Abgrenzung von SciFi und Fantasy

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich kann mich nicht mehr an den Titel erinnern,- jedenfalls ein SciFi Film aus den 70ern mit der Botanischen Raumstation und den kleinen Robotern die sie Pflegten und einem Mann Besatzung wo die Letzten Pflanzen (und ewtl Tiere )der Erde exestierten.
Dort gab es keine einfache lösung wie Abschalten und auch keine Heroische wie Die erde überzeugen das sie falsch liegt(gesellschaft umkrempeln sondern nur ein wenig wiederstandswille eines einzelnen auch wenn es ihn sozial tötet.

Silent Running, Lautlos im Weltraum, war der deutsche Titel. Nettes Filmchen.

Silent Running -- Lautlos im Weltraum stellt einen der wenigen Science-Fiction-Filme dar, die eine spannende Abenteuerhandlung mit leidenschaftlichem sozialem Bewusstsein kombinieren. Solange die Erde von der menschlichen Gleichgültigkeit heimgesucht und gefährdet wird, verliert dieser Film nichts von seiner Aktualität. --Jeff Shannon

[Trekkie86]

Also ich finde es gibt einige Unterschiede zwischen SciFi und Fantasy.
Scifi ist eine "Zukunftsvision" während Fantasy eben ausgedachte Utopische Geschichten sind z.b Herr der Ringe etc.
Klar gibt es einige Fantasysänsätze im ScFi, aber der Schwerpunkt liegt auf Zukunftsvorstellungen.
Kann ja sein das die Menschen in ein paar hundert Jahren auf Aliens trifft..wer weiß. Das Universum ist groß^^

[Elvinthewave]

defizielle Handlungen

Was sind denn Gegenbeispiele, wo Gesellschaftskritik nicht mit dem Holzhammer daherkommt ? Und die Lösungen nicht simpel sind ?

Ich kann mich nicht mehr an den Titel erinnern,- jedenfalls ein SciFi Film aus den 70ern mit der Botanischen Raumstation und den kleinen Robotern die sie Pflegten und einem Mann Besatzung wo die Letzten Pflanzen (und ewtl Tiere )der Erde exestierten.
Dort gab es keine einfache lösung wie Abschalten und auch keine Heroische wie Die erde überzeugen das sie falsch liegt(gesellschaft umkrempeln sondern nur ein wenig wiederstandswille eines einzelnen auch wenn es ihn sozial tötet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elvinthewave schrieb nach 6 Minuten und 17 Sekunden:

und der unterschied zwischen SF und Fantasy ist einfach nur der Zielseher .
Bei SF wird ein technokratischer Visionär mit politisch Links gerichteten Hintergrund erwartet und bei den Fantasylesern/schauern Fantasieüberquellende teilweise rückwärtsgerichtete Träumer die sich die guten alten einfacheren Zeiten zurückwünschen oder die Technologie lieber ausblenden möchten (ohne Politische Richtung).

[Admiral Ahmose]

Und das ist für dich weniger gesellschaftskritisch? ...

Weniger als was? ...

Weniger als bei Fantasy sicher nicht. Aber eben auch nicht mehr. Diktaturen werden auch im Fantasy Bereich mit schöner Regelmässigkeit enttarnt. Auch dort haben die Bösen zuweilen Helfershelfer, die die Drecksarbeit machen. Nein, diese Folge ist nun wirklich kein Beispiel, warum angeblich SF ach so viele gesellschaftskritische Elemente aufweist und Fantasy angeblich nicht.

[Kai "the spy"]

Naja, die Übertragung von einem Genre ins andere ist ja nu' nichts, was nur bei Fantasy und SF funktionieren würde. Das gab's ja schon öfter.

Akira Kurosawas "Yojimbo", ein Samurai-Film, wurde mit "Für eine Handvoll Dollar" als Western und durch "Last Man Standing" als Neo-Noir adaptiert.
Ebenfalls von Kurosawa stammt "Die sieben Samurai", welcher mit "Die glorreichen Sieben" als Western, als "Sador - Herrscher im Weltraum" als SF und in "Das große Krabbeln" sogar in eine Cartoon-Welt von Insekten verlegt wurde.
Eine weitere Transformation von Western in SF war "Outland" mit Sean Connery, welcher ein Remake von "12 Uhr mittags" war.

Grundsätzlich muss man bei Genre-Einteilungen wohl unterscheiden. Es gibt die Grundgenres Drama und Komödie, bei Drama fallen noch Krimi und bei Komödie die Satire zusammen. Und dann gibt es noch jene Genres, die ein bestimmtes Setting suggerieren, Western, SF, Fantasy, Samurai, etc.. Das sind jetzt alles Beispiele, aber grundsätzlich lässt sich ein Drama sowohl als Western, SF, Fantasy oder sonstwas erzählen. Die Geschichte bleibt im Großen und Ganzen erhalten und benötigt lediglich ein paar Anpassungen an das jeweilige Setting. Natürlich kann eine Geschichte in einem bestimmten Setting-Genre besser funktionieren als in einem anderen, aber grundsätzlich ist dies möglich.

