Zuwenig 'Science' in SF-Filmen

[irony]

Ist die Voyager-Sonde nicht durch ein Schwarzen Loch zu den Maschinenwesen angekommen, wo er dann zum ultra-kolossalen V'Ger (die Maschinenwesen sind nicht in der Lage, eine Plakete sauberzumachen und den Namen dann richtig zu lesen ) aufgewertet wurde?

Okay, und weiter ? Fehler und Umgereimtheiten bis hin zu Dummheiten gibt es in den Star Trek Filmen genügend . Was man aber sagen kann, und ich sage das auch einfach mal, das Forschen und Entdecken an sich als Thema, das kommt auch nicht immer an erster Stelle, und hiervon ist TMP eine gewisse Ausnahme. Es wird hier mehr geforscht als in jedem anderen Star Trek Film, und auch mehr als in jedem Star Wars Film . Für mich hat dies auch einen gewissen Wert.

[Makaan]

Ich wollte es nur erwähnen, weil ja aufgelistet wird, was in den ST-Filmen so wissenschaftlich ziemlichen Murks darstellt, und das noch nicht erwähnt wurde für The Motion Picture.

Wiewohl wo geforscht wird in The Motion Picture ist mir schleierhaft. Es geht um das typische Rettet-die-Erde-vor-dem-Todesstern-Szenario, nur mit einer aufgemotzten alten Sonde, der auf der Suche nach Papa ist..

[irony]

Wiewohl wo geforscht wird in The Motion Picture ist mir schleierhaft. Es geht um das typische Rettet-die-Erde-vor-dem-Todesstern-Szenario, nur mit einer aufgemotzten alten Sonde, der auf der Suche nach Papa ist..

Gut, wenn Du das so siehst, sieh Dir den Film (1979) einfach nochmal an und vergleich ihn mit Star Wars (1977) und beschreibe danach noch mal genau die Parallelen . Richtig ist zwar, dass die Klingonen am Anfang mit drei Schiffen V'Ger angreifen, dies mag dem Angriff der X-Wings auf den Todesstern (*) entsprechen, aber danach versucht man doch dieses Ding zu verstehen und mit ihm zu kommunizieren. Die Gedankenverschmelzung mag dabei eine nicht sehr wissenschaftliche Methode sein, aber das war ja auch nicht alles.

[Dr.Bock]

, aber danach versucht man doch dieses Ding zu verstehen und mit ihm zu kommunizieren. Die Gedankenverschmelzung mag dabei eine nicht sehr wissenschaftliche Methode sein, aber das war ja auch nicht alles.

Man "erforscht" V'ger aber nur, um es zu zerstören bzw. zumindest es davon abzuhalten die Erde zu vernichten. Das ist in ST1 der einzige Grund aus dem "geforscht" wird. Von "forschen" würde ich da aber auch nicht sprechen. Man tut einfach was getan werden muss. Das ist das typische "Alien greift Erde an, wir retten die Erde"-Szenario. Hätte man V'ger mit ein paar Torpedos vernichten können, hätte Kirk das sofort getan.

[Makaan]

Naja, eine Schwachstelle des Gegners herauszufinden bzw. mit ihm Friedensverhandlungen starten zu wollen ist definitiv nicht wissenschaftlich Forschen. Sonst könnte man auch gleich behaupten, dass in Star Wars wissenschaftlich geforscht wird, weil Jung-Bauer Luke versucht, mehr über seine Vergangenheit herauszufinden, wie man die Schwachstelle des Feindes herauskriegt, und wie man die Macht kontrollieren muss, um besagten Todesstern zu zerstören.

[irony]

Man "erforscht" V'ger aber nur, um es zu zerstören bzw. zumindest es davon abzuhalten die Erde zu vernichten. Das ist in ST1 der einzige Grund aus dem "geforscht" wird. Von "forschen" würde ich da aber auch nicht sprechen.

Eine ähnliche Diskussion gab es auch schon mal im DS9-Episodenforum. Der Unterschied zwischen Forschung und militärischer Aufklärung ist da nicht immer so klar, etwa wenn mit der Defiant ein getarntes Kriegsschiff in den Gammaquadranten fliegt . V'Ger ist ein anderes Objekt als ein Wurmloch oder der Mutaranebel, die Art bzw. der Zweck der Forschung ein anderer.

