Mars Attacks! vs. Independence Day vs. First Contact: Stichwort Invasion

[KennerderEpisoden]

1. Am besten wird hier ganz schnell wieder zum Thema zurückgefunden.

2. Für die Akten: Groß- und Kleinschreibung sind durchaus nicht belanglos, sondern Bestandteil dessen, was wie unter einem "bestimmten sprachlichen Niveau" (§4) verstehen. Das Gleiche gilt für eine Zeichensetzung, die dem Leser nicht dadurch unzumutbare Verständnisschwierigkeiten bereitet, dass sie die Struktur des Beitrags undurchsichtig werden lässt.

[Infinitas]

Ja gut , das es ermüdent ist in längeren Postigs nach einem klar liegendem Zusammenhang in einer deutlichen Sprache zu suchen ist ein Argument und ich hoffe das nimmt sich Star Wars Fan in Zukunft auch etwas zu Herzen.
Und wenn Star Wars Fan das willentlich beabsichtigt was sich nach erneutem Lesen bestätigt hat, ist deine Rüge schon gerechtfertigt.
- Wie gesagt Grundsätzlich hast du ja recht aber ich würde dir dennoch ans Herz legen so etwas nicht all zu ernst zu nehmen eine Comunity beseht nicht primär aus der Regel wir waren zuerst da und du unterwirft dich jetzt der sekundären Regel wobei man das Primäre näml. Das eine Comunity von der Vielzahl von Memberpostings lebt die durchaus auch berechtigt karakterliche Einflüsse haben als sekundär wertet.
Mit Ich bezogen hat dies wenig zu tun sondern ehr damit was halt schwerer wiegt. oder nicht ?

LG Infinitas

ok ok zurück zum Thema

[Gargylnite]

@kenner OT:

jedwede handlung unterliegt einer Motivation...jmd zu überfallen weil er es kann, fältt da auch drunter...ich KANN mir in der Tschechei ne Clog kaufen und damit rumballern, aber warum tue ich es nicht? Weil mich bestimmte moralische/ethische grundsätze, die in der Erziehung begründet sind, daran hindern.
Es gilt das Gesetz. Ursache und Wirkung

Es können ist dabei nicht die Ursache sondern die letztendliche Ausübung bzw. Wirkung.

Sei es durch ein Vorhandensein einer Moral oder der Abstinenz derselben...jmd wie Ameisen zu behandeln bedeutet ja, das man ihn nicht ernst bzw wichtig nimmt...obwohl es sich bei Ameisen um lebewesen handelt, kann Mensch erkennen, das sie leben...die Spielerein mit dem Klebstoff oder der Lupe geschehen aus Gehässigkeit, dem Spaß am Quälen etc.

Viren invasieren einen Wirtskörper, weil das zu ihrem Fortbestand wichtig ist...sie MÜSSEn es aber sie tun es nicht weil sie es "Nur können"
Bienen KÖNNTEN stechen wenn sie auf der hand krabbeln, MÜSSEN sie aber nicht.
Die Briten haben China und Indien invasiert weil sie es konnten, richtig, aber die Briten sahen diese Völker als nichtig oder minderwertig an, deswegen invasierten sie.
Warum invasierte Hitler Polen? Nicht nur weil er es konnte, er sah die Polen nicht als Menschen an bzw. waren sie minderwertig.

Diese beispiele dienen dazu zu zeigen, das es für jede Tat eine Motivation gibt, denn ohne diese macht kein Mensch etwas...
und nun zeig mir bitte Beispiele auf in der dein "Weil sie es können " zutrifft...ohne eine Motivation dahinter aufzuweisen

Ich bin gespannt kennerderepisoden !

[warfranzi]

Warum glauben alle Auserirdische haben die selben moralischen Grundsätze wie wir Menschen? Das eine Motivation da ist bezweifelt keiner nur sie kann so banal sein, das sie für uns Unlogisch ist.
nehmen wir doch mal an das die Angreifer unsere geliebten Erde als Testgelende für ihre neuen Superwaffen verwenden wollen. Hier sind über mehrere Billionen Lebewesen (nicht nur Menschen und Säugetiere sonder auch insekten und co) die somit als Versuchstiere verwendet werden könnten. Das ist banal aber wer weis wie die Auserirdischen Ticken. Da kommt dann der grundsatz "Weil sie es können" gelegen.

