Abgrenzung von SciFi und Fantasy

[Logan5]

Na ja, wie man Themen behandelt, kommt auf den Autor und die Geschichte darauf an und nicht unbedingt auf das Genre. Auch in einer Science Fiction-Geschichte kann das politische eher hintergrümndig erzählt werden.

Vielleicht habe ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Ich weiß aber ehrlich gesagt auch nicht, wie ich es noch einmal in anderen Worten besser erklären soll.

[Taschenmogul]

SF ist grundsätzlich eine Literatur der Ideen. Sie erschafft sozusagen einen virtuellen Denkraum, in dem reale Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln und durchaus auch mit Blick auf die Zukunft betrachtet werden können.

Da gebe ich dir natürlich recht, und schön ausgedrückt ist es auch noch. ;-)

Die in Richtung Fantasy driftende Geschichte vom lebenden Planeten und Sullys Verwandlung am Ende sind dagegen eher Beiwerk, die für die Aussage der Story weniger Relevanz besitzen.

Da würde ich widersprechen, aber das bleibt ja letztlich wieder subjektive Auslegungssache.

Insgesamt sind wir uns hier eigentlich wohl alle in etwa einig, was SF und was Fantasy sind.
Auch wenn mich das Thema offensichtlich sehr interessiert, so ermüdet es mich entsprechend auch ein wenig, immer wieder um Definitionen herum zu tanzen.

[Apeiron]

Na ja, wie man Themen behandelt, kommt auf den Autor und die Geschichte darauf an und nicht unbedingt auf das Genre. Auch in einer Science Fiction-Geschichte kann das politische eher hintergrümndig erzählt werden.

[Logan5]

Natürlich ist vieles in Harry Potter nicht vordergründig, aber das muss ja auch nicht unbedingt sein. Die Herrschaft von Lord Voldemort erinnert doch an die faschistischen Diktaturen, mit Schlammblut wird das Thema Rassismus behandelt, und, und. Als Leser bekommt man schon indirekt mit, was das alles bedeutet. Du kannst auch in Science Fiction so etwas auch eher im Hintergrund abhandeln. Und von einer guten Geschichte erwarte ich auch normale, menschliche Konflikte, den die machen so eine Geschichte erst glaubwürdig.

Mir ist durchaus bewusst, dass diese Themen in Harry Potter auf den Tisch kommen, aber es geschieht eben auf eine andere Weise als in der SF.

Ich habe Probleme, dass man Science Fiction nur auf Technik reduziert, selbst die Naturwissenschaften sind mehr.

Wer macht das denn?
Ich jedenfalls nicht.

[Apeiron]

Du hast vollkommen recht damit, dass sich in den Potter-Geschichten mit diesen Themen auseinander gesetzt wird, allerdings liegt der Schwerpunkt immer auf der persönlichen Entwicklung, sozusagen dem Lebensweg und den Lebenserfahrungen, der Protagonisten.

Die Veränderungen der Machtstrukturen in Hogwarts haben zunächst wenig Einfluss auf Geschehnisse in der Muggelwelt - also der realen Welt. Zudem geht es um Zauberer, Hexen und Elfen - Wesen, die eher für die "Engel und Dämonen" im Inneren des menschlichen Geistes stehen und mithilfe derer man erzählen kann, wie sie unser Leben beeinflussen.

Dadurch ergibt sich ein anderer Fokus. Die Probleme der SF handeln weniger von innerweltlichen Dingen, von Persönlichkeitsentfaltung, vom Erwachsen werden und dergleichen, sondern vielmehr von Ängsten und Befürchtungen, aber auch Hoffnungen bezüglich gesamtgesellschaftlicher Veränderungen. Diese Veränderungen sind in der SF unmittelbar an die Weiterentwicklung der Technik gebunden.

In Harry Potter kommen besagte Elemente durchaus zum Tragen, aber es ist wichtiger, wie diese Dinge Einfluss auf das Leben Harrys und seiner Freunde nehmen und wie es ihnen gelingt, sich diesen Gefahren zu stellen, als dass man daraus eine Warnung davor ablesen könnte, was wohl aus der Welt würde, wenn böse Zauberer sich ihrer bemächtigen.

Natürlich ist vieles in Harry Potter nicht vordergründig, aber das muss ja auch nicht unbedingt sein. Die Herrschaft von Lord Voldemort erinnert doch an die faschistischen Diktaturen, mit Schlammblut wird das Thema Rassismus behandelt, und, und. Als Leser bekommt man schon indirekt mit, was das alles bedeutet. Du kannst auch in Science Fiction so etwas auch eher im Hintergrund abhandeln. Und von einer guten Geschichte erwarte ich auch normale, menschliche Konflikte, den die machen so eine Geschichte erst glaubwürdig.

Ich habe Probleme, dass man Science Fiction nur auf Technik reduziert, selbst die Naturwissenschaften sind mehr.

[Logan5]

@Logan5: Hmmm, ich weiß nicht, ob ich dir zustimmen kann.
Einerseits hört es sich klug an, was du schreibst.
Andererseits kann ich mich nicht so recht anfreunden mit der Unterscheidung "Fantasy spielt immer auf die reale Welt an, und veranschaulicht gewöhnliche Probleme in entsprechenden Analogien." und "SciFi bezieht sich im Gegensatz dazu auf konkrete, auf die Zukunft bezogene, Fragestellungen." (oder so).

Stanislav Lem´s "Solaris" z.B. handelt m.E. ganz und gar von gewöhnlichen persönlichen Problemen und allgemeinen Problemstellungen z.B. der Wissenschaft, Zukunftstechnik tritt hier eigentlich völlig in den Hintergrund.

Andererseits wurde Tolkien´s "Herr der Ringe" auch schon politisch gedeutet, und als eine persönliche Verarbeitung des Holocaust bzw. der Nazi-Herrschaft gewertet, auch wenn Tolkien selber sich dagegen immer gewehrt haben soll.