TMP unterscheidet sich hier vielleicht etwas von Kubricks "2001". Der wirkliche Science-Anteil ist aber auch in "2001", das vielen als Hard-SF gilt, nicht besonders hoch. Auch in "2001" wird nicht wirklich geforscht. Im Grunde ist die Situation auch da nicht viel anders als in TMP. Und manche würden vermutlich auch den Monolithen um Jupiter zerstören, wenn sie könnten, weil sie ihn als Bedrohung einstufen würden.

Um ehrlich zu sein: Ich bin da ziemlich ratlos. Einen wirklich wissenschaftlichen SF-Film, in dem nicht nur Widersprüche zur realen Wissenschaft vermieden werden, sondern auch Wissenschaft und Forschung selbst stark thematisiert und korrekt und nicht massentauglich vereinfacht dargestellt werden, wüsste ich jetzt auch gar nicht zu nennen.

Man tut einfach was getan werden muss. Das ist das typische "Alien greift Erde an, wir retten die Erde"-Szenario. Hätte man V'ger mit ein paar Torpedos vernichten können, hätte Kirk das sofort getan.

Gut möglich, dass Kirk hier geschossen hätte. Aber ich denke, das wäre dann auch auf die Nähe zur Erde angekommen. In Erdnähe sicherlich.

[Makaan]

Einen Nebel zu analysieren oder die Beschaffenheit eines Mondes zu kartographieren ist was anderes als herauszufinden, wo der Feind ist, damit man ihn später ausschalten kann.

Genauso ist es in The Motion Picture. Man geht nicht hin, um zu schauen, was das neuste riesengrosse Weltraumphänomen ist um der Neugier willen, sondern versucht es aufzuhalten, bevor es die Erde erreicht und das macht, was es mit den klingonischen Kriegsschiffen und den Föderations-Raumstationen gemacht hat.

Bei Stanley Kubrick's 2001 wurde das Raumschiff durchaus nur zum Erforschen des Alien-Artefaktes ausgeschickt. Ansonsten hätte man Langstrecken-Raketen darauf geschossen, die nach ein paar Monaten hoffentlich ihr Ziel erreichen, und nicht reine Wissenschaftler, die ein unbewaffnetes Langstrecken-Schiff mit einer fehlerhaften K.I. bemannen.

[irony]

Einen Nebel zu analysieren oder die Beschaffenheit eines Mondes zu kartographieren ist was anderes als herauszufinden, wo der Feind ist, damit man ihn später ausschalten kann.

Aha, wenn also ein Biologe Blattläuse beobachtet ist es keine Forschung, wenn man nach einer Methode sucht sie zu bekämpfen ? Forschung ist nur Forschung, wenn sie friedliche, ökologischen Zielen dient ? D.h. nur Gutmenschen sind Wissenschaftler ?

Genauso ist es in The Motion Picture. Man geht nicht hin, um zu schauen, was das neuste riesengrosse Weltraumphänomen ist um der Neugier willen, sondern versucht es aufzuhalten, bevor es die Erde erreicht und das macht, was es mit den klingonischen Kriegsschiffen und den Föderations-Raumstationen gemacht hat.

Ich sehe es so: Es ist völlig egal, warum man etwas tut. Was zählt ist die Methode. Es spielt keine Rolle, ob man V'Ger erforscht, um ihn zu vernichten oder um einfach nur riesige Datenmengen abzuspeichern und gar nichts damit zu tun. Oder wozu Wissenschaft sonst noch gut ist.

Bei Stanley Kubrick's 2001 wurde das Raumschiff durchaus nur zum Erforschen des Alien-Artefaktes ausgeschickt. Ansonsten hätte man Langstrecken-Raketen darauf geschossen, die nach ein paar Monaten hoffentlich ihr Ziel erreichen, und nicht reine Wissenschaftler, die ein unbewaffnetes Langstrecken-Schiff mit einer fehlerhaften K.I. bemannen.

Wozu die Discovery losgeschickt wurde, spielt keine Rolle. Ihre Methode der Erforschung ist praktisch überhaupt nichts anderes als das was die Enterprise mit V'Ger macht: Erfassung mit Sensoren, und dann ein einsamer Mann mit seinem Weltraummobil, der sich dem Objekt nähert. In 2001 war es Bowman mit seiner Kapsel, in TMP Spock mit seinem Raketenstuhl. Da ist für mich kein großer Unterschied. 2001 ist für mich nicht wissenschaftlicher als TMP .