Nur um das mal grundsätzlich geklärt zu haben.
Nun ist also nicht die Frage, ob man eine SF-Komödie auch als Fantasy-Komödie erzählen könnte. Ich denke, es bleibt Logan5s These mit den von Setting-Genre zu Setting-Genre unterschiedlichen Subtexten bestehen, um die es in dieser Diskussion gehen sollte, und da braucht es eben keine bloßen "Das kann man aber ebenso anders erzählen"-Aussagen.

Da wäre das Experiment, das Logan5 vergeschlagen hat, sicherlich interessant, um zu sehen, wie sich der Subtext von einem Setting-Genre bei gleicher Geschichte verändert.

[Logan5]

Ich beziehe mich dann mal wieder auf die eigentliche Frage dieses Thread´s, ich halte es im Prinzip ebenfalls für möglich sogut wie jeden Fantasyroman in einen SF-Roman umzuschreiben und umgekehrt.

Das ist eigentlich eine gute Forschungsfrage.
Vielleicht hat ja jemand von euch Lust auf so ein Experiment.

Macht euch doch mal den Spaß und schreibt tatsächlich eine Fantasygeschichte in SF oder eine SF-Kurzgeschichte, wie etwa "Der Wächter" von A.C. Clarke oder einen ähnlich kurzen SF-Text, in eine Fantasystory um und dann kann man ja einfach mal vergleichen, ob sich dabei wesentliche Unterschiede ergeben oder nicht. Man kann überprüfen, ob die Übersetzung in das andere Genre andere Bedingungen fordert und welche Aussagenveränderungen sich letztendlich daraus ergeben.

Ich wäre gespannt, was dabei heraus käme.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Na ja, ich denke da interpretierst du zu viel rein. Die besagte Folge dreht sich um die Enttarnung einer Diktatur, die sich in ihrer eigenen Außendarstellung als lupenreine Demokratie darstellte. Mehr war das nicht. In der ganzen Folge ist nirgends vom Verfall von Werten, Moral und Anstand die Rede. Darum gehts dort auch nicht, denn es findet ja auch kein Verfall von Werten usw statt.

1. Es gheht um die UNTERDRÜCKUNG/AUSBEUTUNG/beinahe Ausrottung eines anderen Volkes durch die Drasi mit Hilfe der Raiders..nicht direkt um die regierungsform der Drasi(evtl. sollteste die Folge mal gucken..hab ich nämlich vorgestern auf DVD).
Die Drasi behaupten die ganze zeit das SIE so etwas wie das groß geschriebene nie machen würden. In der Folge lsassen sie es durch 3. machen. Und haben eine Scheinheilig saubere Weste.

2.Als es entdeckt wird, das die Raiders dieses Vol, die Enfili ausbeuten, vrsuchen die Drasi, der White-Star-Flotte zuvorzukommen udn die Enfili auszurotten, BEVOR die Allianzflotte eintrifft. Und dann die White Star-Flotte zu vernichten, aobald diese den Planeten der Enfili ereicht.

3. In dieser Folge GEHT es um MORAL und ETHIK pur. Das ist der ganze Inhalt der Folge. Das ändert sich auch nicht, nur weil du nicht m,öchtest das es so ist.

Es geht um Unterdrückung, Hilfe für die Schwachen, Ethik und letztenendes um moralische Werte.

[Kai "the spy"]

Na ja, ich denke da interpretierst du zu viel rein. Die besagte Folge dreht sich um die Enttarnung einer Diktatur, die sich in ihrer eigenen Außendarstellung als lupenreine Demokratie darstellte. Mehr war das nicht. In der ganzen Folge ist nirgends vom Verfall von Werten, Moral und Anstand die Rede. Darum gehts dort auch nicht, denn es findet ja auch kein Verfall von Werten usw statt.

Und das ist für dich weniger gesellschaftskritisch?

Tatsächlich ist es doch eine Aussage darüber, was passiert, wenn es kein interstellares (internationales) Recht gibt, auf das man sich berufen kann, oder wenn dieses faktisch außer Kraft gesetzt wird (wie ja in den vergangenen Jahrzehnten mehrfach mit dem Völkerrecht passiert).

[Admiral Ahmose]

Na ja, ich denke da interpretierst du zu viel rein. Die besagte Folge dreht sich um die Enttarnung einer Diktatur, die sich in ihrer eigenen Außendarstellung als lupenreine Demokratie darstellte. Mehr war das nicht. In der ganzen Folge ist nirgends vom Verfall von Werten, Moral und Anstand die Rede. Darum gehts dort auch nicht, denn es findet ja auch kein Verfall von Werten usw statt.

