Nahkämpfe im Science Fiction

[caesar_andy]

Allgemein ist es so, wenn man es mit einer langreichweitigen Artillerei zu tun, ist es besser, die gegnerischen Truppen in Nahkämpfe zu verwickeln.

Womit wir wieder bei dem Punkt angelangt wären, dass ab einem gewissen entwicklungsstand ALLES ein Nahkampf ist, was auf sichtkontakt ausgetragen werden kann.

Wenn sich die Soldaten zum Schutz vor artillerie in Häusern verschanzen und andere Soldaten die Häuser stürmen, dann findet ein Nahkampf statt, auch wenn dabei mit MPs geschossen wird.

Und wenn ich soldaten auf die Brücke eines Schiffes Beame, dann findet auch dort ein Nahkampf statt, auch wenn mit pistolen geschossen wird. Übrigens ist kaum davon auszugehen, das die Brücke eines Raumschiffes wirklich mehr Platz bietet, als die Brücke moderner Schiffe. Da ist schlicht kein Platz für ausufernde Handgemenge. Vieleicht werden zwei Soldaten der Special Forces ein Messer ziehen, aber mehr auch nicht.

Schwerter, Speere und Äxte haben in der modernen Kriegsführung keinen Platz mehr. Für Feldschlachten eignen sie sich nicht, weil sie keine Reichweite haben und für Handgemenge eignen Sie sich nicht, weil ihr effektiver Einsatz zu viel Platz braucht.

[Munin]

Ich möchte hier mal noch mal einen Gedanken anbringen in Bezug auch auf "Kampf-Distanzen" und sowas.

Es ist mit Sicherheit richtig, dass die Distanz größer ist. ABER darum geht es ja nicht im "Kampf". Der "Kampf", die "Schlacht" ist ja nicht die Hauptaktion. Sie ist ein Teil von was Größerem.

Wir können uns das ja mal vorstellen:
Wir haben einen Konflikt. Ich sitz auf meinem Planeten, der heißt Munin-Prime (ich bin ein sehr bescheidener Herrscher ) und ihr sagt jetzt: Das geht nicht, du brauchst ne Demokratie.

Ich sag: Nö.
Ihr greift an.
Jetzt haben wir eine Raumschlacht. Die Munin-Prime-Super-Star-Fleet verliert die.
So und jetzt?
Jetzt sagt ihr: So, Munin gib uns 100 Gold.
Sag ich: Nö.

Jetzt könnt ihr den Planeten aus dem Orbit sprengen, bombadieren egal was ihr macht - ich geb euch einfach nicht die 100 Gold.
Das heißt, ihr werdet euren Hintern auf Munin-Prime runter bewegen müssen.
Ihr müsst sogar nicht nur runter - ihr müsst sogar noch in die Hauptstadt und da in die planetare Schatzkammer.
Das heißt ganz egal wie groß die Distanz ist in einem Konflikt. Sie minimiert sich. Und selbst wenn ich mit meinem Goldsack vor euch stehe und den euch einfach nicht geben will - werdet ihr es bereuen - das keiner eurer Super-Soldaten irgendwie (mental wie physisch) mit direkter Gewalt umgehen kann.

Es gab mal einen amerikanischen General der auch der festen Überzeugung war, man könne im Jugoslawien Krieg wie sie im Irak-Krieg gemacht haben, via Konvoi und Luftunterstützung einfach Serbien einnehmen.
Der Grund warum man das nicht gemacht hat, weil die europäischen Teilnehmer gesagt haben (salop formuliert): Junge, du hast keine Ahnung was mit deinen "US-Boys" passieren wird wenn die einen Fuß da reinsetzen.
Da war das serbische "Langstrecken"-System schon platt.

Das US-Amerikanische-Militär ist ein wunderschönes Beispiel für diese Idee.
Weil die absolut auf distanzierte Kriegsführung setzen. Wenn man das in den Vergleich setzt zu anderen Nationen ist das auf dem Papier toll. Eine Bombe tötet ca. 500 Leute und keiner meiner Soldaten ist tot.
Das Problem an der Sache ist, dass du die Bombe nicht geworfen hast um 500 Leute zu töten SONDERN um irgendwas anderes zu erreichen.
Und unter diesem Aspekt hat dieses Militär, was vom technischen Standard mit zu dem Besten des uns bekannten Universums gehört (das muss man sich vorstellen), es nicht geschafft Konflikte im Alleingang zu ihren Gunsten zu gewinnen.