[irony]

Warum glauben alle Auserirdische haben die selben moralischen Grundsätze wie wir Menschen?

Dies wird ja zum Teil in den Filmen auch diskutiert. In ID4 gibt es ja einige, die Aliens als Freunde begrüßen wollen, indem sie Schilder nach oben halten, aber so richtig schön auf den Punkt gebracht wird es eigentlich nur in Mars Attacks!, wo ja alle um den Präsidenten herum ihre Standpunkte vertreten und der von Pierce Brosnan gespielte Wissenschaftler mehr oder weniger die Formel technisch hochentwickelt = zivilisatorisch friedlich aufstellt.

Während aber die Aliens in ID4 nur plündern und vernichten wollen, ist das Ziel der Borg in FC ja Assimilation, für die ja im Prinzip ein paar Nanosonden reichen. Bei den Borg von Moral zu sprechen, ist vielleicht überhaupt etwas hoch gegriffen. Trotzdem: Da wo eine Kommunikation mit den Irdischen stattfindet, kann man zumindest davon ausgehen, dass auch ein Verständnis des Konzeptes "Moral" vorliegt, wobei die Bewertungsmaßstäbe verschoben sein können, aber vielleicht auch nicht beliebig weit auseinander liegen können.

[CCC Ranger]

@kenner OT:

jedwede handlung unterliegt einer Motivation...jmd zu überfallen weil er es kann, fältt da auch drunter...ich KANN mir in der Tschechei ne Clog kaufen und damit rumballern, aber warum tue ich es nicht? Weil mich bestimmte moralische/ethische grundsätze, die in der Erziehung begründet sind, daran hindern.
Es gilt das Gesetz. Ursache und Wirkung

Hi Gargylnite

Erziehung beeinflusst nur, sie erschafft nichts neues ..sie kann fördern oder bremsen ,aber weder negieren noch umkehren , bei allen "Höher" entwickelten Lebewesen auf diesem Planeten
All die Versuche , durch Religion ,Kultur ,Psychologie,Erziehung und Ideologie die Menschen in steuerbare Klone zu verwandeln, müssen scheitern,weil wir auch in unseren (Anti)sozialen Veranlagungen ,geprägt durch Gene,Stoffwechsel und Neuobiologie individuell sind, und so wird es immer Menschen geben ,die das reglementierte in Frage stellen ,ob im negativen oder Positiven ,denn dass gehört zu unserer Natur ...ind er jeder versucht das Alphawesen zu werden ,und dies ginge nicht ,würden wir erziehbar sein ...diese Erfahrung musssten alle Diktaturen machen ..wie hat zb der Stalinismus versucht durch Psychologie und Erziehung ,den perfekten freidliebenden , den Mächtigen untergeordneten blind folgenden Menschen zu formen ...aber Menschen sind individuell verscheiden ,haben verschiedene Strategien dsoziale Veranlagungen ,und deshalb gibt es in allen Kulturen und Religionen ,den gelich großen anteil an sozial und antisozialen Individueen ,denn der Kampf zwischen diesen und deren Konkurrenz ist die Entwicklung und er Grund für unseren erfolg ,und so gab es auch im Stalinismus Verbrecher, Mörder,Sadisten etc die ihre eigenen egoistischen strategien versuchten um an Macht zu gelangen ,den Kampf um Macht ,macht sexy

..nicht umsonst wirken Verbrecher so anziehend und fazinierend ,und können sich Diktatoren ,Sektengurus , Vergewaltiger und Mörder zu regen Zulaufs , besodners am anderen geschlecht erfreuen ,und die Monotheistischen Religionen sind dafür zb ein gutes Beispiel ...die einen sehnen sich nach dem Führenden ,ihnen das Entscheiden abnehmende "göttliche" Alphawesen ,die einen benutzen es für ihre eigenen Machtbestrebungen ,die deinen bekämpfen es , weil niemand über ihnen herrschen soll...weder Gott, Noch Lehrer ,noch Vater oder Mutter ,und so gibt es auch in allen Kulturen Bürgerkriege wo Väter gegen Söhne kämpfen ....um die Führungsrollen
Pflegefamilien udn Adoptionen zeigen,wie prägend mitunter die Eltern in dem Chrakter ihres Kindes wirken ,in seinem Aggressions,Sozial und Dominanzverhalten ,selbst wenn sie diese nie kennenlernten