Oder nehmen wir Avatar - dieser Film ist genauso deutliche Science Fiction, wie er ein phantastisches Märchen ist.
Man kann den Film als Warnung vor den Folgen der wissenschaftlichen, der technischen Entwicklung sehen, aber dies kann genauso, besser sogar noch, auf unsere heutige Welt bezogen werden, ist also eine astreine Analogie.
Mal ganz abgesehen von behandelten Komplexen wie der Form und Funktion unserer Gesellschaft, des Platzes eines Individuums innerhalb dieser Gesellschaft, der Selbstfindung des Individuums an sich, etc..

Das wären dann ja Sachen, die du eher der Fantasy zuordnen würdest.
Ich denke also, diese Grenze ist so nicht zu ziehen.

Man muss das aber schon im Gesamtpaket betrachten und darauf schauen, welche Elemente in einer Geschichte die Dominanten sind und darüber hinaus ist es natürlich schwierig zu sagen: Dies oder jenes Genre besteht immerund ausschließlich aus den Elementen A, B oder C.

Es geht vielmehr darum, dass Science-Fiction und Fantasy sich durch die Art und Weise ihres Bezugs zur realen Welt voneinander unterscheiden, neben den vielen anderen Unterscheidungsmöglichkeiten. Science-Fiction ist dabei näher an Themen, die die gesamte Gesellschaft betreffen, während Fantasy sich eher mit Entwicklungsvorgängen psychischer und emotionaler Natur befasst.

Science-Fiction beschäftigt sich dabei vorwiegend damit, wie sich technische Veränderungen auf die Gesellschaft auswirken könnten, aber natürlich auch damit, wie sich unsere Gesellschaft bei derzeitigen Tendenzen entwickeln kann und dabei selbstverständlich auch mit den gesellschaftliche Problemen, die wir bereits haben.

Darüber hinaus geht die SF auch gern philosophische Wege. Das findet sich z.B. bei Solaris, wo es um das Begriffsvermögen des Menschen geht, wenn er mit etwas völlig Fremdem konfrontiert wird.

SF ist grundsätzlich eine Literatur der Ideen. Sie erschafft sozusagen einen virtuellen Denkraum, in dem reale Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln und durchaus auch mit Blick auf die Zukunft betrachtet werden können.

Der Fantasy fehlt grundsätzlich das Element des real Denkbaren oder zumindest in ähnlicher Weise machbar Erscheinenden. Dort gibt es statt dessen viele Elemente, die der realen Welt direkt und durchweg beabsichtigt widersprechen und somit keinen Anspruch auf gesellschaftliche Deutungsweisen stellen. Allerdings wirken die alten Mythen und Sagen, die in der Fantasy Ausdruck finden, nach wie vor in unserem Unterbewusstsein und symbolisieren archaische Ängste und Wünsche. Damit ist die Fantasy wunderbar geeignet, diese Dinge zu thematisieren.

Das Horrorgenre dringt in Abgrenzung dazu dann noch tiefer in die psychischen Abgründe und verschütteten Urängste der Menschen ein und hat dazu noch ein stark sexuelle Komponente, während die Fantasy sich besonders gerne mit dem Erwachsenwerden befasst.

Alles, was sich zwischen diesen Hauptströmungen der Phantastik bewegt, fällt eben einfach nur unter diesen Oberbegriff. Das gilt besonders für Geschichten, in denen deutlich offen gelassen wird, ob die geschilderten Ereignisse real sind oder eingebildet.

Selbstverständlich gibt es wie gesagt immer Ausnahmen, Grenzgänger und Mischformen. Deshalb kann man sich auch stundenlang darüber streiten, wie genau sich etwas definieren lässt. Das sind meiner Ansicht nach aber dann doch eher Haarspaltereien, denn ein gewisser Rest, der in keine der Schubladen passt, bleibt immer.

Liest man beispielsweise Geschichten von Jack Vance, stellt man fest, dass er sich gerade in SF-Stories oft typischer Fantasyelemente bedient und umgekehrt Fantasy manchmal wie SF schreibt.

Ähnliches gilt natürlich auch für Avatar, der ganz eindeutig märchenhafte Elemente verwendet. Allerdings würde ich gerade Avatar in erster Linie der SF zuordnen, weil der Film ein sehr deutliches gesellschaftliches Anliegen hat, das den gesamten Film beherrscht. Dazu kommt die typische SF-Prämisse mit fiktiver Technologie, Raumschiffen, der Erforschung eines fremden Planeten und der Kontakt mit Aliens. Die in Richtung Fantasy driftende Geschichte vom lebenden Planeten und Sullys Verwandlung am Ende sind dagegen eher Beiwerk, die für die Aussage der Story weniger Relevanz besitzen.

[Taschenmogul]

@Logan5: Hmmm, ich weiß nicht, ob ich dir zustimmen kann.
Einerseits hört es sich klug an, was du schreibst.
Andererseits kann ich mich nicht so recht anfreunden mit der Unterscheidung "Fantasy spielt immer auf die reale Welt an, und veranschaulicht gewöhnliche Probleme in entsprechenden Analogien." und "SciFi bezieht sich im Gegensatz dazu auf konkrete, auf die Zukunft bezogene, Fragestellungen." (oder so).

Stanislav Lem´s "Solaris" z.B. handelt m.E. ganz und gar von gewöhnlichen persönlichen Problemen und allgemeinen Problemstellungen z.B. der Wissenschaft, Zukunftstechnik tritt hier eigentlich völlig in den Hintergrund.

Andererseits wurde Tolkien´s "Herr der Ringe" auch schon politisch gedeutet, und als eine persönliche Verarbeitung des Holocaust bzw. der Nazi-Herrschaft gewertet, auch wenn Tolkien selber sich dagegen immer gewehrt haben soll.