Das B5 nicht immer klischeebeladen darherkommt ist sicher positiv hervorzuheben. Aber der Tod von Hauptpersonen hat nun mal sehr, sehr wenig mit Gesellschaftskritik zu tun. Und darum gings hier ja.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das SF genauso oft bzw wenig gesellschaftskritisch ist wie jede andere Form der dem Mainstream angepassten TV-Unterhaltung ist ja klar. Jedenfalls meiner Meinung nach.

Babylon 5 :
Deutscher Titel der Folge
Die Stimme des Universums

Inhalt:
Die Deklaration derprinzpipen der Allianz.
Unter anderem auch der Schutz der Schwachen, also generell der moralischen Werte, die wir als notwenig erachten.
In dieser Folge weigenr sich die zukünftigen Allianzvölker, diese Deklaration zu unterschreiben, weil diese so ein Werk "nicht brauchen" sie wären edel genug.

Kurz darauf entdeckt Sheridan/die ranger, das eines dieser Völker, das so von seiner tollen Moral daherredet, in Wirklichket auf zumindest einem Planeten ein Unterdrückungsregime eingerichtet hat, durch Mittelsmänner.
Sheridan deckt dies auf und macht so deutlich, WARUM diese Deklaration der Prinzipien(was eigentlich ein Leitfaden für richtiges/moralisches Verhalten ist), so wichtig ist.

Wenn man jetzt dne Unterhaltungswert beiseite lässt, kann man diese Folge getrost als sozialkritisch betrachten, da hier durchaus der Verfall von Werten, Moral und Anstand angeprangert wird.
Und das ist nicht die einzige Folge dieser Art.

Ein Klischee-Happy End, hat Babylon 5 auch nicht wirklich.
Mehr als eine Hauptperson stribt auf tragische Weise.
Auch für Sheridan gibt es kein richtiges "Happy End", da seine Lebenszeit ja begenzt ist..sehr begrenzt.
KLischeehaft Gute oder Böse, gbt es da auch nicht wirklich.
Vielmehr ist alles recht philosophisch. Natürlich kann man alles vereinfachen oder auch übermäßg viel hineindeuten(macht man bei HdR ja gerne).
Letztendndes ist B5 eine gute Serie, die durchaus kritisch ist, teilweise recht deutlich und in der kaum etwas das ist, was es offensichtlich zu sein scheint.


Zum Wesentlichen zurück:
In den letzten Jahren verschwimmt die Grenze von Sci-Fi und Fantasy.
Mystik findet immer mehr Eingang in die Sci-Fi(z.B. NewBSG). Was mir persönlich nicht gefällt.
Jedoch ist alles, in dem "Zauberer/Elfen/Zwerge"(stellvertretend für alles dieser Art genannt) Fantasy und alles(vereinfacht) was "techniklastig", Raumfahrt/Zukunft ist, Sci-Fi.
Stak vereinfacht.
ich lese beides gerne udn sehe auch beides gerne, wenn es den meinem aktuellen Geschmack/Laun/Stimmungslage entspricht.

[Keymaster]

Ich beziehe mich dann mal wieder auf die eigentliche Frage dieses Thread´s, ich halte es im Prinzip ebenfalls für möglich sogut wie jeden Fantasyroman in einen SF-Roman umzuschreiben und umgekehrt.

Anderseits bin ich auch der Meinung das es eben mehr SF-Serien/Romane/Filme/Spiele... gibt die sich mit tiefgender oder Philosophie,Gesellschaftkritik oder aktuellen politischen Themen auseinader setzt als beim Fantasygenre. Wobei es eben auch daran liegen mag das es eben bei der SF-Theamtik leichter ist, da man hier eben die unmittelbare Vergangenheit miteinfließen kann was eben im Fantasybereich nicht so ohne weiteres möglich ist.

[Admiral Ahmose]

Ich denke nicht das ich mir von dir Unwissenheit und Rechthaberei vorwerfen lassen muss. Unterlasse bitte ab sofort solche Unterstellungen.

Dennoch: MLK hatte sehr wohl Schattenseiten, man denke nur mal an seine eheliche Untreue, an die ganzen Plagiatsvorwürfe oder seine etwas seltsamen Schlichtungsversuche in der Mietpreissache. Auch alle anderen Menschen haben Schattenseiten, und genau deshalb sind es eben keine Helden. Martin Luther hasste Juden, Mutter Theresa war gegen sogar gegen die Pille, Albert Schweitzer konnte die Zivilisation nicht leiden... usw, usf. Aber das kann ja hier jetzt nicht das Thema sein.

Und noch mal zusammenfassend: Ich glaube nicht das SF, in der Gesamtheit und nicht nur die zuletzt von dir genannten Titel, mehr Gesellschaftskritik enthält als Fantasy. Das gilt besonders für Star Trek und Babylon 5. Die dortige Gesellschaftskritik geht nicht über das hinaus, was auch HdR bietet.

