Tarntechnologie, realistisch und auch praktikabel?

[Amaranth]

Warum sollte ein Spionageflug in ein fremdes Sonnensystem nicht Tage, Wochen oder vielleicht sogar Monate dauern???

1/3c ~ 100 000 km/s
Nehmen wir den Kuipergürtel als Rand des Sonnensystems, also ungefähr einen Radius des Systemes von 7 Mrd. Kilometern.

7 000 000 000 km / 100 000 km/s = 7 000 s

Also brauchst du 7.000 Sekunden, was ungefähr 117 Minuten entspricht, was ungefähr 2 Stunden wären und folglich wärst du nach etwa 4 Stunden wieder aus dem Sonnensystem draußen.

Das Problem?
1. Deine Flugbahn ist derartig vorhersehbar, dich wird man aus großer Entfernung sehen und vorherberechnen können. Da hilft es nichts den Antrieb, der sowieso noch glüht, auszuschalten.

2. Du musst auch noch Sensordatensammeln, du musst eventuell auf Planeten reagieren und auch mal anhalten oder auf einen günstigeren Augenblick warten, weil dir nicht immer alle Planeten die Seite zeigen, die du gerade haben möchtest.

[kampfmaschine]

Das Problem?
1. Deine Flugbahn ist derartig vorhersehbar, dich wird man aus großer Entfernung sehen und vorherberechnen können. Da hilft es nichts den Antrieb, der sowieso noch glüht, auszuschalten.

2. Du musst auch noch Sensordatensammeln, du musst eventuell auf Planeten reagieren und auch mal anhalten oder auf einen günstigeren Augenblick warten, weil dir nicht immer alle Planeten die Seite zeigen, die du gerade haben möchtest.

zu 1. Verseh ich nicht: Unser Sonnensystem kann man aus jeder Richtung anfliegen (360°), ideal in der Ekliptik muss dass auch nicht sein und ein relativ kleines Raumschiff (unter 100 m) mit nur geringen Energieemissionen sollte auch in Zukunft nicht sofort entdeckbar sein. Du hast auch selbst vorgerechnet das man mit 100000 km/s noch genug Schwung hat ein paar Mannöver zu fliegen

zu 2. Das ist sicher die Kunst den Kurs so zu berechnen, das man sieht was man sehen will und manchmal hat man einfach Pech (geht ja echten Aufklärern auch so wenn das Zielgebiet bewölkt ist)

[HMS Fearless]

äh wie jetzt?
Schwung (also Bewegungsmoment) zum Kurswechsel? Im Weltraum?
Moment ist eher Hinderlich.
Newtons Bewgungsgesetzte: Du brauchst Schub!

Und nein, nochmal:
Einfach den Motor abzustellen und die Leselampe im Cockpit zu löschen macht dich nicht unsichtbar!
Computer, Luftwäscher, Klimaanlage, all diese Dinge setzten Energie um, die früher oder später in Form von Abwärme über Bord muss.
Und dann darfst du die Crew nicht vergessen.
Selbst wenn diese nur rumsitzt, setzt ein Mensch pro 24 Stunden 9000-10'000 kJ an Energie um, die ebenfalls als Abwärme anfällt.
10'000 Kilojoule! Nur fürs Rumsitzen und Furzen.
Das gibt ne Menge Wärme, die du in den Weltraum abstrahlen musst.
Und damit wirst du zum Leuchtfeuer für jede IR-Kamera.

[Amaranth]

zu 1. Verseh ich nicht: Unser Sonnensystem kann man aus jeder Richtung anfliegen (360°)

Dann hast du eine sehr beschränkte Wahrnehmung. Ich kann mir deutlich mehr Möglichkeiten vorstellen, durch ein System zu fliegen. Wir leben in einem dreidimensionalem Raum.

ideal in der Ekliptik muss dass auch nicht sein und ein relativ kleines Raumschiff (unter 100 m) mit nur geringen Energieemissionen sollte auch in Zukunft nicht sofort entdeckbar sein.