Oder nehmen wir Avatar - dieser Film ist genauso deutliche Science Fiction, wie er ein phantastisches Märchen ist.
Man kann den Film als Warnung vor den Folgen der wissenschaftlichen, der technischen Entwicklung sehen, aber dies kann genauso, besser sogar noch, auf unsere heutige Welt bezogen werden, ist also eine astreine Analogie.
Mal ganz abgesehen von behandelten Komplexen wie der Form und Funktion unserer Gesellschaft, des Platzes eines Individuums innerhalb dieser Gesellschaft, der Selbstfindung des Individuums an sich, etc..

Das wären dann ja Sachen, die du eher der Fantasy zuordnen würdest.
Ich denke also, diese Grenze ist so nicht zu ziehen.

[Logan5]

Mal eine kurze Formel: Science Fiction bedient sich (natur)-wissenschaftlicher Erklärungsmuster, Fantasy magischer Erklärungsmuster.

Auch Fantasy kann sich mit politischen, sozialen Fragen auseinander setzen, bestes Beispiel Harry Potter, bei dem unterschwellig als Subplot das Thema totalitatäre Regierungsformen durchaus kritisch behandelt wird.

Du hast vollkommen recht damit, dass sich in den Potter-Geschichten mit diesen Themen auseinander gesetzt wird, allerdings liegt der Schwerpunkt immer auf der persönlichen Entwicklung, sozusagen dem Lebensweg und den Lebenserfahrungen, der Protagonisten.

Die Veränderungen der Machtstrukturen in Hogwarts haben zunächst wenig Einfluss auf Geschehnisse in der Muggelwelt - also der realen Welt. Zudem geht es um Zauberer, Hexen und Elfen - Wesen, die eher für die "Engel und Dämonen" im Inneren des menschlichen Geistes stehen und mithilfe derer man erzählen kann, wie sie unser Leben beeinflussen.

In der Science-Fiction geht es aber grundsätzlich um Dinge, die rein theoretisch (wenn oft auch ... ziemlich theoretisch ) einmal in irgend einer Weise real sein könnten - physisch.

Dadurch ergibt sich ein anderer Fokus. Die Probleme der SF handeln weniger von innerweltlichen Dingen, von Persönlichkeitsentfaltung, vom Erwachsen werden und dergleichen, sondern vielmehr von Ängsten und Befürchtungen, aber auch Hoffnungen bezüglich gesamtgesellschaftlicher Veränderungen. Diese Veränderungen sind in der SF unmittelbar an die Weiterentwicklung der Technik gebunden.

In Harry Potter kommen besagte Elemente durchaus zum Tragen, aber es ist wichtiger, wie diese Dinge Einfluss auf das Leben Harrys und seiner Freunde nehmen und wie es ihnen gelingt, sich diesen Gefahren zu stellen, als dass man daraus eine Warnung davor ablesen könnte, was wohl aus der Welt würde, wenn böse Zauberer sich ihrer bemächtigen.

Anders verhält es sich in einem vergleichbaren Jugendbuch, das der SF zuzurechnen ist - etwa in John Christophers "Die dreibeinigen Herrscher." Natürlich geht es auch dort um drei Jugendliche, die ihren Weg in der Welt finden müssen, aber viel wichtiger ist dort, welche Auswirkungen sich für die gesamte Erde ergeben, wie es zu der geschilderten Situation kommen konnte.

Die Geschichte warnt vor Konformismus, wiegelt auf zum Widerstand und plädiert für ein gewisses Verantwortungsbewusstsein des Einzelnen gegenüber der gesamten Gesellschaft oder sogar der gesamten Menschheit.

Die Aliens können in diesem Fall als real-mögliche Bedrohung betrachtet werden. Nicht für eine tatsächliche Invasion aus dem All, sondern für die totale Machtergreifung durch einen unbestimmten Staat oder eine unbestimmte Interessengruppe.

Bei den Zauberern kommt diese Dimension gar nicht auf, weil sie nie im Leben als real-mögliche Bedrohung erlebt werden können. Es gibt keine Zauberer, aber es könnte Aliens geben und es gibt definitiv immer wieder Interessengruppen und Dinge, die als "alien" empfunden werden, wie etwa "der" Kommunismus, "der" Terrorismus, "der" religiöse Fanatismus, "der" Faschismus etc..

Die Zauberfähigkeiten Harry Potters und seine phantastische Welt können dagegen als das Aufbegehren eines Außenseiters gegen eigene Minderwertigkeitsgefühle gedeutet werden, wobei Voldmort für die niederschmetternde Erkenntnis stehen kann, dass Harry tatsächlich das wäre, was die Dursleys in ihm sehen. Die Geschichte erzählt vom Kampf dagegen, ein Niemand zu sein. Es ist viel mehr eine persönliche Geschichte, als eine gesamtgesellschaftliche. Bei den Tripods geht es dagegen kaum um Henry, Will und Beanpols innere Dämonen, sondern um ganz reale Ängste und Hoffnungen, die eher sozialer als persönlicher Natur sind.

Und genau da liegt der Unterschied zwischen Science-Fiction und Fantasy, trotz aller Grenzgänger und Mischformen.

[Apeiron]

Das sind ja nur grobe Einteilungen, es gibt ja auch Zwischenbereichen. Lanfeust von Troy war Fantasy, die Fortsetzung Lanfeust von den Sternen gilt als Science Fiction.

Geschichte, die hauptsächlich auf Gottes Wunder basiert, würde ich eher in den Fantasybereich einordnen. Für die Existenz Gottes gibt es ja keinen wirklich wissenschaftlichen Beweis. Manche Geschehnisse in der Bibel versuchen ja Wissenschaftler realistisch zu erklären.