Das heißt: Distanz ist toll - aber du willst ja was erreichen und wir haben ganz reale Konflikte auf diesem Planeten und da zeigt sich ganz schön, dass ohne Mann gegen Mann seit ca. 1 Mil. Jahre Menschheit (Spekulation - vielleicht war der Australopiticus ein brillanter Steinwerfer und deswegen sind wir überhaupt soweit gekommen) es im Krieg nicht geht.
Und soweit ist unser Technologischer Fortschritt vom Stein in Hand zu ich werfe Projektil via Hilfsmittel in Richtung X - nich wirklich (abstrakt gesprochen).

Wie gesagt - es ging mir nur noch mal den Gedanken einzubringen, dass die Kampfhandlung an sich eine Momentaufnahme ist, die eigentlich nur eine Notwendigkeit für etwas "Eigentliches" ist.

[caesar_andy]

Das heißt: Distanz ist toll - aber du willst ja was erreichen und wir haben ganz reale Konflikte auf diesem Planeten und da zeigt sich ganz schön, dass ohne Mann gegen Mann seit ca. 1 Mil. Jahre Menschheit (Spekulation - vielleicht war der Australopiticus ein brillanter Steinwerfer und deswegen sind wir überhaupt soweit gekommen) es im Krieg nicht geht.

Das spielt bei der aktuellen Fragestellung aber keine Rolle.

Natürlich ist der Waffeneinsatz alleine kein Adäquates mittel um einen Krieg zu gewinnen. Das ändert aber nichts daran, dass ich einen Krieg, den ich nicht mit Maschinenpistolen gewinnen kann, erst recht nicht mit einem Schwert gewinnen werde.

Und darum geht es den Leute hier ja wohl ... klassische "Prügelwaffen" im High-Tec-Szenario. Und das ist nunmal unsinn, auch wenn die Sci-Fi das gelegentlich anders darstellt. Auch (und besonders) Im Kampf Mann-gegen-Mann ist die Reichweite absolut entscheident. Die USA wären in Vietnam sicherlich nicht erfolgreicher gewesen, wenn sie ihre Soldaten mit Schwertern ausgerüsstet hätten ... wie kommt man auf so einen Blödsinn?

[Der-1-Gena]

ok,
mein erster post seit jahren hier, darum hofe ich, das ich nicht verlehrnt habe.

Als fakt: Im Zweiten Weltkrieg hat ein Amerikanischer Soldat MEHRERE befestigte MG-Stellungen nur mit einem zweihändigem Schwert bewafnet ausgeschaltet!
/history report end

Ich persöhnlich denke, dass es unabhängig aller technischer Entwiklung IMMER zu nahkampfsituationen kommen kan und wird.
Das es wieder ganze Armeen geben wird die mit Axt und Schwert gegeneinander kämpfe, halte ich für unwahrscheinlich.
Wobei wen ich mal von realistischen "großen" Kriegsraumschiffen ausgehe, dann wären selbige relativ träge, und nicht sehr wendig, was das Entern wieder zu einem nutzbaren mittel macht, wenn die beteiligten Schiffe ihre Munition verschossen haben!

In soweit wird der Nahkampf wohl nie aussterben, sondern nur weiter umstrukturiert werden!

[caesar_andy]

Als fakt: Im Zweiten Weltkrieg hat ein Amerikanischer Soldat MEHRERE befestigte MG-Stellungen nur mit einem zweihändigem Schwert bewafnet ausgeschaltet!
/history report end

Für diesen "Fakt" hätte ich dann doch gerne einen Beleg, wenn es recht ist. Das klingt mir doch zu sehr nach einer Urban-Legend. So ein zweihänder ist nämlich ziemlich groß und schwer und darüberhinaus auch gar keine Anti-Infanterie Waffe (weil zu langsam) sondern eine Anti-Kavallerie-Waffe.

Jeder besoffene Penner könnte einen Trainierten Zweihandschwert-Kämpfer mit einer kleinen Pistole erschießen, bevor der überhaupt zum Schlag ausgeholt hat.

[rambaldi]

Für diesen "Fakt" hätte ich dann doch gerne einen Beleg, wenn es recht ist. Das klingt mir doch zu sehr nach einer Urban-Legend. .