[Logan5]

Das klang aber vor noch nicht allzulanger Zeit etwas anders. Da hast du noch ganz anders gesprochen...

Hier stellst die deiner Meinung nach bestehenden Unterschiede zwischen SF und Fantasy deutlich heraus.

Moooooooment.

Schön, es ging um mehr, als lediglich darum, dass es ein Merkmal der SF ist, sozialkritisch, politisch oder philosophisch motiviert zu sein, sondern auch darum, den Unterschied zwischen SF und Fantasy daran fest zu machen und darum welches Genre in welchen gesellschaftlichen Situationen gerne bevorzugt wird. So weit, so gut.

Wenn du meine Posts allerdings schon so spitzfindig auf ihren exakten Wortlaut untersuchst, solltest du dabei nicht unbedingt ein Zitat aus dem Zusammenhang reißen und in einen anderen Kontext stellen. Der Satz, um den es eigentlich ging, war nämlich dieser hier:

"Von der Qualität und dem, was jeder Einzelne daraus macht, war hier nie die Rede."

Und der wiederum war darauf bezogen, dass du vorhandene Sozialkritik etc. nur dann als solche akzeptieren willst, wenn sie qualitativ deinen persönlichen Ansprüchen genügt. Es ging aber nicht darum, wie vielschichtig die besagte Gesellschaftskritik daher kommt, sondern um ihr reines Vorhandensein und die offensichtliche Intention der Autoren mit dem jeweiligen Werk besagte Kritik überhaupt zu üben.

Das deutliche Vorhandensein dieser Intention grenzt die SF von der Fantasy ab (in der es um andere Themen geht, die ja nicht weniger anspruchsvoll sein müssen, aber eben keinen Schwerpunkt auf soziologische, politische oder gesellschaftsphilosophische Fragen legen).

Beide Aussagen widersprechen sich in keiner Weise, also wo ist das Problem??

Aber diese Unterschiede bestehen so gar nicht.

Ich denke, dass ich mittlerweile ausreichend Beispiele gebracht habe, an denen sich diese Unterschiede fest machen lassen und ich denke, dass meine Argumentation schlüssig hergeleitet wurde.

Würdest du jetzt vielleicht bitte auch mal Beispiele und Argumente angeben, die meine Aussagen widerlegen, oder bleibst du einfach dabei, mit dem Fuß aufzustampfen und "Immer zweimal mehr wie du" zu sagen?

Zudem besteht bei dir ein direkter Zusammenhang von gesellschaftlichem Engagement und dem Konsum von SF. Ich bestreite das es so einen Zusammenhang überhaupt gibt.

Darüber lässt sich diskutieren.
Die SF hatte im 20. Jahrhundert diverse Hochphasen, besonders, aber nicht nur, im Kino.

Eine war in den 50ern und die angesprochenen Themen drehten sich nicht selten um den Kalten Krieg, die Angst vor Infiltration durch den Kommunismus und speziell in den USA die daraus resultierende Überwachungspolitik des Senators McCarthy. Zwei berühmte Filme mit dieser Thematik sind beispielsweise "Die Dämonischen/Invasion of the Bodysnatchers" und "Gefahr aus dem Weltall/It came from outer space." Dazu gesellen sich weitere Invasionsfilme, von denen es damals nicht gerade wenige gab.

Eine weitere Hochphase hatte die SF in den 70ern und frühen 80ern. Eine Zeit starker politischer Umbrüche und weltweiter Proteste gegen die etablierten Systeme und ihre korrupten Machenschaften. Die SF-Filme dieser Zeit üben massive Kriegskritik, drücken die Angst vor der Atombombe, stellen politische Systeme in Frage und thematisieren ein gewisses Umweltbewusstsein. So gesehen in "Planet der Affen", "Logans Run", "Soilent Green", "Alien", "Lautlos im Weltall", "Tron", "Die Klapperschlange" etc..

Gerade die Spätsechziger und Siebziger waren eine politisch hochbrisante Zeit. Es ist eigentlich kein Wunder, dass dem entsprechend auch vieles konsumiert wurde, was entsprechende Themen - zumal mit Zukunftsbezug - aufzugreifen wusste.

Seit Ende der 90er besteht ein gesellschaftlicher Trend zum Gegenwartsbezug und vordergründigem Alltagsrealismus, wie sich ja auch im Boom diverser Reality-Formate zeigt. Politik ist im Zug der Globalisierung so unübersichtlich und vor allem austauschbar geworden, das die schiere Menge an Dingen, gegen die man eigentlich protestieren müsste, vielen Leuten das Gefühl gibt, ohnehin nichts mehr ändern zu können. Warum sich also für Politik interessieren? Und wo keine Interesse an Politik herrscht, geht auch das Interesse an SF zurück, weil es dort nun einmal oft um Politisches geht.