[Taschenmogul]

@Apeiron: Gerade Harry Potter wäre mir da nicht eingefallen, aber natürlich hast du recht.
Die Sache ist nur eben die, daß das auch wieder unpräzise ist, denn was sind denn "magische Erklärungsmuster"?
Um das zu klären, muß man erstmal klären, was Magie eigentlich ist.
Da kommt man dann vermutlich zum Wort "übernatürlich".
Als übernatürlich kann aber eben wieder fast alles gelten, was so weit entwickelt ist, daß es sich unseres Verständnisses entzieht, oder auf daß wir (wenn´s z.B. um Naturgesetze geht) einfach noch nicht gekommen sind.
Es sieht zwar zur Zeit nicht danach aus, es wäre aber dennoch möglich, daß die Wissenschaft innerhalb der nächsten z.B. 15 Jahre einen wissenschaftlich-empirischen Beweis für Gott erbringt, und auch genau bestimmen kann, in welcher Paralleldimension sich Hölle und Himmel befinden.

Noch weiter gehend; wenn man die Existenz Gottes als nicht übernatürlich sondern als eben gerade natürlich und völlig normal ansieht, dann muß man letztlich auch die Existenz von Magie als natürlich akzeptieren.
Eine Geschichte, die magische Entwicklungen beschreibt, wäre demnach dann nicht mehr notwendigerweise Fantasy, sondern könnte ebenso gut Science Fiction genannt werden.

Ich glaube, ich wiederhole mich hier immer wieder, aber ich schreibe sowas, weil es m.E. sehr wichtig ist.
Bisher hat es noch keinen wissenschaftlichen Beweis für Gott gegeben, Gott müsste also demnach als Phantasiekonstrukt angesehen werden.
Hier aber, denke ich, kommen wir an einen Punkt, wo auch die Wissenschaftlichkeit nur noch eine Glaubensfrage ist; die Frage nach der Verfasstheit der Existenz ist so fundamental und tiefgreifend, daß alleine schon aus erkenntnistheoretischen Gründen eine Abkanzelung spiritueller Vorstellungen als "Fantasy" zynisch und recht blöde ist.
Nimmt man aber die Existenz von Entitäten an, welche die Verfasstheit der Existenz selber geformt haben, so ist es dann auch nicht mehr unsinnig, anzunehmen, daß diese Mittel und Wege kennen, die uns schlicht als magisch erscheinen müssten, es in Wirklichkeit aber nicht wären, da sie auf natürlichen Gesetzen beruhen würden, die wir nur zu erfassen nicht in der Lage wären.


@Dessler:

In dem Moment, in dem das Zielpublikum dem Autor seine Ideen nicht mehr abkauft, entgleist er in die Fantasy?

So in etwa würde ich das sagen, ja. Und in gewisser Weise ist das so ne "Schrödingers Katze" Geschichte - eine solche Geschichte kann sich sozusagen im undefinierten Schwebezustand befinden, vielleicht SciFi, vielleicht Fantasy, und erst wenn der Autor "den Karton aufmacht", also erklärt, daß ja alles nur Technik ist, wird das ganze dann auch zur SciFi.
Nur um dann im nächsten Augenblick vom Leser wieder als Fantasy eingestuft zu werden, weil ihm die Erklärungen nicht schlüssig genug sind.

Es gibt die Definition, nach der (gute) SF daraus besteht, EIN Naturgesetz abzuwandeln oder zu erweitern und die sich daraus ergebenden Konsequenzen durchzuspielen.

Wobei man hier auch fies postulieren könnte, daß sich das Material der SciFi bereits überwiegend erschöpft hat, weil so vieles schon durchgespielt wurde, daß eine bloße Konzentration auf so ein einzelnes Naturgesetz oder eine Technologie in den meisten Fällen nicht mehr ausreichend Abgrenzungsmöglichkeiten bieten dürfte.
Hier würde dann (ich spekuliere) "das ganze Drumherum" den Ausschlag geben für die Einstufung als gute Science Fiction.

In den USA. In Deutschland kamen die Magazine mit Ausnahme von Perry Rhodan nie so recht vom Fleck.

Ja, wohl vor allem in den USA. Einiges davon ist später dann jedoch in Kurzgeschichtensammlungen oder als Roman erschienen, und dann auch in Europa bzw. Deutschland bekannt geworden; bei Poe war es m.E. so.
Allerdings muß man hier glaube ich auch unterscheiden, denn der Modus, in dem Perry Rhodan erscheint, unterscheidet sich wohl deutlich von diesen anfänglichen Magazinen.
Wir reden hier ja gerade nicht von lang angelegten Serien oder den auch hier bekannten Groschenromanen, sondern von eher gelegentlichen Veröffentlichungen verschiedenster Autoren, die zu Anfang noch nicht mal in dedizierten Magazinen erschienen, sondern in Magazinen wie dem "Burton´s Gentelman´s Magazine", in dem Poe einige Geschichten veröffentlichen ließ.
Die Wikipedia schreibt zu dem Magazin:

The magazine included poems, fiction, and essays, with an emphasis on sporting life. Articles featured sailing, cricket, hunting, and more.

Man könnte es also durchaus als Männerillustrierte bezeichnen; wahrlich nicht der Ort, an dem man heute literarische Ausnahmetalente vermuten würde...

Das ist allerdings die Definition der "Hard SF" im engeren Sinne, nicht der SF schlechthin. Wir dürfen ja auch nicht übersehen, dass die SF trotz aller Bemühungen von Laßwitz, Dominik, Verne und Konsorten erst durch den Pulp so richtig popularisiert wurde, und dort war es mit dem wissenschaftlichen Anspruch auch nicht so arg weit her. Gerade das aber ist heute DIE klassische SciFi!

