Größtes Problem bei der Kommunikation mit fremdem Spezies

[Dannyboy]

Jetzt komme ich wieder auf das oben genannte Zitat zurück: Die Dinosaurier hatten 140 Millionen Jahre Zeit, um eine höhere Intelligenz hervor zu bringen und sie haben es gerade mal auf das Niveau von Vögeln geschafft.

Vögel sind gar nicht so schlecht.

Wir haben es hingegen in einem verschwindend geringen Bruchteil dieser Zeit geschafft, bis zum Mond zu gelangen.

Wie kommst du denn darauf? Die Evolution der Säugetiere reicht ja wohl auch bis ins Trias zurück.

Die Natur hatte über Jahrmilliarden unzählige Gelegenheiten, um höhere Intelligenz hervor zu bringen. Am Ende hat es nur bei den Primaten funktioniert, kaum dass sie da waren

Die mussten aber erstmal da sein.

[Rarehero]

Vögel sind gar nicht so schlecht.

Das nicht, aber doch sehr weit von einem Menschen entfernt.

Wie kommst du denn darauf? Die Evolution der Säugetiere reicht ja wohl auch bis ins Trias zurück.

Die mussten aber erstmal da sein.

Wenn du bis zur ersten Urform der Säugetiere zurück gehen willst - auch wenn mich eindeutig auf Primaten beziehe - musst in diesem Vergleich auch bis zur ersten Urform der Dinosaurier im Oberperm vor rund 260 Millionen (oder vielleicht sogar noch weiter, je nach dem wo du den Beginn der Entwicklung der Säugetiere ansetzen willst) Jahren zurück gehen. Da kommen wir dann auf rund 60 Millionen Entwicklung der Frühformen der Dinosaurier und weiterhin auf 140 Millionen Jahre der Dominanz der Dinosaurier. Alles in allem hatten die Dinosaurier also rund 200 Millionen Jahre Zeit, um etwas Besseres als Frühformen der Vögel hervor zu bringen.

Klar, Säugetiere gibt es auch schon seit ewigen Zeiten, aber deren Entwicklung wurde während der Dominanz der Dinosaurier unterdrückt. Und kaum waren die Dinosaurier verschwunden, hat es nur 40 Millionen Jahre gedauert, bis die Gattung Homo aufgekommen ist. Was haben die Dinosaurier und deren Frühformen in 40 Millionen Jahren erreicht? Soweit ich weiß ist die Entwicklung einer Frühform der Vögel die einzige signifikante Weiterentwicklung der Dinosaurier. Einer "Gattung Homo" sind sie nie nahe gekommen, während bei Säugetieren/den Primaten beinahe banalen Umstände genügten, um die entscheidende Entwicklung anzustoßen.

[EA-Loyalist]

@Rarehero:

Ok, diese Diskussion wird immer stärker off-topic, aber was soll's.

Deine Behauptung, dass sich das Leben (in diesem Fall eine höhere Intelligenz) nicht komplett anders hätte entwickeln können, halte ich doch für etwas zu absolut.

Sobald ein ausreichend großes Gehirn und entsprechende Greifwerkezeuge vorhanden sind, spricht nichts gegen eine Weiterentwicklung einer sonstwie gearteten Rasse.
Dass ausgerechnet die Affen über die Intelligenz-Schiene gegangen sind, ist kein Beweis dafür, dass diesen Weg nicht auch andere Spezies hätten beschreiten können (oder nach der Affen-Ära wieder beschreiten werden ).

Auch mit der Intelligenz ist es eine interessante Frage. Sicherlich, Hochtechnologie wird nur von einer Spezies hervorgebracht, aber soziale Hierarchien, Städtebau und die Konstruktion von Werkzeugen sind Fähigkeiten, die viele Rassen vorweisen können.

Da wir beide für unsere Standpunkte keine Beweise haben, sondern nur Vermutungen haben, kann sich diese Diskussion noch lange hinziehen.

[Rarehero]

Ich halte die Diskussion nicht für Off Topic, weil sie doch wichtig ist, um zu definieren, was uns wahrscheinlich erwarten wird, wenn wir mal mit Außerirdischen in Kontakt treten sollten. Aber wir können diese Diskussion gerne auch auf einem Nebenschauplatz im Wissenschafts-Forum weiter führen. Sicherlich die bessere Idee.