[Gast]

Natürlich aber normalerweise haben ich den Eindruck, dass jemand der hier mehr Forschung fordert eher soetwas wie Endeckergeist und und das Suchen nach neuem und unbekanntem meint, nicht aber das bloße Finden eines Mittels zum Zeck.

[irony]

Natürlich aber normalerweise haben ich den Eindruck, dass jemand der hier mehr Forschung fordert eher soetwas wie Endeckergeist und und das Suchen nach neuem und unbekanntem meint, nicht aber das bloße Finden eines Mittels zum Zeck.

Den hehren Forscher- und Entdeckergeist findet man in den Star Trek Filmen oft nur rudimentär. In TMP ist es eher V'Ger, der diesen Forscher- und Entdeckergeist besitzt , nicht Kirk und seine Crew. V'Ger fliegt zur Erde, die Enterprise geht auf Abfangkurs. Das ist klarerweise nicht das Rumfliegen an den Grenzen der Föderation, wie man es hauptsächlich von TNG kennt, wo dann immer wieder mal was Interessantes, Rätselhaftes geschieht, was die Crew - meist Wesley, Data, Geordi und Picard - herausfordert und meist die übliche Technobabble-Science produziert .

[Makaan]

Aha, wenn also ein Biologe Blattläuse beobachtet ist es keine Forschung, wenn man nach einer Methode sucht sie zu bekämpfen ? Forschung ist nur Forschung, wenn sie friedliche, ökologischen Zielen dient ? D.h. nur Gutmenschen sind Wissenschaftler ?

Wozu sollte er Blattläuse beobachten, um sie zu bekämpfen, wenn es sowieso schon Blattläuse gibt und Marienkäfer? Da forscht man nicht, was die kleinen Biester so alles tun in der freien Natur, sondern testet man an die kleinen Krabbelviecher verschiedene Gifte aus, die sie killen sollen, damit sie die Nutzplanzen nicht beschädigen.

Ich sehe es so: Es ist völlig egal, warum man etwas tut. Was zählt ist die Methode. Es spielt keine Rolle, ob man V'Ger erforscht, um ihn zu vernichten oder um einfach nur riesige Datenmengen abzuspeichern und gar nichts damit zu tun. Oder wozu Wissenschaft sonst noch gut ist.

Man ist ausgeflogen, um V'Ger zu vernichten, nicht um ihn zu bestaunen und herauszufinden, wie er tickt. Hat man mit dem Planetenkiller nämlich auch gemacht.

Wozu die Discovery losgeschickt wurde, spielt keine Rolle. Ihre Methode der Erforschung ist praktisch überhaupt nichts anderes als das was die Enterprise mit V'Ger macht: Erfassung mit Sensoren, und dann ein einsamer Mann mit seinem Weltraummobil, der sich dem Objekt nähert. In 2001 war es Bowman mit seiner Kapsel, in TMP Spock mit seinem Raketenstuhl. Da ist für mich kein großer Unterschied. 2001 ist für mich nicht wissenschaftlicher als TMP .

Spock dreht sein eigenes Ding, was ihm fast das Leben kostet, aber die Mission der Enterprise ist immer noch klar. Den Todesstern/unbekanntes monströses Objekt X/V'Ger zu stoppen, dass es die Erde kaputtmacht. Nur dass man das durch Bequatschen des naiven V'Ger erreicht, und Decker ins Nirvana verschwinden lässt. Alle notwendigen Daten über seine Beschaffenheit hatten die dematerialisierten Horchposten schon erhalten und zur Erde geschickt. Spock versucht nur herauszufinden, weshalb das unbekannte Flugobjekt, dass wirklich wirklich gross und sehr gefährlich ist, das ganze macht und wie man ihn aufhaltet.
Glücklicherweise hat man es wenigstens ohne Treknoabble-Magie gemacht.

[irony]

Wozu sollte er Blattläuse beobachten, um sie zu bekämpfen, wenn es sowieso schon Blattläuse gibt und Marienkäfer?

Genau, einfach abwarten, ob nicht ein paar Marienkäfer auftauchen. Problem gelöst. Nur, dass auf den blattlausverseuchten Pflanzen, die mir aufgefallen sind, keine Marienkäfer waren. Theoretisch kann es sogar sein, dass Ameisen Blattläuse schützen, weil sie deren Zuckerbrühe schlabbern . Muss man aber nicht wissen.

Da forscht man nicht, was die kleinen Biester so alles tun in der freien Natur, sondern testet man an die kleinen Krabbelviecher verschiedene Gifte aus, die sie killen sollen, damit sie die Nutzplanzen nicht beschädigen.