Vermutlich geht es um Jack Churchill.
Jack Churchill - Wikipedia, the free encyclopedia

Zu welchem Teil da das Schwert der entscheidende Ausrüstungsteil war, will ich einfach mal dahingestellt lassen, hier im Forum finden sich auch noch Leute, die (nachdem ein Feind auf einer Olivenölpfütze ausgerutscht ist) Olivenölflaschen als sinnvolle Ausrüstung sehen wollen.

[caesar_andy]

Zumindestens heißt es in dem Text nur, das er diese Waffe dabei hatte. Das er das Schwert auch tatsächlich benutzt hat, wird mit keiner Silbe erwähnt - geschweige denn, dass er "zwei MG-Nester damit ausgehoben" haben soll. Somit kann man wohl tatsächlich zumindest teilweise von einer Urban-Legend Ausgehen.

Auch heute trage Millitäroffiziere manchmal noch Säbel und Degen als Teile der Uniform. Trotzdem werden sie nicht mehr im Kampf benutzt.

[KennerderEpisoden]

Eine sehr seltsames Phänomen, dass rationale Person ihr Leben in den meisten SciFi-Serien tatsächlich noch in selbst geführten Nahkämfen riskieren. Besser ist es, man schickt entbehrliche Roboter (das machen in BSG selbst die unsterblichen Skinjobs) oder zumindest Klone (Star Wars-Republik). Deren Bewaffnung würde dann von den feindlichen Einheiten abhängen, wobei Energie oder Projektilwaffen wahrscheinlich die bessere Variante gegenüber Schwertern sind.

[irony]

Eine sehr seltsames Phänomen, dass rationale Person ihr Leben in den meisten SciFi-Serien tatsächlich noch in selbst geführten Nahkämfen riskieren. Besser ist es, man schickt entbehrliche Roboter

Das gibt es in Star Wars, und bei Perry Rhodan, aber am meisten verwundert mich das Fehlen von Kampfrobotern in Star Trek DS9. Bei Perry Rhodan haben die Leute wenigstens noch individuelle Schutzschirme und werden damit auch nicht gleich von Robotern niedergemacht, aber bei Star Trek sind die Offiziere verwundbarer als in jedem anderen SF-Universum. Und sie besitzen noch nicht mal eigene Nahkampfwaffen. Da ist es dann auch immer unglaubwürdig, wenn irgendwelche Klingonen die Station entern und nach sehr kurzer Zeit sieht man dann Dax und Sisko, wie sie mit erbeuteten Batleths die angreifenden Klingonen niedermetzeln.

[Alexandermerow]

Ich denke, dass es auch eine Rolle spielt, welche "Geisteshaltung" die Soldaten haben. Besonders fanatische, genetisch modifizierte oder mit Drogen vollgepumpte Soldaten, die berserkerhaft in den Nahkampf stürmen, gibt es ja auch in diversen SF-Systemen. Oder auch Aliens wie die Bugs, die als riesige, schnelle Masse alles überrennen. Damit kann man sicherlich auch im Nahkampf noch etwas reißen. Allerdings gibt es derartige Truppen in unserer realen Welt gegenwärtig nicht.

[caesar_andy]

Ich denke, dass es auch eine Rolle spielt, welche "Geisteshaltung" die Soldaten haben. Besonders fanatische, genetisch modifizierte oder mit Drogen vollgepumpte Soldaten, die berserkerhaft in den Nahkampf stürmen, gibt es ja auch in diversen SF-Systemen. Oder auch Aliens wie die Bugs, die als riesige, schnelle Masse alles überrennen. Damit kann man sicherlich auch im Nahkampf noch etwas reißen. Allerdings gibt es derartige Truppen in unserer realen Welt gegenwärtig nicht.

Was Nützen Drogen und Gentechnik, wenn ein einzelner MP Schütze ausreicht, um 20 deiner Berserker niederzumetzeln, bevor sie auch nur einen Schlag ausführen können?

[irony]

Da kann man sich noch Stunden im Kreis drehen bei der Frage, ob jemand nahe genug an jemand anders heran kommt, mit technischer Hilfe oder ohne, ob die Munition ausgehen kann, oder nicht, usw. Immerhin diskutieren wir hier auch über Nahkämpfe in der Science-Fiction, und da sind manche Welten nun mal so konstruiert, dass es in Nahkämpfen ausartet.