Ich halte das für relativ schlüssig. Du nicht. Schön und gut, aber eine Begründung für deine Meinung wäre auch nicht ganz uninteressant.

Weiterhin wird Fantasy so hingestellt, als wenn es dort gar keine Gesellschaftskritik gibt. Andererseits wird hier Bele jagt Lokai angeführt. Auf diesem Niveau bietet auch HdR Gesellschaftskritik, wenn man so etwas überhaupt so nennen kann. Immerhin werden Bele und Lokai am Ende auf ihrem zerstörten Planeten zurückgelassen.

Auch die besagte B5 Episode bietet nicht viel Gesellschaftskritik. Kritisiert wird hier einzig und allein die Lügenpropaganda. Das ist ja schön und gut, streift das tatsächlich bestehende Problem, nämlich die Rolle der Medien in einer modernen Gesellschaft, allerhöchstens. Und natürlich wird das Problem kurze Zeit später mit der Einrichtung eines eigenen Senders, der natürlich nur die Wahrheit sendet, behoben.

Es kann natürlich sein, dass wir unter Gesellschaftskritik etwas völlig unterschiedliches verstehen, also würde mich wirklich mal interessieren, was genau du denn für gesellschaftskritisch hältst, wenn diese beiden Serienfolgen für dich nicht darunter zählen dürfen.

Für mich bedeutet der Begriff die wie auch immer geartete Auseinandersetzung mit gesellschaftlich aktuellen und problematischen Themen. Das trifft auf diese Folgen ohne jeden Zweifel zu.

Es geht - nochmal - nicht darum, ob dir die Art der Aufarbeitung dieser Themen gefällt oder ob du sie differenziert genug findest, sondern darum, dass es dem jeweiligen Autoren offenbar ein Anliegen ist, besagte soziale Missstände anzusprechen.

Ein solches Niveau von "Gesellschaftskritik" schafft HdR locker. Man denke nur mal an die Zerstörung des Waldes, an die zahllosen Mordversuche an Gollum oder an den Niedergang der Elben. Das hat immerhin Gegenwartsbezug, während Rassismus und Völkermord aus Bele jagt Lokai zur damaligen Zeit nun wirklich nicht zu den 100 wichtigsten Problemen der westl. Welt gehörte. Wäre die Episode 1943 gesendet worden, wäre das sicher etwas anderes gewesen.

Was HdR angeht, stammt die Aussage, dass es sich dabei um puren Eskapismus handelt vom Autoren selbst und der muss es ja wohl wissen, oder nicht? Man mag im HdR allenfalls noch Tolkiens' persönliche Aufarbeitung des 2. Weltkrieges erkennen, aber von aktueller Gesellschaftskritik - auch in trivialer Form - ist die Tolkiens Werk meilenweit entfernt.

Deine Aussagen zur Gesellschaftskritik in HdR lassen mich ein weiteres mal rätseln, wie du den Begriff eigentlich auffasst, denn eine gezielte Auseinandersetzung mit solchen Themen, die der Art und Weise der Aufbereitung des Themas "Rassismus" in "Bele jagt Lokai" ähnlich wären, kann ich im HdR beim besten Willen nicht entdecken.

Mir entgeht auch völlig, wieso Mordversuche am Gollum und der Niedergang der Elben in den späten 40er - Jahren aktuellere Zeitbezüge gehabt haben soll, als es beim Bloßstellen der Dummheit und der Destruktivität von Rassismus in den 60ern der Fall ist.

Darüber hinaus scheint dir nicht bewusst zu sein, wie hochaktuell gerade dieses Thema besonders in dieser Zeit gerade in den USA durchaus noch gewesen ist.

Diese Leute hatten Schattenseiten, die nennenswert sind und auch genannt wurden. Sie haben dennoch Großes erreicht, aber Helden waren sie nun einmal nicht. So etwas gibt es halt in der Realität nicht.

Ist das so?

Da will mir also jemand, der ganz offensichtlich noch nie vom Civil Rights Movement und diversen Rassendiskriminierungsgesetzen (die in den Südstaaten der USA erst gegen Ende der Sechziger gelockert wurden) und der allen Ernstes behauptet, dass Rassismus in den 60ern (!) kein Thema mehr gewesen wäre, weiß machen, etwas über die Schattenseiten von Martin Luther King zu wissen, der 1968 ermordet wurde, weil er sich gegen genau die Dinge ausgesprochen hat, die u.a. in dieser ach so trivialen Star Trek-Folge thematisiert werden.

Mal ganz ehrlich - wie ernst soll ich so etwas noch nehmen?