Wie dem auch sie, du könntest dich um ein stärkeres wissenschaftliches Fundament bemühen oder ich könnte mich geneigt fühlen, im Bereich des Unbekannten etwas ... mmmh, fantasievoller zu sein. Dann wäre die Diskussion schnell beendet

Sei's drum, ich halte die Tatsache, dass die Säugetiere relativ schnell über die Primaten beim Menschen angekommen sind für eine sehr starkes Argument, dass darauf hinweist, dass die Entwicklung so oder so ähnlich ablaufen muss, vor allem wenn man dieser Entwicklung die längere Entwicklung und Dominanz anderer Gattungen und vieler anderer gegenüber stellt. Besonders wenn die die diese Entwicklung nötigen auslösenden Mechanismen scheinbar relativ simpel sind - oder wenn man gar beliebige Entwicklungsmöglichkeiten für höhere Intelligenz annehmen will - sollte dieser Fall doch mit einer guten Wahrscheinlichkeit irgendwann im Laufe der Geschichte des Lebens auf der Erde eingetreten sein.

Aber selbst wenn wir von einer beliebigen, Zivilisationen bildenden und raumfahrenden Intelligenz ausgehen, muss sich diese Intelligenz irgendwann in eine bestimmte uns ähnelnden Richtung entwickeln, um das Niveau einer raumfahrenden Spezies zu zu erreichen, denn jede Intelligenz gleich welcher Art ist in diesem Universum den gleichen Naturgesetzen und der gleichen Mathematik unterworfen. Ohne einen insektoiden Newton keine Raumfahrt auf Insektopia. Nicht umsonst haben wir bei den wenigen Kommunikationsversuchen, die wir bisher unternommen haben, die grundlegendsten Erkenntnisse der Wissenschaft einfließen lassen, denn jede raumfahrende Intelligenz im Universum muss um diese Erkenntnisse wissen.

Weiterhin könnte eine solche Spezies nicht deutlich aggressiver sein als wir, denn diese Aggressivität würde sich auch gegen die Spezies selbst richten. Sie würde ihren eigenen kalten atomaren Krieg vielleicht nicht überleben. Darüber hinaus wird eine solche Spezies auch über eine gewisse Neugierde verfügen, die sie zu neuen technologischen und wissenschaftlichen Entdeckungen treibt. Kurzum: Eine Spezies, die weit genug gekommen ist, um Kontakt mit anderen Spezies im Kosmos aufzunehmen, mag aussehen wie eine Katze, muss uns ähnlich genug sein, um zumindest eine rudimentäre aber verständliche und friedfertige Kommunikation zu ermöglichen.

So, sehr viel weiter kann man ich nun wirklich nicht mehr aus dem Fenster lehnen, um einen gemeinsamen Nenner zu erreichen.

[EA-Loyalist]

@Rarehero: Ich war leider etwas verhindert, daher meine späte Antwort.

Ich schlage vor, dass wir hier weiterdiskutieren:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...her-sicht.html

Dort findest Du auch meine Ansichten zu der Thematik.

[Major Fox]

Ich persönlich glaub das punkt 3 eine kommunikation mit einer anderen spezies schwer, wenn nicht gar unmöglich machen würde.

Es hatt sich doch oft in der geschicht gezeigt das sich menschen immer die angst ihrer mitmenschen zu nutzen gemacht haben um ihre ziele zu ereichen.
Im schlimmsten falle würde dies auch bei einem kontakt mit einer anderen Spezies passieren.

In einigen filmen(namen sind mir leider entfallen) würd auch schön gezeigt wie sich einzelne personen oder orgarnisationen sich die angst der menschen bei einem solchen szenario gemacht haben.

[Rarehero]

Tatsächlich sind die meisten Erstkontakte in der Geschichte der Menschheit friedlich verlaufen. Größere Konflikte traten meist erst dann auf, wenn man sich um Territorien und Ressourcen gestritten hat.

Ein Erstkontakt mit einer außerirdischen Spezies wäre wohl auch zunächst von Neugierde und friedlichem Interesse geprägt - und auf Basis des kleinsten gemeinsamen Wissens auch möglich. Ob man sich in der Folge dann die Köpfe einschlagen wird, wird wohl wie schon so häufig in der Geschichte der Menschheit davon abhängen, wie Nahe man sich auf die Pelle rücken wird.