Es ist schwieriger, ein Schiff in der Atmosphäre denn im Weltraum zu entdecken. Im Weltraum ist der Kontrast derartig hoch, dass man es auf jeden Fall wird aufspüren können.
Wie beschleunigt man bitte so ein kleines Schiff auf 1/3c? Und wo bringst du die Besatzung unter? Wo die Vorräte?

Du hast auch selbst vorgerechnet das man mit 100000 km/s noch genug Schwung hat ein paar Mannöver zu fliegen

Du hast den Schwung, um ein Manöver zu fliegen, wenn "den Kurs beibehalten" schon als Manöver gilt. Für jede Kursänderung brauchst du eine eigene, weitere Antriebsposition, damit sich die Richtung des Schiffes verändert. Alleine den Schwung zu haben, heißt garnichts.

zu 2. Das ist sicher die Kunst den Kurs so zu berechnen, das man sieht was man sehen will und manchmal hat man einfach Pech (geht ja echten Aufklärern auch so wenn das Zielgebiet bewölkt ist)

Und es wäre eine absolute Energieverschwendung, zum Aufklären so etwas zu verwenden.

@Topic:
Wie schon genannt, die Mass Effect Lösung finde ich am elegantesten. Man speichert kurzzeitig die Wärme im Inneren (was aber auch nur begrenzt lange geht) und fliegt rein über ein künstliches Gravitationsgefälle vor dem Schiff. Klar, das gäbe es in der Realität nicht, aber immernoch besser als das Licht um das Schiff zu leiten...
Übrigens konnte die Normandy SR-1 von den Collectors dennoch aufgespürt werden. Ganz emissionsfrei scheint das System nicht zu sein, nur auf den herkömmlichen Radaren fällt es außerhalb des messbaren Bereiches bzw. wird maximal als Anomalie angezeigt.

[kampfmaschine]

äh wie jetzt?
Schwung (also Bewegungsmoment) zum Kurswechsel? Im Weltraum?
Moment ist eher Hinderlich.
Newtons Bewgungsgesetzte: Du brauchst Schub!

Natürlich brauch man Steuerdüsen für Kurswechsel aber solch relativ kurzzeitige Zündungen mit relativ kleinen Triebwerken habe ich einfach mal unter den Tisch fallen lassen.

Wie gut sichtbar ist über haupt ein Temperaturunterschied von einigen Kelvin? Ich habe da keine wirkliche Vorstellung aber so auffällig wie eine Rundumläuschte auf den Kopf wird es wohl nicht sein.

Dann hast du eine sehr beschränkte Wahrnehmung. Ich kann mir deutlich mehr Möglichkeiten vorstellen, durch ein System zu fliegen. Wir leben in einem dreidimensionalem Raum.

Deswegen habe ich ja auch noch geschrieben das der Anflug auch nicht Ideal in der Ekliptik erfolgen muss .

[Epibata]

Wie gut sichtbar ist über haupt ein Temperaturunterschied von einigen Kelvin? Ich habe da keine wirkliche Vorstellung aber so auffällig wie eine Rundumläuschte auf den Kopf wird es wohl nicht sein.

1 Kelvin ist ein Grad, und wenn du bedenktst, dass eine Klapperschlage mit ihrem Grubenorgan einen Temperaturunterschied von 0,003Grad wahrnehmen können, kannst du dir vielleicht vorstellen, wie gut man einen unterschied von einem Grad wahrnehmen kann.

Gäbe es denn überhaupt noch weitere Art, sich für den Weltraum zu tarnen?

[Amaranth]

Man könnte eventuell Minen und Geschütze in Müllgürteln um Planeten herum tarnen, sodass diese im Hintergrundrauschen untergehen. Bei Raumschiffen ist das eher schlecht möglich, da der Antrieb immer mehr als nur ein paar Grad wärmer ist als die Umgebung - ein paar hundert trifft es schon eher.

[HMS Fearless]

eigentlich kannst du dich garnicht tarnen.

There ain't no stealth in space.

Du kannst höchstens ein Objekt (z.B. einen Planeten) zwischen dich und deinen Betrachter bringen.
Aber damit bist du etwas eingeschränkt was deine Beweglichkeit angeht.