Im Übrigen kann man Leuten wie MLK, Ghandi und Sophie Scholl - und ich hoffe, dass du wenigstens ungefähr weißt, wofür diese Menschen überhaupt bekannt geworden sind - nicht mal eben fröhlich irgendwelche Schattenseiten andichten und behaupten, diese wären auch bereits aufgedeckt worden, ohne dazu auch nur eine einzige Quelle oder wenigstens den Ansatz einer ergänzenden Erklärung abzugeben.

Solange das nicht passiert, werte ich diesen Beitrag als pure Rechthaberei und in diesem Kontext sogar von der allerübelsten Sorte. Ich verwehre mich auch gegen die pauschale Aussage, es gäbe in der Realität keine Helden. Wen man sich zum Vorbild nimmt und als Helden betrachtet, ist eine subjektive Entscheidung und wenn es für dich persönlich keine Heldenbilder gibt, tut mir das zwar durchaus Leid für dich, aber auf alle anderen trifft das glücklicherweise noch lange nicht zu.

In SF und Fantasy dafür zuhauf, u.a. deswegen wird ja jeder gesellschaftskritische Anspruch auch verwässert. Und natürlich weil SF eben meistens reines Unterhaltungs-Fernsehen ist. Ich erinnere hier mal an die Podcast von nBSG.

Wieso wird denn ein gesellschaftskritischer Anspruch durch heldenhafte Figuren verwässert?

Versteh mich nicht falsch, ich brauche auch nicht in jeder Geschichte die strahlenden Helden und finde differenziertere Charakterisierungen zur Abwechslung ebenso interessant. Immerhin zählt "Der Blade-Runner" für mich zu den besten aller SF-Filme und Deckard ist ja nun alles andere als heroisch. Trotzdem hängt der Gehalt einer Geschichte doch weit mehr von der Handlung ab, als von der Heldenhaftigkeit der Protagonisten.

So wird der Astronaut Taylor in "Planet der Affen" durchaus als Held dargestellt. Der bissig-satirischen Gesellschaftskritik dieses Films schadet das aber nicht im Mindesten. Wieso auch?

Werden die gesellschaftskritischen Aussagen in den Star Trek - Serien wässriger, weil die Hauptfiguren klassische Vorbildfunktionen einnehmen? Ich wüsste nicht wo.

Ich werde mir übrigens sicher kein nBSG - Podcast reinziehen, wenn ich schon die Serie nicht ausstehen kann. Deshalb habe ich gerade keine Ahnung, was genau du meinst. Was wurde denn in diesem Podcast gesagt?

Wir alle können nur mit Wasser kochen. Wenn du etwas anderes gelernt hast, dann hast du etwas Falsches gelernt. Wenn du es aus der SF gelernt hast, dann stärkt das meine Argumentation und nicht deine.

Mal abgesehen davon, dass du schon mir selbst überlassen musst, was ich woraus lerne und was davon ich für richtig oder falsch halte, wüsste ich jetzt gerne mal, welches deiner Argumente (für oder gegen was?) du damit als gestärkt betrachten würdest?

"Immer zweimal mehr wie du" ?

Sorry, aber so kommen mir viele deiner Aussagen und Argumente tatsächlich vor, zumal du hier wieder einen meiner Sätze aus dem Zusammenhang gerissen hast, denn ich habe gar nicht in Frage gestellt, dass alle mit Wasser kochen - sprich: auch ein Held menschlich ist - sondern, ob das alles ist, was man von einer Person, die man als Helden und/oder Vorbild betrachtet, lernen kann.

[Admiral Ahmose]

... Es ging lediglich darum, dass es ein Merkmal der SF ist, sozialkritisch, politisch oder philosophisch motiviert zu sein. Von der Qualität und dem, was jeder Einzelne daraus macht, war hier nie die Rede.

Das klang aber vor noch nicht allzulanger Zeit etwas anders. Da hast du noch ganz anders gesprochen. Siehe hier:

... Es ist nämlich ein typisches Merkmal der Science-Fiction, sich mit gesamtgesellschaftlichen Problemen und Ideen zu befassen, während sich die Fantasy, wenn sie überhaupt mal mehr möchte, als einfach zu unterhalten, eher mit subjektiven Themen auseinandersetzt.

Das Interesse an Politik und dem Bekämpfen sozialer Defizite ist in den letzten Jahren allerdings zusammen mit der Solidarität mit Armen und Unterdrückten stark zurück gegangen. Das zeigt sich sehr gut in den Reaktionen auf den Vietnamkrieg einerseits, der weltweite Proteste und eine regelrechte Widerstandskultur nach sich gezogen hat und dem Krieg in Afghanistan und dem Irak, wo zwar hier und da Unmut geäußert wurde, aber nichts mit den 60ern Vergleichbares auf die Beine gestellt wurde.

Wo keine großes Interesse an Gesellschaftsentwicklung und Politik besteht und die Politikverdrossenheit immer größer zu werden scheint, gibt es auch wenig Interesse an Science-Fiction, dafür aber umso mehr an Fantasy.