Es gibt auch Wissenschaftler, die sich mit biologischer Schädlingsbekämpfung beschäftigen. Aber Deiner Ansicht nach ist anscheinend ein Biologe A, der exakt dieselben Beobachtungen macht wie Biologe B, kein Wissenschaftler, wenn er Blattläuse vernichten will. Bei Dir gehört es anscheinend zur Wissenschaft, dass irgendwas in "freier Natur" beobachtet wird und Wissenschaftler nur um der Wissenschaft willen Wissenschaft betreiben und nur dadurch auch wirklich wissenschaftliche Wissenschaftler sind . Angewandte Wissenschaft kann es demnach anscheinend nicht geben .

Man ist ausgeflogen, um V'Ger zu vernichten, nicht um ihn zu bestaunen und herauszufinden, wie er tickt. Hat man mit dem Planetenkiller nämlich auch gemacht.

Genau so war es. Klar. Schlachtschiff Enterprise auf unbarmherziger Vernichtungsmission. V'Ger wollte den Planetenkiller rächen .

Spock dreht sein eigenes Ding, was ihm fast das Leben kostet, aber die Mission der Enterprise ist immer noch klar. Den Todesstern/unbekanntes monströses Objekt X/V'Ger zu stoppen, dass es die Erde kaputtmacht.

Richtig, die Vernichtungsmission der Enterprise. V'Ger ist der Todesstern. TMP ist nur ein Star Wars Klon. Spock dreht sein eigenes Ding, was auch immer .

Nur dass man das durch Bequatschen des naiven V'Ger erreicht, und Decker ins Nirvana verschwinden lässt. Alle notwendigen Daten über seine Beschaffenheit hatten die dematerialisierten Horchposten schon erhalten und zur Erde geschickt.

Sicher, alle notwendigen Daten: Groß und Gefährlich. Vernichtungsmission einleiten.

Spock versucht nur herauszufinden, weshalb das unbekannte Flugobjekt, dass wirklich wirklich gross und sehr gefährlich ist, das ganze macht und wie man ihn aufhaltet.

Genau. Spock interessiert sich nicht für Wissenschaft. Was V'Ger ist, ist völlig egal, Hauptsache, man kann es kaputt machen. Genau das, wofür Spock in der Serie auch schon immer stand.

Glücklicherweise hat man es wenigstens ohne Treknoabble-Magie gemacht.

Schade. Na ja, wenigstens weiß ich jetzt, dass TMP ein kriegsverherrlichender Kriegsfilm ist mit der ironischen Ironie, dass das Vernichtungsschlachtschiff Enterprise nicht zum Schießen kommt .

Aber, okay, Makaan, ich sehe es ein: TMP hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Ich habe mich geirrt.

[Dr.Bock]

Jetzt stell dich doch nicht dümmer als du bist Nimm den "Star Wars"-Vergleich doch nicht zu wörtlich. Es geht doch rein um das Grundszenario. bäse Macht greift Erde an - die guten fliegen los um diese Macht aufzuhalten. Nur wurde sie hier ausnahmsweise mal nicht mit Phasern aufgehalten, sondern mit Worten, weil die Phaser nutzlos waren.

Genau so war es. Klar. Schlachtschiff Enterprise auf unbarmherziger Vernichtungsmission.

Du wirst doch wohl nicht ernsthaft abstreiten, dass die Enterprise genau deswegen Richtung V'Ger gestartet ist. Der "Plan" war natürlich nicht direkt mit "Vernichtung" beschrieben, aber man kann schon sagen, dass man V'Ger mit "allen mitteln aufhalten" wollte. Dazu gehört im Zweifelsfall die Vernichtung.
Das man nebenher was über die Herkunft von V'Ger erfahren hat, war doch reiner Zufall. Man hat eigentlich nur nach einer Schwachstelle von V'Ger gesucht und das eigentlich auch nicht richtig. Eigentlich ist man nur in die Wolke geflogen und hat auf Aktionen von V'Ger reagiert, weil man vollkommen machtlos war.

