alle "Entscheidungen", die ein(e) Rakete(nschwarm) bzw. deren Steuercomputer trifft/treffen, bleiben immer innerhalb der von den Programmierern vorgegebenen Parameter. Und eine Programmänderung wird schwierig, insbesondere dann, wenn besagte(r) Rakete(nschwarm) - was im All durchaus vorkommen kann - zu weit entfernt ist, als das Funksignale ihn noch rechtzeitig erreichen könnten. Ein Jägerpilot hingegen kann "outside the box" denken und durchaus irrationale oder gegen die Einsatzdoktrin verstoßende Entscheidungen treffen, die aber - in einer gegebenen Situation - trotzdem richtig sein können.

[Schatten7]

ah das hatten wir schon alles.
ein schwarm Raketen kann alles effektiver und billiger machen was man sich für Raumjäger ausdenken kann.

Inbesondere da ihre *schnelligkeit und wendigkeit* nur in Filmen existieren, in wirklichkeit sind die grossen pötte ihnen da dank grösserer energiereserven und stärkerer Triebwerke weit überlegen.

Selbst heute auf der Erde wird *nahkampf* immer bedeutungsloser, die Maschinen sind immer mehr dazu konstruiert unentdeckt aus 100km+ ihre Rakete abzufeuern und zu verschwinden.

Es sieht halt besser aus (wie die Schlachtschiffe in SW 3 die parallel fliegen und breitseiten austauschen aus 10 meter entfernung ganz wie Segelschiffe zu Napolens Zeiten oder die aufrecht stehenden Kämpfer die farbige Blitze aus der Hüfte verschiessen die so langsam fliegen das nicht nur ein jedi sondern ein jeder man ihnen durch einen Seitenschritt aus dem weg gehen könnte) aber wenn man die echte Wissenschaft und gegebenheiten hinzuzieht macht das einfach keinen Sinn.

[Galaxia]

@Feydaykin
Ich weiß sehr wohl, wie die physikalischen Verhältnisse im Weltraum aussehen, und wie sich ein Objekt im Vakuum, ohne Reibung bewegt.
Bevor ich meinen Beitrag zu dem Thema verfasst habe, habe ich hier Asteroids gespielt, wo die fehlende Reibung ja auch einigermaßen mit simuliert wird.
Das mit Wing Commander und FreeSpace, war ein Gedanke darüber, wie man solche Schiffe eventuell taktisch einsetzen könnte; sollte heißen, die "Raumjäger" bleiben beim dazugehörigen Trägerschiff und geben Feuerschutz, oder werden zur Aufklärung eingesetzt. Außerdem muss man in der Schwerelosigkeit eher wie ein Hubschrauber/Raumkapsel manövrieren; und nicht wie ein Kampfflugzeug - das heißt: Manövrieren,Schub geben, abbremsen und wieder manövrieren etc. Wie ein Space Shuttle oder eine Raumkapsel eben.
Das mit den Bordkanonen, war ebenfalls ein taktischer Gedanke, da Kampfhubschrauber, wie beispielsweise der Apache auch eine dreh und schwenkbare Bordkanone an der Nase haben.
Natürlich sind Weltraumshooter unrealistisch - aber cool(und stressig ), spiele aber lieber FreeCell zur Zeit.
Manchmal macht das hier echt keinen Spaß mit euch...
Wie gesagt, alles nur Gedankenspiele - aber ob "Raumjäger" wirtschaftlich Sinn machen würden, steht auf einem anderen Blatt Papier.

[Wolf4310]

nun die Voraussetzungen für Schub sind aber doch etwas unterschiedlich. Denn hohe austritsgeschwindigkeit führt zu geringen Schub, Schub/ Gewichstverhältnis kleiner 1= Nix mit Fliegen.

ebenso ist ein Triebwerk für ein Raumschiff etwas völlig anderes als ne Flugzeugturbine

Ein Düsenjäger wird also langsamer wenn er den Nachbrenner einschaltet???
Höhere Austrittsgeschwindigkeit führt zu höherm Schub, alles andere würde gegen Naturgesetze verstoßen
Bei einem Jäger kann man wohl davon ausgehen das er ein TWR deutlich über 1 hat.
Natürlich ist eine Flugzeugturbine etwas anderes, sie braucht Luft um zu arbeiten im Gegensatz zum Raumschifftriebwerk

[Feydaykin]

Warum Raumjäger?
Ja, warum denn nicht. Diese Schiffe sind doch exzellent zum Geleitschutz, oder zur Aufklärung.
in Wing Commander kann man mit einer Thunderbolt einen Kilrathi-Schlachtkreuzer zerlegen, während man bei Freespace um alles ab Korvettengröße(ab ca. 700m) einen weiten Bogen machen sollte.