Es gibt ja die psychologischje "Urban Legends", dass alle Täter ja schlimme Kindheitserfahrungen gemacht hätten ...ein reine unbewiesene Behauptung,die aber durch Medien gut verbreitet wurde...wenn man natürlich nur Täter untersucht udn dann solange stochert, bis man ein indiz findet ..dabei aber die noch weit höhere Zahl derjenigen missachtet ,die ncioh schlimmere Kindheitserfahrungen machten ,und trotzdem sozial empfindende Wesen sind , dann entlarvt dies gut diese Pseudobehauptung , der Großteild er weiblichen globalen Bevölkerung hat in ihrer Kindheit Erfahrungen gemacht, die die von einiegn Tätern bei weitem übersteigen ,aber wo sinD die KULTUREN udn RELIGIONEN wo Männer versklavt werden ,Männer ermordet werden ,Männer als Abfall gelten ? warum gibt es in fundamentalistischen staaten zb männer,die für Bürgerrechte und Emazipation der Frau kämpfen ? Warum Söhne, die sich gegen die Tyrannei ihrer Väter erheben ,obwohl sie von diesen (im Gegensatz zu dne Töchtern) behätschelt und behütet wurden ?

und so gibt es selbst bei Staatenbildenen Insekten , egoistische Induvidueen ,die betrügen udn korrumpieren ,um ihren Genen bessere erfolgschancen zukommen zu lassen , manche Gattungen der Tierwelt haben sich völlig darauf spezielisiert als Brutschmarotzer zu überleben ,wie zb der Kuckuckl , ganz ohne Erziehung ,weiss ein Kuckuck nach dem Schlüpfen ,was er zu tun hat ...deshaqlb ist es sehr schwer zu sagen , wie Aliens ethisch beschaffen sind, wenn sie hoch entwickelt sind, müssen sie eigntlich fast ein genauso individuelle Verhalten und Empfinden haben wie wir, denn nur dadurch entwickelten wir uns im Konkurrenzklampf weiter

[Gargylnite]

Erziehung beeinflusst nur, sie erschafft nichts neues ..sie kann fördern oder bremsen ,aber weder negieren noch umkehren , bei allen "Höher" entwickelten Lebewesen auf diesem Planeten
All die Versuche , durch Religion ,Kultur ,Psychologie,Erziehung und Ideologie die Menschen in steuerbare Klone zu verwandeln, müssen scheitern,weil wir auch in unseren (Anti)sozialen Veranlagungen ,geprägt durch Gene,Stoffwechsel und Neuobiologie individuell sind, und so wird es immer Menschen geben ,die das reglementierte in Frage stellen ,ob im negativen oder Positiven ,denn dass gehört zu unserer Natur ...ind er jeder versucht das Alphawesen zu werden ,und dies ginge nicht ,würden wir erziehbar sein ...diese Erfahrung musssten alle Diktaturen machen ..wie hat zb der Stalinismus versucht durch Psychologie und Erziehung ,den perfekten freidliebenden , den Mächtigen untergeordneten blind folgenden Menschen zu formen ...aber Menschen sind individuell verscheiden ,haben verschiedene Strategien dsoziale Veranlagungen ,und deshalb gibt es in allen Kulturen und Religionen ,den gelich großen anteil an sozial und antisozialen Individueen ,denn der Kampf zwischen diesen und deren Konkurrenz ist die Entwicklung und er Grund für unseren erfolg ,und so gab es auch im Stalinismus Verbrecher, Mörder,Sadisten etc die ihre eigenen egoistischen strategien versuchten um an Macht zu gelangen ,den Kampf um Macht ,macht sexy