Spock dreht sein eigenes Ding, was auch immer

Und ja, Spock hat sein eigenes Ding durchgezogen. Ohne Zustimmung erst ohne Wissen der restlichen Crew. So war es im Film zu sehen


Klar wir irgendwie irgendwo natürlich "geforscht" bzw. Informationen eingeholt. Mal ein rein fiktives Beispiel: Wenn eine Atomrakete auf Berlin zufliegt und jemand versucht sich quasi in das Leitsystem der Rakete einzuhacken, um die Flugbahn der Rakete zu ändern. Würdest du das als forschen bezeichnen?

[irony]

Es geht doch rein um das Grundszenario. bäse Macht greift Erde an - die guten fliegen los um diese Macht aufzuhalten. Nur wurde sie hier ausnahmsweise mal nicht mit Phasern aufgehalten, sondern mit Worten, weil die Phaser nutzlos waren.

Dieses Szenario wurde dann aber mit der Walsonde in Star Trek IV wiederholt .
Die einzigen feindliche Mächte, die in der Filmreihe die Erde angreifen und mit Phasern aufgehalten werden, sind die Borg in Star Trek VIII und Nero in Star Trek XI. Den Original-Kirk kann man mit solchen Taten nicht belasten.

Du wirst doch wohl nicht ernsthaft abstreiten, dass die Enterprise genau deswegen Richtung V'Ger gestartet ist. Der "Plan" war natürlich nicht direkt mit "Vernichtung" beschrieben, aber man kann schon sagen, dass man V'Ger mit "allen mitteln aufhalten" wollte. Dazu gehört im Zweifelsfall die Vernichtung.

Und zum Herausfinden, wie man das macht gehört im Zweifelsfall auch die Forschung .

Das man nebenher was über die Herkunft von V'Ger erfahren hat, war doch reiner Zufall. Man hat eigentlich nur nach einer Schwachstelle von V'Ger gesucht und das eigentlich auch nicht richtig. Eigentlich ist man nur in die Wolke geflogen und hat auf Aktionen von V'Ger reagiert, weil man vollkommen machtlos war.

Wenn man will kann man das so sehen. Trotzdem wurde V'Ger dabei erforscht .

Klar wir irgendwie irgendwo natürlich "geforscht" bzw. Informationen eingeholt. Mal ein rein fiktives Beispiel: Wenn eine Atomrakete auf Berlin zufliegt und jemand versucht sich quasi in das Leitsystem der Rakete einzuhacken, um die Flugbahn der Rakete zu ändern. Würdest du das als forschen bezeichnen?

Natürlich, als was denn sonst. Ähnliches Beispiel: Die Rakete ohne Sprengkopf wird per Güterwagon mit der Bahn geliefert. Ingenieure sollen herausfinden, wie das Leitsystem funktioniert. Ist das dann keine Forschung ?
Forschung unter Zeitdruck ist immer noch Forschung.

[Dr.Bock]

Dieses Szenario wurde dann aber mit der Walsonde in Star Trek IV wiederholt .
Die einzigen feindliche Mächte, die in der Filmreihe die Erde angreifen und mit Phasern aufgehalten werden, sind die Borg in Star Trek VIII und Nero in Star Trek XI. Den Original-Kirk kann man mit solchen Taten nicht belasten.

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst, aber als Beweis, dass Kirk nicht einfach drauf schießen würde, würde ich das nicht sehen. Er hatte halt das Pech, dass er in den Filmen immer zu übermächtige Gegner hatte, welche die Erde angegriffen hatten

Und zum Herausfinden, wie man das macht gehört im Zweifelsfall auch die Forschung .

Wie gesagt, man kann es so sehen. Aber die Intention ist sicherlich eine andere. Da "Forschung" als "Suche nach neuen Erkenntnissen" definiert ist, ist es natürlich ein Begriff, den man fast überall anwenden kann. Man forscht in ST1 aber nicht "Star Trek"-Like. Das würde nämlich bedeuten "forschen um des Forschens willen" und nicht "Forschen, weil ich sonst in 2 Stunden tot bin". Mehr wollte ich nicht sagen.

Natürlich, als was denn sonst. Ähnliches Beispiel: Die Rakete ohne Sprengkopf wird per Güterwagon mit der Bahn geliefert. Ingenieure sollen herausfinden, wie das Leitsystem funktioniert. Ist das dann keine Forschung ?

Ähnlich, aber meiner Meinung nach nicht passend, da kein Verteidigungsfall vorliegt. Das ist ja eine ganz andere Ausgangssituation. Passend dazu wäre wohl, wenn man V'Ger irgendwo im Weltall treibend gefunden hätte und die Enterprise losschickt, um sich V'ger einfach mal anzusehen.