Ja, das wäre dann eben die sehr harte SciFi.
M.E. hat es durchaus seine Berechtigung, daß diese weniger populär ist, als die weichere SciFi, denn letztere bietet einfach viel mehr und dazu noch ganz andere Möglichkeiten.
Dinge wie z.B. Transporter/Beamen sind ja astreine Plotdevices, und können je nach Situation eine Geschichte erst ermöglichen, oder aber völlig verunmöglichen.
Wo sich Indiana Jones noch wochenlang durch den Dschungel schlagen musste, würde die Enterprise-Crew einfach in Sekundenschnelle die wertvollen Artefakte hochbeamen...
Ich würde aber sagen, daß die weiche SciFi gerade durch Film und Fernsehen Aufwind bekommen hat, da sie hier geholfen hat, ganz enorm Geld zu sparen.
Wenn man die Enterprise-Schauspieler in jeder Folge an Seilen hätte durch die Luft heben müssen, um Schwerelosigkeit vorzugaukeln...

Mir gefällt die Einteilung der städtischen Bibliotheken ganz gut.

Ja, aber das ist m.E. auch einer "weniger tiefen Durchdringung der Materie" geschuldet.
Wenn ich mir dahingegen Kategorisierungen anschaue, wie ich sie gerade im Internet immer wieder finde, so wird da schon deutlich mehr differenziert.
Von daher sehe ich auch eigentlich überhaupt kein Problem mit der Grobheit des Genres "Science Fiction", da sich dieses zwecks Beschreibung einzelner Werke ja immer auch kombinieren und weiter detailieren lässt.
"Überkategorie Phantastik, Unterkategorie Science Fiction; ein Roman vor einem postapokalyptischen Hintergrund des 23. Jahrhunderts, der die Thematisierung der Schattenseiten der wissenschaftlichen Fortentwicklung mit Motiven des Horror verbindet, und dabei auf Erzählstrukturen klassischer Dramen zurückgreift." ist zwar nicht so prägnant, dafür hab ich hier plötzlich aber schon eine bessere Vorstellung vom entsprechenden Werk.

Ich schreib das, weil ich eigentlich das System des Genres als richtungsweisender Kategorie bzw. als Inhaltsbeschreibung überhaupt etwas zu schwammig finde.
Und wenn ich z.B. gleich nach "Survival Horror" suchen kann, habe ich auch weniger häufig das Problem, auf einen Autoren zu stoßen, der meinen Vorstellungen von Horror, in diesem Fall eben Survival Horror, einfach nicht entspricht.
Und es ist einfach müßig, darüber zu streiten, ob ein Werk jetzt SciFi oder Fantasy oder Mystery oder Horror sei, wenn es eigentlich mehrere dieser Dinge gleichzeitig ist.
Eben gerade weil ja nur die wenigsten Vertreter wirklich klar harte z.B. SciFi sind.

[Apeiron]

Mal eine kurze Formel: Science Fiction bedient sich (natur)-wissenschaftlicher Erklärungsmuster, Fantasy magischer Erklärungsmuster.

Auch Fantasy kann sich mit politischen, sozialen Fragen auseinander setzen, bestes Beispiel Harry Potter, bei dem unterschwellig als Subplot das Thema totalitatäre Regierungsformen durchaus kritisch behandelt wird.

[Dessler]

Worauf ich eigentlich hingedeutet haben wollte war, daß sich SciFi eben auch um nicht naturwissenschaftliche Wissenschaften drehen kann.
Es gibt m.E. eine Unmenge an Zukunftsfiktion, die folglich zumeist auch technische Neuerungen zumindest nebenbei behandeln wird, eigentlich aber auf ganz andere Entwicklungen als die der technischen Art abzielt; z.B. soziale oder politische.

Ursula LeGuin und Doris Lessing versuchten dafür merkwürdigerweise, den Begriff "social fiction" zu etablieren. Durchgesetzt hat sich das natürlich nicht, da es überflüssig ist. Dennoch scheint gerade am höheren literarischen Ende des Spektrums ein Verlangen zu bestehen, sich gegen den Begriff SciFi abzugrenzen, weil er vielen anscheinend zu sehr mit Pulp, StarWars und Spitzohren belastet ist.

Eine Geschichte, die behandelt, wie Menschen gezielt durch Einnahme von Drogen oder nach Operation an ihrem Gehirn anfangen, Psi-Kräfte zu entwickeln, wäre dementsprechend ziemlich einwandfreie SciFi.
Zumindest eben, solange man daran glaubt, daß es sich hier auch wirklich um tatsächlich mögliche wissenschaftliche Entwicklungen handelt.

Aus dieser letzten Einschränkung folgt aber, dass SciFi im Auge des Betrachters liegt. In dem Moment, in dem das Zielpublikum dem Autor seine Ideen nicht mehr abkauft, entgleist er in die Fantasy?

Ob da letztlich dann jede irgendwie wissenschaftliche Entwicklung das Attribut "Science Fiction" rechtfertigen würde, da wäre ich auch eher skeptisch.

Es gibt die Definition, nach der (gute) SF daraus besteht, EIN Naturgesetz abzuwandeln oder zu erweitern und die sich daraus ergebenden Konsequenzen durchzuspielen. Nach diesem Kriterium wären z. B. Alternativwelten ausgeschlossen, weil sie zumeist auf unseren eigenen Naturgesetzen basieren.

Neue Erkenntnisse über das Schaffen eines unbekannten Schriftstellers oder der Durchbruch bei der Definition der Science Fiction wären hier also keine "science" im Sinne von "science fiction", die Erschaffung und Etablierung einer einheitlichen Weltsprache hingegen schon.

Wobei noch Mitte der 80er Jahre ein Roman über eine zukünftige Selbstauflösung der Sowjetunion erschien, der damals als pure SF eingestuft wurde...

Meinem Wissen nach wurden die Geschichten, die wir heute als SciFi bezeichnen, bis Anfang des 20. Jahrhundert noch eher als "fantastic fiction", "weird tales" und dergleichen verkauft, und entsprechend mehr oder minder bunt gemischt auch in Magazinen veröffentlicht.