Nun hättest du den BEitrag über dir Gelesen wüsstest du warum Weltraumschooter irrelevant sind im bezug auf das Thema.

Nach realistischen Gesichtspunkten würde eher letzteres zutreffen. Außerdem sollte ein Raumjäger eher wie eine Mischung aus Kampfhubschrauber und Apollo-Raumkapsel aufgebaut sein. Also: Zwei Piloten, einer fliegt, der andere zielt und schießt. Ein komplexes System aus Manövriertriebwerken, sowie ein Heckantrieb zum Beschleunigen. Als Bewaffnung radargesteuerte Massetreiber-Kanonen und eventuell Raketen fürs grobe. Der Thunderbolt-Starfury aus Babylon5 ist doch ein schönes Beispiel

Nach realistishcen Gesichtspunkten bring ein Jägerdesign eben nix. Daszu müsste man aber eben wisse wie der Echte Weltraum so ist und welche Physik. (Wenn dann solltest du zumindest ELite oder Tachyon nennen.

Mal was anderes, was sagt ihr eigentlich dazu, dass Raumjäger vom Aussehen her, oft wie Flugzeuge anmuten(Wing Commander beispielsweise)?

ja weil es bei Design um die Rule of Cool geht, nciht um Sinn, und weil WingCommander eben der Pazfikkrieg im Weltraum ist.

- - - Aktualisiert - - -

[QUOTEIch meinte ja auch eine automatisch zielende Kanone, wie bei der Excalibur aus Wing Commander beispielsweise, wo man das Ziel nur zu erfassen und abzudrücken braucht; und die Geschosse aus Massetreibern(anderes Wort für Railgun) sind ja immerhin mehrere Km/h schnell. ][/QUOTE]

lol , lich liebe ja wenn LEute Spiele oder Filme auf die Realität übertragen, aber nur mal so, wenn man nicht Jahrelang kämpfen will, dann nehmen wir mal Schiffsgeschwindikeiten zwischen 20 und 40 Km/S als Grundlage.

und selbst das ist noch Relativ langsam.

Der Unterschied vom Jet zum Raumjäger ist aber lange nicht so groß wie der vom Panzer zum Jet.

doch im Grunde schon in beiden Fällen werden völlig unteschiedliche Umweltbedingungen zugrunde gelegt.

Btw alle Designer von RaumJägern kennen scheinbar nicht die Gesetze von Newton.

- - - Aktualisiert - - -

Warum sollte ein Raumjäger für den Atmospähreflug andere Antriebsarten brauchen?
Rückstoß funktioniert auch in der Atmosphäre.

nun die Voraussetzungen für Schub sind aber doch etwas unterschiedlich. Denn hohe austritsgeschwindigkeit führt zu geringen Schub, Schub/ Gewichstverhältnis kleiner 1= Nix mit Fliegen.

ebenso ist ein Triebwerk für ein Raumschiff etwas völlig anderes als ne Flugzeugturbine

[Wolf4310]

In Ep1 von Star Wars laufen die Droiden doch einfach durch das Schild der Gungans, oder? Gleichzeitig können die Rebellenjäger in Ep6 nicht durch den Schild des Todessterns. Wo liegt da der Unterschied?

Unterschiedliche Schildarten.

12,9MJ entsprechen etwa 3 Kilo TNT in der Sekunde, allein durchs Fliegen, d.h. das sollte furchtbar viel Energie verbrauchen.

Eine Boing 747 dürfte eine ähnliche Luftverdrängung haben und fliegt auch so schnell, ohne furchtbar viel Energie zu verbrauchen.
Ausserdem müssen Schilde in SW nicht wie in ST Blasen bilden, sie können auch eng am Raumschiff liegen

Man braucht für beide jeweils völlig unterschiedliche Antriebsarten,

Warum sollte ein Raumjäger für den Atmospähreflug andere Antriebsarten brauchen?
Rückstoß funktioniert auch in der Atmosphäre.