Z.B. ist Star Wars ohne Nahkämpfe der Jedi mit Lichtschwerten fast nicht denkbar, auch wenn es unrealistisch ist und man die Geschwindigkeit und Stärke der Blasterwaffen daran angepasst hat, dass die Jedi sie mit den Schwertern abwehren können.

Auch bei DUNE hat man sich viel Mühe gegeben, das Universum so zu konstruieren, dass es zu möglichst vielen Nahkämpfen kommt.

[Alexandermerow]

Was Nützen Drogen und Gentechnik, wenn ein einzelner MP Schütze ausreicht, um 20 deiner Berserker niederzumetzeln, bevor sie auch nur einen Schlag ausführen können?

Vom Prinzip her hast du natürlich Recht, allerdings ist die Frage, welche Rüstung die Berserker (oder ähnliche Leutchen) tragen. Die Bugs oder Tyraniden sind z.B. extrem schnell und sofort da. Zudem halten sie einiges an Beschuss aus bevor sie die Löffel abgeben. Dass diese "Taktik" sehr verlustreich ist, ist natürlich klar.

[caesar_andy]

Da kann man sich noch Stunden im Kreis drehen bei der Frage, ob jemand nahe genug an jemand anders heran kommt, mit technischer Hilfe oder ohne, ob die Munition ausgehen kann, oder nicht, usw. Immerhin diskutieren wir hier auch über Nahkämpfe in der Science-Fiction, und da sind manche Welten nun mal so konstruiert, dass es in Nahkämpfen ausartet.

Gegen Nahkämpf innerhalb eines Sci-Fi-Universums habe ich grundsätzlich auch nichts einzuwenden. Die Formulierung "Andruckabsorber sind bei einer solchen Überlegung nicht zuläassig da _Zaubertechnologie_" stammt allerdings von Dessler

Vom Prinzip her hast du natürlich Recht, allerdings ist die Frage, welche Rüstung die Berserker (oder ähnliche Leutchen) tragen. Die Bugs oder Tyraniden sind z.B. extrem schnell und sofort da. Zudem halten sie einiges an Beschuss aus bevor sie die Löffel abgeben. Dass diese "Taktik" sehr verlustreich ist, ist natürlich klar.

Wobei man dann natürlich auch wieder fragen könnte:

Wenn ich den Schwertkämpfer panzern muss, damit er zu einer tödlichen Waffe wird ... warum drücke ich dem gepanzerten dann kein Sturmgewehr in die Hand, und mache eine noch tödlichere Waffe draus ?

[KennerderEpisoden]

Und sie besitzen noch nicht mal eigene Nahkampfwaffen. Da ist es dann auch immer unglaubwürdig, wenn irgendwelche Klingonen die Station entern und nach sehr kurzer Zeit sieht man dann Dax und Sisko, wie sie mit erbeuteten Batleths die angreifenden Klingonen niedermetzeln.

Stimmt. Dabei sind Phaser eigentlich herrvoragende Nahkampfwaffen.

1. Sie sind vielseitig einsetzbar, von der einfachen Betäubung bis zum Durchschneiden von Wänden.

2. Man kann einem Phaserstrahl nicht ausweichen. (Außer in einigen Fälle, wo der Phasereffekt deutlich verlangsamt erscheint. Ich nehme aber an, dass dies allein dramaturgische Gründe hat.)

3. Man kann den Phaser auf Streuung stellen und somit eine riesige Anzahl von Gegner gleichzeitig außer Gefecht setzen.

4. Man muss nicht nachladen.

Ein paar zusätzliche Modifikation (Nutzung allein für berechtigte Personen, automatische Zielerfassung) und man hätte die perfekte Zweikampfwaffe.

Dummerweise wird das Potential fast nie genutzt. Man setzt den ersten Schuss aus Prinzip daneben, so dass der Gegner sich hinter einer Mauer oder einem anderen Hindernis verstecken kann; man verzichtet grundsätzlich darauf, eine Einstellung über Betäubung zu wählen, selbst wenn der Gegner Schutzkleidung trägt ("Tosk"); die Streufunktion wird bestenfalls mal angedroht, aber nie genutzt; und die Sicherheitsoffiziere wurden dazu ausgebildet, sich immer so zu positionieren, dass sie der Gegner bei Wunsch entwaffnen kann, bevor der Phaser überhaupt gezogen ist.