In den USA. In Deutschland kamen die Magazine mit Ausnahme von Perry Rhodan nie so recht vom Fleck. Definitionsmäßig versuchte man sich an "Zukunftsromanen", "Utopischen Romanen", "Wissenschaftlicher Fantastik", usw. Das Letztere gefällt mir noch ganz gut, aber all das wurde dem Genre doch nicht so wirklich gerecht. Heinlein schlug übrigens "Speculative Fiction" vor, was den Vorteil hätte, dass die Abkürzung SF gewahrt bliebe.

Das einzige wirklich harte Kriterium für SciFi ist eben das Behandeln noch nicht vorhandener wissenschaftlicher (vor allem technischer) Entwicklungen, bzw. ihrer Auswirkungen, als Kern des jeweiligen Werkes.

Das ist allerdings die Definition der "Hard SF" im engeren Sinne, nicht der SF schlechthin. Wir dürfen ja auch nicht übersehen, dass die SF trotz aller Bemühungen von Laßwitz, Dominik, Verne und Konsorten erst durch den Pulp so richtig popularisiert wurde, und dort war es mit dem wissenschaftlichen Anspruch auch nicht so arg weit her. Gerade das aber ist heute DIE klassische SciFi!

naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten fußt, und es keinen "Urpunkt der Definition" gibt, an dem man nachmessen könnte, oder der auch nur verbindlich ausgedrückt hätte, was z.B. SciFi genau sei.

Mir gefällt die Einteilung der städtischen Bibliotheken ganz gut. Dort gibt es gewöhnlich einen Oberbegriff "Phantastische Literatur" mit drei Untersparten für "Horror", "Fantasy" und "Science Fiction", wobei unter "Horror" alles mit Geistern und Dämonen steht, unter "Fantasy" alles mit Elfen und Zauberern und unter "Science Fiction" der ganze Rest. (Mit einer gewissen Grauzone, so wundere ich mich bisweilen, warum Sergej Lukianenko unter "Horror" eingeordnet wird.)

[Taschenmogul]

Ich verstehe was du meinst, und deine Argumentation scheint mir auch schlüssig zu sein.
Allerdings sehe ich einen Fehler in deiner eigenen Grundannahme, denn woraus folgt denn bitteschön, daß "Science" ausschließlich Naturwissenschaften bezeichne?
Nur um mich zu vergewissern, habe ich mal bei Wikipedia nachgeguckt; Science - Wikipedia, the free encyclopedia zeigt die englischen Begriffe für die verschiedenen Wissenschaftsbereiche auf, u.A. zum Beispiel sowas wie "life sciences".
Auch meiner persönlichen Erfahrung nach wird Wissenschaft an sich im Englischen unter "science" zusammengefasst, und eben nicht nur Naturwissenschaft als solche bezeichnet.
Und wenn man schon aus der Menge der möglichen Wissenschaften lediglich die Naturwissenschaften als "science" durchgehen lässt, also schon selektiert, warum sollte dann nicht eine komplexere Selektion die passendere sein?

Worauf ich eigentlich hingedeutet haben wollte war, daß sich SciFi eben auch um nicht naturwissenschaftliche Wissenschaften drehen kann.
Es gibt m.E. eine Unmenge an Zukunftsfiktion, die folglich zumeist auch technische Neuerungen zumindest nebenbei behandeln wird, eigentlich aber auf ganz andere Entwicklungen als die der technischen Art abzielt; z.B. soziale oder politische.
Warum sollte für diese das Genre "Science Fiction" nicht das richtige sein?
Was wäre z.B. mit Psi-Kräften?
Anfang des 20. Jahrhunderts nahmen nicht wenige Leute an, daß es tatsächlich möglich sein könnte, telepathisch Gedanken zu lesen, telekinetisch Objekte zu bewegen, etc..
Wohl aus diesem Grund finden wir Psionik ja auch so oft in diversen SciFi-Universen, eben weil sie nicht als "Fantasy" abgestempelt worden war.
Eine Geschichte, die behandelt, wie Menschen gezielt durch Einnahme von Drogen oder nach Operation an ihrem Gehirn anfangen, Psi-Kräfte zu entwickeln, wäre dementsprechend ziemlich einwandfreie SciFi.
Zumindest eben, solange man daran glaubt, daß es sich hier auch wirklich um tatsächlich mögliche wissenschaftliche Entwicklungen handelt.
Und diese Einschätzung ist eben nicht astrein und verbindlich zu treffen.
Streng genommen ist eben auch überlichtschnelles Reisen zur Zeit nur Spinnerei, und bestenfalls hypothetisch möglich.

Ob da letztlich dann jede irgendwie wissenschaftliche Entwicklung das Attribut "Science Fiction" rechtfertigen würde, da wäre ich auch eher skeptisch.
Ich würde hier aber eben eher eine etwas weniger selektive Definition finden wollen.
Z.B. könnte eine einfache, schlampige, Definition lauten "jegliche wissenschaftliche, empirisch nachvollziehbare Entwicklung größerer Tragweite".
Damit hätten wir dann schon wieder eingegrenzt.
Neue Erkenntnisse über das Schaffen eines unbekannten Schriftstellers oder der Durchbruch bei der Definition der Science Fiction wären hier also keine "science" im Sinne von "science fiction", die Erschaffung und Etablierung einer einheitlichen Weltsprache hingegen schon.
Und bei diesen Beispielen würden wir uns auf dem Gebiet der Sprach- und Literaturwissenschaft bewegen, weit weg von Naturwissenschaften.

Ja! Erklärt aber nich, warum es "Science-Fiction" heißt, aber nich "Fantasy-Fiction", "Mystery-Fiction", "Comedy-Fiction" etc.!