..nicht umsonst wirken Verbrecher so anziehend und fazinierend ,und können sich Diktatoren ,Sektengurus , Vergewaltiger und Mörder zu regen Zulaufs , besodners am anderen geschlecht erfreuen ,und die Monotheistischen Religionen sind dafür zb ein gutes Beispiel ...die einen sehnen sich nach dem Führenden ,ihnen das Entscheiden abnehmende "göttliche" Alphawesen ,die einen benutzen es für ihre eigenen Machtbestrebungen ,die deinen bekämpfen es , weil niemand über ihnen herrschen soll...weder Gott, Noch Lehrer ,noch Vater oder Mutter ,und so gibt es auch in allen Kulturen Bürgerkriege wo Väter gegen Söhne kämpfen ....um die Führungsrollen
Pflegefamilien udn Adoptionen zeigen,wie prägend mitunter die Eltern in dem Chrakter ihres Kindes wirken ,in seinem Aggressions,Sozial und Dominanzverhalten ,selbst wenn sie diese nie kennenlernten


Es gibt ja die psychologischje "Urban Legends", dass alle Täter ja schlimme Kindheitserfahrungen gemacht hätten ...ein reine unbewiesene Behauptung,die aber durch Medien gut verbreitet wurde...wenn man natürlich nur Täter untersucht udn dann solange stochert, bis man ein indiz findet ..dabei aber die noch weit höhere Zahl derjenigen missachtet ,die ncioh schlimmere Kindheitserfahrungen machten ,und trotzdem sozial empfindende Wesen sind , dann entlarvt dies gut diese Pseudobehauptung , der Großteild er weiblichen globalen Bevölkerung hat in ihrer Kindheit Erfahrungen gemacht, die die von einiegn Tätern bei weitem übersteigen ,aber wo sinD die KULTUREN udn RELIGIONEN wo Männer versklavt werden ,Männer ermordet werden ,Männer als Abfall gelten ? warum gibt es in fundamentalistischen staaten zb männer,die für Bürgerrechte und Emazipation der Frau kämpfen ? Warum Söhne, die sich gegen die Tyrannei ihrer Väter erheben ,obwohl sie von diesen (im Gegensatz zu dne Töchtern) behätschelt und behütet wurden ?

und so gibt es selbst bei Staatenbildenen Insekten , egoistische Induvidueen ,die betrügen udn korrumpieren ,um ihren Genen bessere erfolgschancen zukommen zu lassen , manche Gattungen der Tierwelt haben sich völlig darauf spezielisiert als Brutschmarotzer zu überleben ,wie zb der Kuckuckl , ganz ohne Erziehung ,weiss ein Kuckuck nach dem Schlüpfen ,was er zu tun hat ...deshaqlb ist es sehr schwer zu sagen , wie Aliens ethisch beschaffen sind, wenn sie hoch entwickelt sind, müssen sie eigntlich fast ein genauso individuelle Verhalten und Empfinden haben wie wir, denn nur dadurch entwickelten wir uns im Konkurrenzklampf weiter

Is ja n echt schöner text und so...hat aber eigentlich so gut wie garnix mit dem Thema zutun...du wirbelst deine eigene meinung bunt unter diverse Weltanschauungen...mal ganz abgesehen davon, das du auch in anderen Threads solche zusammgehackstückelte kryptische Antworten gibst...ala "Macht macht sexy" und sowas in der Art.
Bleib doch mal beim Thema, dann verstehen dich auch die andern, nur mal so als Tipp

[Zenturio]

Is ja n echt schöner text und so...hat aber eigentlich so gut wie garnix mit dem Thema zutun...

Na ja, ich lese da durchaus einen Gedankenansatz heraus. Die Frage, ob sich Verhaltensweisen und Überlebensstrategien in einem anderen Ökosystem genau so entwickeln würden und ob sich daraus ableiten läßt, dass eine Alien-Zivilisation ähnliche ethisch moralische Grundwerte entwickeln würde, wie wir Menschen. Oder ob wir die sehr fremdartig anmutenden Verhaltensweisen einiger Tierarten auf unserem Planeten als Anhaltspunkt dafür nehmen können, dass sich andere intelligente Wesen noch deutlich anders entwickelt haben können?

[Gargylnite]

Also für mich ist es logisch, das andere Lebensformen anderen Regeln folgen...bei den Löwen jagen die Weibchen, Pinguinmännchen brüten die Eier aus, Spinnenweibchen fressen die Männchen, Schrumpfköpfe feindlicher Stammeskrieger...