Wenn du einen Feldzug im Weltraum planst, konzentrier deine Energie lieber darauf wie du mit offenen Karten gewinnst, als dir darüber dan Kopf zu zerbrechen, wie du ungesehen über den Pool-Tisch kriechen könntest.

[Eagleeye]

Natürlich brauch man Steuerdüsen für Kurswechsel aber solch relativ kurzzeitige Zündungen mit relativ kleinen Triebwerken habe ich einfach mal unter den Tisch fallen lassen.

Wie gut sichtbar ist über haupt ein Temperaturunterschied von einigen Kelvin? Ich habe da keine wirkliche Vorstellung aber so auffällig wie eine Rundumläuschte auf den Kopf wird es wohl nicht sein.



Deswegen habe ich ja auch noch geschrieben das der Anflug auch nicht Ideal in der Ekliptik erfolgen muss .

Bei einigen Kelvin magst Du recht haben - aber wir reden hier von einem Temperaturunterschied zwischen Schiff und umgebenden All, der einige hundert Kelvin betragen dürfte - mindestens. Denn gehen wir einfach mal von uns Menschen aus - die Erde hat im globalen Mittel irgendwas um die 19°C, wenn ich mich richtig erinnere. Das sind, wenn ich richtig rechne, 292 K - gegenüber einer Umgebungstemperatur von knapp 3 Kelvin ... Und mindestens diese 19° C/292 K müßtest Du auf einem von Menschen betriebenen Raumschiff immer aufrechterhalten. Ok, Du kannst natürlich die Temperatur an Bord Deines Raumschiffes für eine gewisse Zeit absenken - aber soweit, um auch nur in die Nähe einer einigermaßen erträglichen Temperaturdifferenz zu gelangen, die es Dir ermöglichen würde, unentdeckt zu bleiben? Das ist mit heutigen Mitteln - oder selbst mit Mitteln, die für die Mitte dieses Jahrhunderts als einigermaßen realistisch anzusehen sind - wohl eher unwahrscheinlich.

Und dann kommt noch die Hitze des Reaktionstriebwerks hinzu, welches deutlich über den 19°C liegen dürfte - Nein, solange Du für Deinen Antrieb auf irgendwelche Verbrennungsprozesse (egal, ob nuklear oder chemisch) angewiesen bist, bist Du im All so unauffällig wie ein Fuchs im Hühnerstall.

Es gibt höchstens eine einzige Chance, um unentdeckt zu bleiben - aber dazu müßtest Du aus dem Systeminneren her die Erde ansteuern. Dann könnten unter Umständen die Emissionen Deines Raumschiffs von den stärkeren Emissionen der Sonne überdeckt werden. Nur: wie willst Du ins Systeminnere gelangen, ohne Gott und der Welt vorher mitzuteilen daß es Dich gibt? Und je näher Du von der Sonne her der Erde kommst, desto geringer wird auch die Chance, daß Du Dich in ihren Emissionen verstecken kannst ...

[Amaranth]

eigentlich kannst du dich garnicht tarnen.

There ain't no stealth in space.

Naja, eigentlich schon. Wie schon beschrieben, man muss sich "tarnen", aber nicht so, dass man sich selber der Umgebung anpasst, sondern die Umgebung an sich selber. Siehe mein Beispiel mit dem Müllgürtel der Planeten.

[Nequorta]

Man könnte beliebig viele unbemannte Fake-Raumschiffe in einem Schwarm drauflosfliegen lassen und sich irgendwo darin verstecken?

EDIT:
Läuft dann wieder darauf hin, dass die Masse an Einheiten einen Raumkampf gewinnen würde.

[HMS Fearless]

Es gibt höchstens eine einzige Chance, um unentdeckt zu bleiben - aber dazu müßtest Du aus dem Systeminneren her die Erde ansteuern. Dann könnten unter Umständen die Emissionen Deines Raumschiffs von den stärkeren Emissionen der Sonne überdeckt werden. Nur: wie willst Du ins Systeminnere gelangen, ohne Gott und der Welt vorher mitzuteilen daß es Dich gibt? Und je näher Du von der Sonne her der Erde kommst, desto geringer wird auch die Chance, daß Du Dich in ihren Emissionen verstecken kannst ...