Hier stellst die deiner Meinung nach bestehenden Unterschiede zwischen SF und Fantasy deutlich heraus. Aber diese Unterschiede bestehen so gar nicht. Zudem besteht bei dir ein direkter Zusammenhang von gesellschaftlichem Engagement und dem Konsum von SF. Ich bestreite das es so einen Zusammenhang überhaupt gibt.
Weiterhin wird Fantasy so hingestellt, als wenn es dort gar keine Gesellschaftskritik gibt. Andererseits wird hier Bele jagt Lokai angeführt. Auf diesem Niveau bietet auch HdR Gesellschaftskritik, wenn man so etwas überhaupt so nennen kann. Immerhin werden Bele und Lokai am Ende auf ihrem zerstörten Planeten zurückgelassen.

Auch die besagte B5 Episode bietet nicht viel Gesellschaftskritik. Kritisiert wird hier einzig und allein die Lügenpropaganda. Das ist ja schön und gut, streift das tatsächlich bestehende Problem, nämlich die Rolle der Medien in einer modernen Gesellschaft, allerhöchstens. Und natürlich wird das Problem kurze Zeit später mit der Einrichtung eines eigenen Senders, der natürlich nur die Wahrheit sendet, behoben.

Ein solches Niveau von "Gesellschaftskritik" schafft HdR locker. Man denke nur mal an die Zerstörung des Waldes, an die zahllosen Mordversuche an Gollum oder an den Niedergang der Elben. Das hat immerhin Gegenwartsbezug, während Rassismus und Völkermord aus Bele jagt Lokai zur damaligen Zeit nun wirklich nicht zu den 100 wichtigsten Problemen der westl. Welt gehörte. Wäre die Episode 1943 gesendet worden, wäre das sicher etwas anderes gewesen.

... Dafür sind Helden da und nicht dazu, dass man sie zynisch betrachtet und glaubt, dass alles, was man von solchen Figuren lernen könnte wäre, dass sie auch nur mit Wasser kochen. So desolat ist mein Weltbild einfach nicht.

Wir alle können nur mit Wasser kochen. Wenn du etwas anderes gelernt hast, dann hast du etwas Falsches gelernt. Wenn du es aus der SF gelernt hast, dann stärkt das meine Argumentation und nicht deine.

... Abgesehen davon denke ich, dass es durchaus real existierende Helden und Vorbilder ohne nennenswerte Schattenseiten gibt. Mahatma Ghandi, Martin Luther King oder Sophie Scholl sind für mich solche Helden...

Diese Leute hatten Schattenseiten, die nennenswert sind und auch genannt wurden. Sie haben dennoch Großes erreicht, aber Helden waren sie nun einmal nicht. So etwas gibt es halt in der Realität nicht. In SF und Fantasy dafür zuhauf, u.a. deswegen wird ja jeder gesellschaftskritische Anspruch auch verwässert. Und natürlich weil SF eben meistens reines Unterhaltungs-Fernsehen ist. Ich erinnere hier mal an die Podcast von nBSG.

[Logan5]

"Hier und da" trifft es genau. Diese versteckte und dann auch ernstzunehmende Gesellschaftskritik kommt nur sehr selten vor. Meist schrammt es halt doch knapp am Trash vorbei und wird beim Zuschauer, der ja nicht halb so blöde ist wie oft angenommen, eben auch als das erkannt, was es ist; simple Lösungen für fiktive Probleme, eben nicht auf das reale Leben übertragbar.

Zum Einen ging es hier um die vorhandene und offensichtlich intendierte Gesellschaftskritik im Großteil der SF und weder um deren konkreten Tiefgang, noch darum wie ernst diese Anteile von wem genommen werden, was im Übrigen zu subjektiv ausfallen dürfte, um es allein an deinen Ansprüchen zu messen. Es ging lediglich darum, dass es ein Merkmal der SF ist, sozialkritisch, politisch oder philosophisch motiviert zu sein. Von der Qualität und dem, was jeder Einzelne daraus macht, war hier nie die Rede.

Zum Anderen halte ich es nicht für die primäre Aufgabe gesellschaftskritischer Äußerungen, auch gleichzeitig - ob nun simple oder differenzierte - Lösungsvorschläge zu machen, sondern auf ein bestehendes Problem hinzuweisen, das Bewusstsein dafür zu schärfen oder durch die Verfremdung neue Sichtweisen zu eröffnen. Die Haltung, die sich aus dem Nachdenken über diese Dinge ergibt, ist durchaus auslebbar, sofern man sich darauf einlassen möchte, zumal man durchaus auch in der Lage sein sollte, auf eigene Lösungsmöglichkeiten zu kommen, die einem nicht bis ins Kleinste vorgekaut werden.