Ob die Motivation einer Tat nachvollziehbar oder unerklärlich ist, spielt dabei eine untergeordnete Rolle und dient zB dem Zweck die Bevölkerung zu beruhigen...
Eine Aktion ohne Anstoss gibt es nicht...das darf nur der Urknall ...bisher zumindest.

[Zenturio]

Andererseits muss man sich die Frage stellen, ob eine intelligente Spezies ohne ein Mindestmaß an moralischen Grundwerten überhaupt die Entwicklung hin zu einer weltbeherrschenden Zivilisation schaffen kann, ohne sich zuvor selbst zu vernichten?
Da könnte ich mir eigentlich nur so etwas wie eine Ameisenzivilisation vorstellen, in der sich jedes Individuum in den Dienst des Volkes stellt. Aber ob eine solche Art genug Intelligenz entwickeln kann?

[Gargylnite]

Andererseits muss man sich die Frage stellen, ob eine intelligente Spezies ohne ein Mindestmaß an moralischen Grundwerten überhaupt die Entwicklung hin zu einer weltbeherrschenden Zivilisation schaffen kann, ohne sich zuvor selbst zu vernichten?

Da haben wir wohl keine Vergleichswerte...sondern können nur zB das römische Reich, die antiken Griechen oder die Hunnen heranziehen...
das Verhalten der eigenen Spezies zu verstehen, fällt uns ja eh sowieso schwer obwohl wir aus denselben Elementen bestehen...
Letztendlich ist aber die Intelligenz für die Motivation einer Tat nicht entscheidend sondern die Motivation selbst die dazu führt. Die Intelligenz sorgt nur dafür den anderen zu verstehen bzw. nicht zu verstehen.
Es geht nur um das Prinzip Ursache-Wirkung...wie intelligent jmd ist spielt keine Rolle...wenn eine Spezies o.ä. eine andere invasiert ist es egal, wie intelligent wer von beiden ist.

[irony]

Da könnte ich mir eigentlich nur so etwas wie eine Ameisenzivilisation vorstellen, in der sich jedes Individuum in den Dienst des Volkes stellt. Aber ob eine solche Art genug Intelligenz entwickeln kann?

Das ist ja gerade der Clou an einer kollektiven Intelligenz. Eine einzelne Gehirnzelle hat ja auch keine Intelligenz. Ich finde, die Borg geben doch das beste Beispiel. Die Drohnen stellen sich - oder werden gestellt - in den Dienst des Kollektivs und haben ein kollektives Bewusstsein. Die Borg vernichten sich auch nicht selbst, haben aber trotzdem keine Moral im eigentlichen Sinn. Sie assimilieren nach rein pragmatischen Gesichtspunkten, ohne Schuldgefühle oder Reue, usw.

[Zenturio]

Es geht nur um das Prinzip Ursache-Wirkung...wie intelligent jmd ist spielt keine Rolle...wenn eine Spezies o.ä. eine andere invasiert ist es egal, wie intelligent wer von beiden ist.

Das mit Ursache-Wirkung verstehe ich im Zusammenhang mit der Invasionsfrage nicht. Kannst Du das erklären? Geht es nur darum, dass Rohstoffmangel auf deren Heimatwelt die Ursache für eine Invasion sein könnte und die Auslöschung der Menschheit die Wirkung?

Die Intelligenz spielt schon eine Rolle, wird sie doch bestimmen, wer sich in der Rolle des Invasors befindet und wer das Opfer ist.

Wir behandeln die Frage aber pausenlos nach menschlichen Maßstäben und das ist es, worauf ich hinaus wollte. Ist es richtig das zu tun? Entwickelt eine außerirdische Spezies ähnliche Verhaltensweisen wie wir? Muss sie das nicht, wenn sie überleben will? Viele Menschen glauben, dass wir uns irgendwann selber ausrotten werden. Wird eine Alien-Zivilisation nicht in das gleiche Dilemma laufen, wenn sie nicht moralische Prinzipien entwickelt? Würden sie dann Agression kennen?