[Major Fox]

Tatsächlich sind die meisten Erstkontakte in der Geschichte der Menschheit friedlich verlaufen. Größere Konflikte traten meist erst dann auf, wenn man sich um Territorien und Ressourcen gestritten hat.

Ein Erstkontakt mit einer außerirdischen Spezies wäre wohl auch zunächst von Neugierde und friedlichem Interesse geprägt - und auf Basis des kleinsten gemeinsamen Wissens auch möglich. Ob man sich in der Folge dann die Köpfe einschlagen wird, wird wohl wie schon so häufig in der Geschichte der Menschheit davon abhängen, wie Nahe man sich auf die Pelle rücken wird.

Kommt ganz auf die menschen an würde ich mal sagen. Manche würde die besucher willkommen heißen, während andere aus unwissendheit oder angst zu den waffen greifen.

Ich glaub das problem eines erst kontakt würde in der natur des menschen liegen.

[warfranzi]

Die Gröste Hürde der Komunikation mit fremden Lebensformen wird die Sprachliche fremdheit und Gestig sein.
Z.B. könnte der satz "Wir kommen in Frieden." Für andere wesen eine schwere Beleidigung sein. Oder das Händeschütteln ein Kriegerischer akt dar stellen.
Andersrum genauso sie könnten zum Beispiel eine Orfeige als Hallo wie gehts es dir auffassen. und so weiter.

Ach Übrigens zum Thema Intelligens. welche Massstäbe legt ihr da Fest was Inteligent ist und was nicht.
weil der Mensch technik und wissenschaft hatt und sich Artikulieren kann.
Ist er nicht gleich Intelligent. Schaut mal die Ganze geschichte des Menschen an. und vergleicht dann das Verhalten mit anderen Lebensformen.

[Ascy]

Ich bin nicht so optimistisch von einer zwangsläufig friedlichen Erstkontaktaufnahme auszugehen.
Zunächst einmal lässt sich der Kontakt mit anderen Spezies nicht vergleichen mit dem Kontakt zu anderen Menschengruppen (z.B. amerikanische Ureinwohner).
Menschen haben prinzipiell kein Problem damit andere Spezies zu töten.
(Wäre auch extrem unpraktisch.)

Frei nach Atomic Rockets die 3 Regeln für Aliens:

1. Das Überleben ihrer Spezies ist ihnen wichtiger als das Überleben anderer Spezies.

2. Passiv zu sein, bringt einen nicht an die Spitze - aggressiv und bei Bedarf gnadenlos zu sein, ist ein Vorteil.

3. Sie gehen davon aus, dass die beiden ersten Regeln auch auf uns zutreffen.

Demnach wäre es gefährlich/dumm einen potentiellen Konkurrenten am Leben zu lassen.

[John Braker]

Àlso ich weiß das SETI lauscht und die daten dann von vielen Computer auf der Erde auswerten lassen. Gemeinsame Rechenpower ... was tolles meiner ist einer davon.

Ansonsten denke ich auch das die Distanz das hauptproblem ist, wie ja RononDex schon feststellte sind unsere Radiosignale zu schwach um weit genug ins All vor zu dringen.
Sollte es doch einmal zu nem Kontakt kommen, dann halte ich mich wie Cordess an die Mathematik, und genauer ... an das binäre system

Interresant hier zu : Dr.Harald Lesch - Wie können wir mit Aliens kommunizieren

[Rarehero]

So wie ich den Thread verstanden habe geht es nur um den Erstkontakt - um ein erstes "Hallo!" über etliche Lichtjahre hinweg und nicht um den ersten Händedruck geschweige denn um einen um ein großes Stelldichein. Mögliche aggressive Absichten spielen da noch keine Rolle.

Z.B. könnte der satz "Wir kommen in Frieden." Für andere wesen eine schwere Beleidigung sein. Oder das Händeschütteln ein Kriegerischer akt dar stellen.

So würde man die Kommunikation gar nicht erst beginnen sondern mit mathematischen und physikalischen Größen, die jeder Raumfahrer in diesem Universum kennen muss. Wenn man auf dieser Basis irgendwann ein gemeinsames Vokabular entwickelt hat, kommt man vielleicht einer Absprache geeigneter diplomatischer Gesten näher.