Ich denke, hier bist du etwas zu kritisch, denn ich glaube nicht, daß dieser Begriff bewusst gewählt wurde.
Viel eher scheint er sich eben nach und nach etabliert zu haben, was ja gerade auch das Begriffswirrwarr hier erklärt.
Meinem Wissen nach wurden die Geschichten, die wir heute als SciFi bezeichnen, bis Anfang des 20. Jahrhundert noch eher als "fantastic fiction", "weird tales" und dergleichen verkauft, und entsprechend mehr oder minder bunt gemischt auch in Magazinen veröffentlicht.
"Fantasy Fiction" z.B. ist meinem Empfinden nach zwar weniger geläufig, allerdings auch nicht völlig ungeläufig; und Google, nur als Anhaltspunkt, liefert mir dazu immerhin anderthalb Millionen Treffer.

Stimm ich zu ... weil du es (den ersten Satz) eigentlich umgekehrt meintest, wie ich an deinen Beispielen sehe!

Versteh ich gerade nicht, was meinst du? ???
Was ich damit eigentlich nur sagen will ist, daß ein Szenario, ein Setting für sich betrachtet letztlich offensichtlich nicht schlüssig der SciFi oder der Fantasy zugeordnet werden kann.
Deshalb wird ja z.B. Star Wars auch von vielen SciFi-Fans eher als Techno-Märchen eingestuft; wenn das Vorkommen von Raumschiffen SW schon sicher zu Science Fiction machen würde, würden die Leute SW ja auch so einstufen.

Das einzige wirklich harte Kriterium für SciFi ist eben das Behandeln noch nicht vorhandener wissenschaftlicher (vor allem technischer) Entwicklungen, bzw. ihrer Auswirkungen, als Kern des jeweiligen Werkes.
Das aber schließt eben eine überwältigende Vielzahl von Werken aus, die gemeinhin der SciFi zugerechnet werden.
Es wird ebenfalls denjenigen Werken nicht gerecht, die zwar solche technischen Entwicklungen als Bestandteil haben, sie aber nur am Rande behandeln, weil sie z.B. das Hauptaugenmerk auf das Leben einer Gruppe von Personen in einer fiktiven Zukunft legen.

Ich glaube einfach nicht, daß sich das Genre der Science Fiction eindeutig definieren lassen wird.
Einmal weil die Bezeichnung als Definition viel zu undeutlich ist, eben aber auch weil selbst innerhalb einer eng verwandten Gruppe von Aspekten eines Werkes schon Unschärfen bestehen, letztlich aber weil die Definition einer geisteswissenschaftlich zu behandelnden Sache schon an sich keine absolute Genauigkeit haben kann, da sie nicht auf unabänderlichen naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten fußt, und es keinen "Urpunkt der Definition" gibt, an dem man nachmessen könnte, oder der auch nur verbindlich ausgedrückt hätte, was z.B. SciFi genau sei.

[Creator83]

@ alle, die auf ne Antwort warteten: Sorry for delay, Semesterferien sind vorbei, kann daher nich mehr so oft schreiben!

ist es ein problem der persöhnlichen sichtweise des lesers/zuschauers auf die Geschichte.
Zitat
"Widerspruch vom engl. Wikipedia: "It can be variously seen as a sub-genre of literary fiction, science fiction, and historical fiction; different alternate history works may use tropes from any or all of these genres."
Daraus folgt: Es gibt Alternativweltgeschichten, die nich Sci-Fi, sondern eins der anderen beiden sind! Und daraus folgt: Alternativweltgeschichte is kein Subgenre von Sci-Fi!"Kann so nicht gelten da der grundtenor der geschichte das auschlaggebende Element ist für die Genrerichtung.

Es geht hier nur um das Genre einer Geschichte als eines von mehreren, nich um die Einteilung eines einzigen Genres! Die zu klärende Frage is: Is die Tatsache, dass die erzählte Geschichte eine alternative Vergangenheit hat, ein Sci-Fi-Element? (Ginge es um das "Hauptgenre", gäbe ich dir Recht!)

StarTrec, Farscape, StarGate etc sind wenn man es nach deinem Zitat genau nimmt sind Parallelweltengeschichte die dort Scifi geschichten erzählen weil in unserer Realität keine dieser Erzählungen der Wahrheit entsprechen können weil es keine lösung wie im Film geben kann (und auch nicht diverse Technologien).

Da hast du was verwechselt! "Alternativweltgeschichte", nich "Parallelweltgeschichte"! Um den Unterschied deutlicher zu machen: "Alternativ-Weltgeschichte", nich "Parallelwelt-Geschichte"!
Von "Alternativweltgeschichte" wird geredet, wenn die Vergangenheit der Menschheit in der Filmwelt (nach unserem Wissen) anders verlief als die unsere!
Aber auch "Parallelwelt-Geschichten" wären diese Serien nich (hab davon nur Star Trek gesehen, nehme an, dass es für die anderen auch gilt), da sie wie die meisten Serien in unserer Welt spielen, in der die gezeigten fiktiven (natur)wissenschaftlichen Gesetze innerhalb der erzählten Geschichte existieren - nich anders als fiktive Personen, die in allen fiktiven Geschichten existieren!

@Creator83:

Ich bin mit deiner Übersetzung von "Science" als "Naturwissenschaften" nicht einverstanden.
Alleine schon deshalb, weil Naturwissenschaften ohne Geisteswissenschaften nicht denkbar wären.
Gerade wenn es um Informationstechnik geht.

Naturwissenschaften ohne Geisteswissenschaften SIND denkbar: Geschichten mit Zeitreisen, Paralleluniversen, Wurmlöchern etc. kann man sehr gut komplett ohne Technik und damit ohne mit ihr verknüpfter Geisteswissenschaft erzählen!
Aber auch wenn es nur um den Teilbereich Technik ginge, hast du nen Denkfehler! Warum folgt aus "NW is ohne GW nich denkbar" "Science bezeichnet nich nur NW"?
Beispiel: "Biography" bezeichnet "Biografie" - ich denke soweit sind wir uns einig! Daraus folgt (nach deiner Logik) "Biografien sind ohne Biologie (Menschen), Biologie ohne Geografie (Erde) und Geografie ohne Astronomie (Sonnensystem) nich möglich"! Daher bezeichnet "Biography" nich nur "Biografie", sondern auch Biologie, Geografie und Astronomie! Dieser Denkansatz führt eindeutig zum Widerspruch!