[Gargylnite]

Die Borg sind ein gute Ansatzpunkt...denn wie definiert man bei denen "intelligent"...ist es intelligent andere zu assimilieren und dabei die Fähigkeit der eigenen Forschung und persönliche Entwicklung zu verlieren?

ihre technik mag intelligent sein aber sind es die Borg als Volk an sich auch?

Ihre Social Skills und emotionale Intelligenz bewegt sich irgendwo zwischen 0 und 1 Grad Zimmertemperatur, ganz zu schweigen von dem abstrakten Konzept das wir im allgemeinen als Kultur ansehen...

Die Intelligenz spielt schon eine Rolle, wird sie doch bestimmen, wer sich in der Rolle des Invasors befindet und wer das Opfer ist.

Sag das mal den Amerikanern, die von einer handvoll Kamikazepiloten "Volks-geschockt" wurden...oder die "barbarischen" Hunnen, die bis vor die Tore Roms ein Weltreich aufgebaut haben oder die chin Mauer überrannten...

Intelligenz ist nur eine Sache der eigenen Arroganz und wie überlegen ich mich einem anderem fühle...

Das mit Ursache-Wirkung verstehe ich im Zusammenhang mit der Invasionsfrage nicht. Kannst Du das erklären? Geht es nur darum, dass Rohstoffmangel auf deren Heimatwelt die Ursache für eine Invasion sein könnte und die Auslöschung der Menschheit die Wirkung?

Es geht bei der Ursache darum, das kennerderepisoden behauptet hat, das Invasoren andere invasieren "Weil sie es können" ohne einen grund dafür zu haben...Ich dagegen habe bewiesen, das zuminest bei einigen Völkern der Erde, es immer eine Motivation gibt. Jeder einzelne tut etwas, hinter dem eine Motivation steckt, egal ob wir die Motivation der invasierenden Aliens vestehen oder nicht.
Ursache-Wirkung
Motivation-Aktion

Ob die Aliens Rohstoffmangel haben ,Sklaven suchen oder uns für minderwertig erachten oder uns garnicht als Lebensform wahrnehmen ist völlig egal... in den Filmen braucht es für die Nachvollziehbarkeit der Story einen Grund...wenn der für OttonormalDSl verständlich ist, trägt das zum allgemeinen Zuschauvergnügen einen guten Teil dazu...einen den der Zuschauer nicht versteht, das will der Zuschauer garnicht, weil er sich dann dumm vorkommt...man braucht das Gefühl, die Motivation des Gegners zu verstehen, denn diese trägt ja auch(teilweise) zum Sieg über die Invasoren bei. Und es kann für den helden wiederum eine unglaubliche Motivation sein, wenn er sieht, das die Aliens uns gerne bei lebendigem Leibe verspeisen, weil das Blut dann noch warm ist oder das unser Fleisch lecker nach Hühnchenfleisch schmeckt oder wertvolle Mineralien und Spurenelemente liefert das spornt mächtig an...
Mückenweibchen saugen auch unser Blut weil sie damit ihren Nachwuchs aufziehen

[garakvsneelix]

"Star Trek 8" zähle ich nicht wirklich zu den Invasionsfilmen. Zwar gibt es einen Invasionsversuch, doch wird der quasi nur so am Rande als mögliche Gefahr aufgezeigt und ist selbst nicht Thema des Filmes (außer halt als mögliches Ergebnis, sollte die Crew versagen).

Von den hier genannten fand ich "Mars Attacks" am besten, weil dieser sich ja nun mal kein Stückchen ernst genommen hat. Gerade "Independence Day" ist ja pathetisch wie sonst nichts, während "Mars Attacks" da ungemein sympathischer daherkommt. Sicherlich mag das auch daran liegen, dass er wirklich eine Parodie ist. Zudem sieht man sämtlichen Gaststars (schon die Anzahl ist grandios) die Freude am Spielen an.

Von "Krieg der Welten" habe ich den alten Teil leider noch nicht gesehen, aber den neuen von Steven Spielberg fand ich zumindest atmosphärisch klasse. Sicher, über ein paar Dinge sollte man nicht all zu sehr nachdenken, aber ich muss zugestehen, dass ich das dem Film verzeihen kann.