[Nurara McCabe]

In Ep1 von Star Wars laufen die Droiden doch einfach durch das Schild der Gungans, oder? Gleichzeitig können die Rebellenjäger in Ep6 nicht durch den Schild des Todessterns. Wo liegt da der Unterschied?
Den Energieverbrauch würde ich nicht unterschätzen. Nimmt man eine durchschnittliche Höhe von 5m und eine Breite von 15m an, ergibt das mit der Ellipsenformel (Schildblase) Pi*15*5=235,619...=>235m².
Ein X-Wing kann in der Atmosphäre angeblich 291m/s fliegen, also eine Höhe von 291m in der Sekunde, das ergibt einen Zylinder mit einem Volumen von 291*235=68385m³. Das Gewicht der Luft ist unter Normbedingungen 1,293 kg/m³, man erhält also eine Masse von 88421 kg pro Sekunde, die abgelenkt werden müssen.
Bewegt ein Jäger diese Masse mit der Geschwindigkeit von 291m/s so gilt:
1/2*88421kg*291m/s=12865255,5J=12,9MJ
12,9MJ entsprechen etwa 3 Kilo TNT in der Sekunde, allein durchs Fliegen, d.h. das sollte furchtbar viel Energie verbrauchen.

Beantworten wir die Frage "Warum Raumjäger?" doch einfach anders:


Raumjäger sind cool, ihre Piloten toughe Jungs und ihre Pilotinnen sexy.


So. Alle Fragen beantwortet. Thread kann geschlossen werden.

[Vyserion]

Ich hab doch auch schon was zu den Windkanälen und in allen Belangen gesagt, oder nicht?

Weitere Kriterien braucht man finde ich nicht, wenn ein X-Wing schlecht fliegt ist er ein schlechter Jäger.

Starwars ist nicht Stargate. Für ersteres macht es nämlich eigentlich keinen Unterschied ob Materie schnell oder langsam auf einen Schild trifft. Beides wird schlicht und ergreifend abgelenkt. Das wird dem Schild sicherlich auch etwas Energie kosten, aber eher in unerheblichem Maße. Im Gegenzug erlaubt dieses einem beschildeten Jäger aber auch Atosphärengeschwindigkeiten von mehr als Mach 5.

In Ep1 von Star Wars laufen die Droiden doch einfach durch das Schild der Gungans, oder? Gleichzeitig können die Rebellenjäger in Ep6 nicht durch den Schild des Todessterns. Wo liegt da der Unterschied?
Den Energieverbrauch würde ich nicht unterschätzen. Nimmt man eine durchschnittliche Höhe von 5m und eine Breite von 15m an, ergibt das mit der Ellipsenformel (Schildblase) Pi*15*5=235,619...=>235m².
Ein X-Wing kann in der Atmosphäre angeblich 291m/s fliegen, also eine Höhe von 291m in der Sekunde, das ergibt einen Zylinder mit einem Volumen von 291*235=68385m³. Das Gewicht der Luft ist unter Normbedingungen 1,293 kg/m³, man erhält also eine Masse von 88421 kg pro Sekunde, die abgelenkt werden müssen.
Bewegt ein Jäger diese Masse mit der Geschwindigkeit von 291m/s so gilt:
1/2*88421kg*291m/s=12865255,5J=12,9MJ
12,9MJ entsprechen etwa 3 Kilo TNT in der Sekunde, allein durchs Fliegen, d.h. das sollte furchtbar viel Energie verbrauchen.

Der Unterschied vom Jet zum Raumjäger ist aber lange nicht so groß wie der vom Panzer zum Jet.

Man braucht für beide jeweils völlig unterschiedliche Antriebsarten, die äußeren Bedingungen weichen zwischen Jet und Raumjäger sogar noch mehr ab als zwischen Panzer und Jet.

[Ace Azzameen]

Die Form ist einfach ziemlich unpraktisch, bei heutigen Kampfjets sind die Lufteinlässe stromlinienförmiger und ein Stück kleiner, während man bei dem X-Wing Turbinen hat die wie "drangeklebt" aussehen:

Ich hab doch auch schon was zu den Windkanälen und in allen Belangen gesagt, oder nicht?

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber halten Schilde nicht auch schnelle Materie ab? Wenn ja, dann verglüht ein Schild die Gaspartikel vor dem Jäger, dann ist auch die Form egal, allerdings sollte ein Schild das nicht zu lange mitmachen.

Starwars ist nicht Stargate. Für ersteres macht es nämlich eigentlich keinen Unterschied ob Materie schnell oder langsam auf einen Schild trifft. Beides wird schlicht und ergreifend abgelenkt. Das wird dem Schild sicherlich auch etwas Energie kosten, aber eher in unerheblichem Maße. Im Gegenzug erlaubt dieses einem beschildeten Jäger aber auch Atosphärengeschwindigkeiten von mehr als Mach 5.

Ich finde schon. Man streicht zwei funktionierende Waffengattungen, die in verschiedenen Umgebungen arbeiten, zugunsten von einer die in beiden Umgebungen arbeitet aber teurer und schlechter ist.

Der Unterschied vom Jet zum Raumjäger ist aber lange nicht so groß wie der vom Panzer zum Jet.