Zudem kann so gut wie jedem Element einer Handlung immer eine entsprechende Wissenschaft zugeordnet werden, so dass jede erzählte Geschichte Sci-Fi wäre, wenn "Sci" die Wissenschaft bezeichnete und zusätzlich "Fi" sich nich auf die Wissenschaft bezöge!

Auch wenn ich an Stanislav Lem`s "Solaris" denke, kann ich keinen Fokus auf Naturwissenschaft sehen.

Es geht wie oben schon beschrieben nich um den Fokus! Was den Fokus einer Geschichte und die daraus resultierende Einteilung eines Genres angeht, bin ich ja eurer Meinung!

Fiktion ist erstmal fast alles erzählte.

Ja! Erklärt aber nich, warum es "Science-Fiction" heißt, aber nich "Fantasy-Fiction", "Mystery-Fiction", "Comedy-Fiction" etc.!

Jede hinreichend fortschrittliche Technologie kann als Magie durchgehen. [...] Für die Charaktere des Buches spielt das genau so wenig eine Rolle, wie für den Leser, solange es nicht thematisiert wird.

Stimm ich zu ... weil du es (den ersten Satz) eigentlich umgekehrt meintest, wie ich an deinen Beispielen sehe!

Auf der anderen Seite unternahm er mehrere gescheiterte Ansätze, die Welt von Mittelerde durch eine Zeitreisegeschichte mit der Gegenwart zu verbinden (The Lost Road, The Notion Club Papers). Wäre also damit das grundsätzliche SciFi-Kriterium erfüllt, auch wenn die Zeitreisen lediglich mit spirituellen und nicht mit technischen Mitteln stattfanden? Oder ist Mittelerde SciFi, weil in den frühen Entwürfen (History of Middle-earth, Band II und V) noch "stählerne Drachen", also Panzer, und fliegende Schiffe aus Blech vorkommen?

Ich antworte ma auch im Namen von Taschenmogul! Ich denke, wir sind hier einer Meinung:
Aus einem Fantasy-Element wird nur ein Sci-Fi-Element, wenn es (natur)wissenschaftlich erklärt wird! Wenn die Zeitreisen durch spirituelle Mittel erklärt werden, bleibt's also Fantasy! Das selbe gilt für die "stählerne Drachen" und fliegende Schiffe aus Blech! Ausschlaggebend is die Erklärung dahinter! Wird keine Erklärung geboten, gilt's als Fantasy, soweit ich weiß!

Nicht die Zusammenfassungen in der Wiki lesen sondern den Film anschauen.

Wollte jetzt nich unbedingt nen ganzen Film gucken, nur damit ich in einem bzgl. des Hauptthemas nebensächlichen Punkt mitreden kann! Man muss ja Aufwand und Nutzen abwägen! Aber eigentlich klingt der Film auch interessant! Vll schau ich ihn mir tatsächlich ma an!

Es gibt mindstens zwei Indizien die die Behauptung von Prot stützen.
[...]
Ich würde den Film zumindestens grenzwertig als SciFi zulassen da letzendlich nicht ausgeschlossenen werden kann das Prot eine außerirdische Lebensform war die zeitweise im Körper des Herrn Porter (???) verweilte

Da hab ich beim Überfliegen wohl ein paar wichtige Details überlesen! Hast wohl Recht mit "grenzwertig Sci-Fi" - je nach Interpretation!

[logman]

Hab grad sowohl die englische als auch die deutsche die Zufassung auf Wikipedia überflogen! Wenn ich nix überlesen hab, gibt es keine Szene im Film, die die Geschichte von Prot unterstützt - damit is der Film kein Sci-Fi!

Nicht die Zusammenfassungen in der Wiki lesen sondern den Film anschauen.
Es gibt mindstens zwei Indizien die die Behauptung von Prot stützen.
- man hat diverse Test mit ihm durchgeführt und festgestellt das sein optisches Wahrmehmungsvermögen für einen Menschen völlig untypisch in den ultravioletten Bereich reicht.
- als er im Observatorium die Bahndaten seines angeblichen Heimatplaneten aus dem Ärmel schüttelte hat er mal eben die versammelten Doktoren vorgeführt die eigentlich ihn vorführen sollten.
- seltsam ist auch das in einem eigentlich überwachten Bereich eine Patienten (die wohl Prots "Mitnahmeangebot" gewonnen hatte) ungefähr zu dem Zeitpunkt verlustig ging an dem Prot angekündigt hatte die Erde zu verlassen.

Ich würde den Film zumindestens grenzwertig als SciFi zulassen da letzendlich nicht ausgeschlossenen werden kann das Prot eine außerirdische Lebensform war die zeitweise im Körper des Herrn Porter (???) verweilte und weil Prot den ganzen Film über kaum etwas anderes getan hat als die Unterschiede in der Lebensart der Erdbewohner und der seiner Heimat zu thematisieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
logman schrieb nach 5 Stunden, 29 Minuten und 26 Sekunden:

Ich würde den Film zumindestens grenzwertig als SciFi zulassen da letzendlich nicht ausgeschlossenen werden kann das Prot eine außerirdische Lebensform war die zeitweise im Körper des Herrn Porter (???) verweilte und weil Prot den ganzen Film über kaum etwas anderes getan hat als die Unterschiede in der Lebensart der Erdbewohner und der seiner Heimat zu thematisieren.

Gerade die deutsche Zusammenfassung der Wiki gelesen und die Szenen dort 1:1 wieder gefunden, ebenfalls die die ich vergessen hatte, das genau an dem von Prot angekündigten Zeitpunkt seiner Rückreise kurzfristig die Überwachungskamera seines Zimmers ausfiel.