Dann musst du aber schon direkt aus der Sonne Anfliegen, weil sonst löst ein einfacher Oklusionsfilter das Problem für den Betrachter.
Und wenn du so nahe an der Sonne herumgurkst, dann hoffe ich für deine Crew, dass sein Raumschiff über einen guten Sturmkeller verfügt.
Ich persönlich würde lieber nicht viel näher als Erdbahn an diesen Strahlenofen heranfliegen.

Naja, eigentlich schon. Wie schon beschrieben, man muss sich "tarnen", aber nicht so, dass man sich selber der Umgebung anpasst, sondern die Umgebung an sich selber. Siehe mein Beispiel mit dem Müllgürtel der Planeten.

Sicher, gibt es für gewisse Sondersituationen Lösungen, aber ganz generell kann man sich im Weltraum nicht einfach im Nichts verstecken.

Man könnte beliebig viele unbemannte Fake-Raumschiffe in einem Schwarm drauflosfliegen lassen und sich irgendwo darin verstecken?

Das Problem ist einfach dies: Damit dein Fake-Raumschiff für ein echtes gehalten wird, muss es gleich schwer sein wie das echte, den selben Antrieb haben wie das echte und über das selbe Energiebuget verfügen.
Dann bist du preislich nicht mehr weit von einem echten Raumschiff weg, und kannst genau so gut den ganzen Weg gehen und nur mehr Raumschiffe bauen und bemannen.

[kampfmaschine]

Bei einigen Kelvin magst Du recht haben - aber wir reden hier von einem Temperaturunterschied zwischen Schiff und umgebenden All, der einige hundert Kelvin betragen dürfte - mindestens. Denn gehen wir einfach mal von uns Menschen aus - die Erde hat im globalen Mittel irgendwas um die 19°C, wenn ich mich richtig erinnere. Das sind, wenn ich richtig rechne, 292 K - gegenüber einer Umgebungstemperatur von knapp 3 Kelvin ... Und mindestens diese 19° C/292 K müßtest Du auf einem von Menschen betriebenen Raumschiff immer aufrechterhalten.

Es steht einen aber die relativ große Oberfläche des Raumschiffs zur Verfügung um die Wärme abzugeben Wodurch die Außentemperatur des Raumschiffs keine 292 K betragen muss.

Die Frage wäre sogar ehr wie ich das Raumschiff warmhalte wenn ich nicht allzuviele Wärmequellen drin habe, weshalb eine Wärmedämmung wahrscheinlich sogar sinnvoll und damit die außen messbare Wärme sehr gering wäre (ähnlich einen gut isolierten Haus).

[HMS Fearless]

Entgegen der allgemeinen Meinung ist der Weltraum nicht kalt.
Er hat nur kein messbare Temperatur weil kein Übertragungsmedium existiert.
Vakuum ist ein hervorragender Isolator.
Du hast in der Regel mehr Mühe Wärme loszuwerden als sie zu behalten.
Hast du mal Fotos von einem Space Shuttle im Orbit gesehen?
Die haben immer die Frachtraumtore auf.
Und die Innenseiten der Tore sind mit einem glänzenden Zeug verkleidet.
Das sind die Radiatoren, die die Abwärme in den Weltraum abstrahlen.
Jetzt vergleich mal deren Fläche mit den an Bord befindlichen Wärmequellen.

Das nur so um dir eine Vorstellung zu geben welches Problem Abwärme im Weltraum ist.

[kampfmaschine]

die Oberflächentemperatur eines Körpers im Weltall ist aber sehr gering!!!

Zumindest in Raumanzügen gibt es eine Heizung damit die Leute drin nicht erfrieren - was dafür spricht das man dort ein Problem mit dem Wärmeverlust hat.

Und natürlich hat man auch ein Problem mit der Wärme wenn man ein paar gute Wärmequellen wie z.B. Brennstoffzellen hat.

Bis jetzt habe ich auch noch nichts gehört das die ISS ein Infrarotleuchtfeuer am Sternenhimmel ist.