Weil die Menschen eben nicht so dumm sind, wie man sie gerne hätte. Gesellschaftskritik muss schon zum Nachdenken anregen und einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen um Wirkung zu zeigen. Oberflächliche, simple Aussagen a la "Rassismus ist schlecht" sind wohl kaum dazu geeignet den Zuschauer zum Nachdenken anzuregen. Deshalb hatte 1984 ja auch eine gewisse, bis heute nachhallende Wirkung. Obwohl auch das nicht übertrieben werden sollte. Aber die TV-Episode Lügenpropaganda spielt nun wirklich nicht in dieser Liga.

Erstens wüsste ich keine SF-Serie, die mit einer dermaßen simplen Aussage daherkäme, ohne dass es dabei weitere Facetten gäbe. Falls du mit "Rassismus ist schlecht" auf die Star Trek - Folge "Bele jagt Lokai" anspielen solltest - aber auch wenn nicht - haben wir hier ein gutes Beispiel für gesellschaftskritische Aussagen in der SF, denn diese ist keineswegs so formelhaft, wie der zitierte Satz behauptet. Schließlich geht es in dieser Episode nicht um das schlichte Anprangern von Rassismus, sondern darum, rassistisches Denken und Handeln durch gezielte Überspitzung bloß zu stellen und dessen Starrsinnigkeit und Unsinnigkeit aufzuzeigen und lächerlich zu machen.

Zweitens hatte ich besagte B5-Folge nicht mit Orwells Roman verglichen, sondern mit der bekannten Erzählung von Heinrich Böll, in der die Arbeitsmethoden der Bild-Zeitung ebenso auf's Korn genommen wird, wie es in "Lügenpropaganda" mit dem Boulevardjournalismus des Fernsehns gemacht wird. Beide arbeiten sich auch an der suggestiven, ein bestimmtes System unterstützenden Macht der Medien ab.

Was aber "1984" angeht, könnte man nach deiner Argumentation genauso behaupten, die Aussage dieses Romans wäre einfach nur "Totalitäre Systeme sind schlecht" und das eine so einfache, mit dem Holzhammer daherkommende Botschaft doch bei niemandem ankommen würde, weil sie viel zu offensichtlich wäre und dann noch nicht einmal Lösungen bietet.

Ich finde deine Argumentation teilweise ein wenig verwirrend und widersprüchlich. Auf der einen Seite sprichst du dich gegen die "Holzhammer-Methode" aus, auf der anderen Seite lobst du "1984", dabei wüsste ich kaum einen SF-Roman, der einem seine Botschaft noch deutlichlicher auf's Auge drückt.

Jedenfalls ist es sicherlich falsch zu behaupten, das SF so viel mehr Gesellschaftskritik zeigt als Fantasy. Bis auf wenige Ausnahmen sind beides Mainstream-Unterhaltungsformate. Mehr muss da nicht hineininterpretiert werden.

Selbstverständlich besteht kein Interpretationszwang. Wer nicht interpretieren will, muss auch nicht. Soviel ist klar. Nur sehe ich nicht, woraus du deshalb ableitest, dass meine Aussagen falsch sind. Ein paar Beispiele zu SF-Geschichten, -Filmen oder -Serien, die völlig ohne immanente politische, sozialkritische oder gesellschaftsphilosophische Elemente daher kommen oder entsprechenden Werken der Fantasy, die meine Aussage entkräften, wären an dieser Stelle vielleicht hilfreich.

Helden gibt es auch nicht, Vorbilder haben auch immer Macken und Schwächen, können versagen und nicht wieder gutzumachende Fehler begehen.

Natürlich ist ein Vorbild auch nur ein Mensch, aber welche Seite dieses Menschen nimmt man sich denn in der Regel zum Vorbild? Wenn Literatur (und Filme und Serien zähle ich im weitesten Sinne - ebenso wie Theaterstücke, Hörspiele etc. - dazu) solche Leitbilder schaffen möchte, darf sie dabei durchaus übertreiben und das Positive besonders hervor heben, denn genau darum geht es dabei. Man muss so etwas nicht mögen, aber es ist trotzdem absolut legitim und nicht automatisch minderwertiger, als bei Protagonisten mit vielen negativen Eigenschaften.

Abgesehen davon denke ich, dass es durchaus real existierende Helden und Vorbilder ohne nennenswerte Schattenseiten gibt. Mahatma Ghandi, Martin Luther King oder Sophie Scholl sind für mich solche Helden, aber auch unzählige Feuerwehrleute, Sozialarbeiter oder Sanitäter, die namenlos bleiben, sind es.

Solchen Leuten begegene ich mit Respekt, Bewunderung und dem Wunsch, ihnen wenigstens im kleinen Rahmen nachzueifern. Dafür sind Helden da und nicht dazu, dass man sie zynisch betrachtet und glaubt, dass alles, was man von solchen Figuren lernen könnte wäre, dass sie auch nur mit Wasser kochen. So desolat ist mein Weltbild einfach nicht.