Abgesehen davon würde eine Spezies, die aufgrund eines Händedrucks einen Krieg vom Zaun bricht, ihre erste Hochkultur wohl nicht überleben. Man darf dabei nicht außer Acht lassen, dass eine außerirdische ebenso viele kulturelle Differenzen wie wir aufweisen wird - und diese Differenzen irgendwie überwunden haben muss, denn sonst wäre sie wohl nicht in der Lage, Raumfahrt zu betreiben.

[Nequorta]

Z.B. könnte der satz "Wir kommen in Frieden." Für andere wesen eine schwere Beleidigung sein. Oder das Händeschütteln ein Kriegerischer akt dar stellen.
Andersrum genauso sie könnten zum Beispiel eine Orfeige als Hallo wie gehts es dir auffassen. und so weiter.

Abgesehen davon würde eine Spezies, die aufgrund eines Händedrucks einen Krieg vom Zaun bricht, ihre erste Hochkultur wohl nicht überleben. Man darf dabei nicht außer Acht lassen, dass eine außerirdische ebenso viele kulturelle Differenzen wie wir aufweisen wird - und diese Differenzen irgendwie überwunden haben muss, denn sonst wäre sie wohl nicht in der Lage, Raumfahrt zu betreiben.

Wollte ich auch schon wieder sagen. Da kann eine Zivilisation bis in andere Planetensysteme fliegen, fühlt sich aber bei "diplomatischen Missverständnissen" "beleidigt" und rechtfertigt damit einen Krieg? Ich glaube, da hat jemand zuviel Star Trek gesehen.

Self-Quote:

Wenn sie ein bisschen was von Psychologie verstehen, werden sie uns schon nicht mit Todesstrahlen bombardieren, wenn wir mal ihren Anführer beleidigen. Auch Aliens werden wissen, dass wir vor allem neugierig sind. Das einzige Beispiel von Null-Toleranz-Verhalten bei Erstkontakt gibt es zwischen Menschen aus Zivilisationen und Ureinwohnern, die isoliert leben. Die kennen nur sich selbst und sogar die verstehen, dass das "andere" ihnen nicht zwangsweise feindlich gesinnt ist. Und wenn sie solche Warmduscher sind, können sie ja wieder umkehren und ihre 400 Lichtjahre damit vergeuden, sich Ideen auszuarbeiten, wie sie ihren Chefs beibringen, dass die Finanzen, die in ihre Mission reingepumpt wurden, für nichts sind.

Ach Übrigens zum Thema Intelligens. welche Massstäbe legt ihr da Fest was Inteligent ist und was nicht.

Nee, bitte kein pseudo-philosophisches Gesülze. Wenn jemand Raumfahrt betreiben kann, ist er "intelligent".

weil der Mensch technik und wissenschaft hatt und sich Artikulieren kann.

Was jede Spezies tun können wird, die Raumfahrt betreibt.

Ist er nicht gleich Intelligent.

Ähem, doch?!

Schaut mal die Ganze geschichte des Menschen an. und vergleicht dann das Verhalten mit anderen Lebensformen.

Lass mich raten: Wir haben uns jahrhundertelang gegenseitig abgeschlachtet und das müsse doch zeigen, "wie dumm wir Menschen sind"; richtig? Nein.

Ich kann dir garantieren, dass du keine ausserirdische Raumfahrt betreibende Zivilisation entdecken wirst, die keine Kriege, Massenmorde, "Mittelalter" und Sekten durchlebt hat.

[Amaranth]

Nein. Nicht jede Spezies, die über Raumfahrt verfügt, muss zwangsläufig über Intelligenz verfügen.

[Nequorta]

@Amaranth
Das musst du jetzt aber mal klar begründen. Natürlich muss man intelligent sein, um Technik herstellen und bedienen zu können. Raumfahrt = Technik.

Ausser natürlich, du glaubst, dass es irgendwo so was wie "raumbasierte" Lebewesen gibt, was m. W. unmöglich ist.
EDIT: Oder ausser natürlich du meinst diese Deppen in TNG, die immer wieder "We want to be smart" wiederholen. Sehe ich aber auch nicht als sehr realistisch. So eine dumme Spezies hätte gar nicht so weit kommen können.