Realistische Raumschiffverteidigung

[xanrof]

Ja, ich meine kinetisch.
Unter einem kinetischen Geschoss versteht man eines, welches rein durch seine kinetische Energie Schaden anrichtet.
Im Gegensatz z.B. zu einem Sprenggeschoss.

Ah, ok, die Begriffe zur Unterscheidung kannte ich noch nicht.

Ja, immer die Frage nach der Energie.
Ob du dein Raumschiff nun mit heissen Verbrennungsgasen, ionisertem Wasserstoff oder irgend einem reaktionslosen Technobabble-Antrieb bewegst. Der Energiebedarf für eine Vektroänderung bleibt gleich.

Ja, klar. Ich dachte nur, wenn man noch nicht mal ein schwereres (weil gepanzertes) Schiff manoevrieren kann, dann ists auch mit dem Hauptantrieb nicht weit her...

Die Fragen sind:
1. um wieviel kann das Ziel seinen Vektor während der Flugzeit der Rakete ändern.
und
2. hat das Ziel genügend deltaV Reserven um sich diese Vektoränderungen leisten zu können?

Das war mir klar, dass der Punkt kommt
Ja, natuerlich hast du Recht. Die Beschleunigungsfaehigkeit des Ziels ist natuerlich der kritische Punkt. Hast du ein Mega-Monster-Raumschiff, welches angegriffen wird, das kann natuerlich nicht mal eben einen Sprung vorwaerts machen oder stark abbremsen.

Nebenbei: Hab neulich mal gelesen, dass es in der internationalen Seefahrt vorgeschrieben ist, dass ein Schiff bei einem Notstopp-Manoever innerhalb von 20 Schiffslaengen zum Stillstand gekommen sein muss. Ein 500m langer Tanker braucht so 10km.

Natürlich werden kämpfe nicht auf eine Astronomische Einheit oder gar weiter statfinden. Aber so 10'000-100'000 Kilometer dürften je nach verwendeter Technologie drin liegen.

Die ganze Diskussion erinnert mich irgendwie an die allerfrueheste Schiffahrt und Kaempfe auf See. Schwer zu manoevrierende Segelschiffe, die sich gegenseitig umkreisen, bis einer vor die Breitseite des anderen kommt.

Sobald der Streukreis grösser ist als die Zielfläche, wirds zur Glücksache.

Dann sollte man die Waffe aber nicht einbauen

Du hast das echt gerechnet?

Hatte grad nix zu tun...

Ist ein Laserstrahl, der nicht auf einen Brennpunkt fokussiert ist, nicht perfekt zylindrisch? Da bliebe die Querschnittfläche konstant.

Nein, auch ein Laserstrahl hat (im Querschnitt) eine punktfoermige Quelle und divergiert immer. D.h. in der Mitte des Strahls ist er am staerksten.
Allerdings ist die Aufweitung des Strahls schon sehr gering
Es gibt Anwendungen, wo man Laserstrahlen mit homogener Verteilung benutzt. In diesem Fall wurde das aber durch eine Diffusorlinse ausserhalb der Resonatorkammer (wo der Laserstrahl entsteht) erreicht.

Rakete fliegt Ziel an, stösst Submunition aus bevor sie in effektive Reichweite der Point Defence kommt, Submunition treibt auf das Ziel zu, erfasst es und schiesst ihm die EFPs in die Flugbahn.

ok, auch ein Konzept. Ja, viele kleinere Projektile, sind schwer (aktiv) abzuwehren.

[nightwalker]

Hy

Das wichtigste zu erst Schlachti kannst du die Quelle zu den Laser Posten, wäre echt geil.

Realistische Raumschiffverteidigung ist ein Thema mit dem ich mich auch beschäftigt habe, das Problem wie immer hier in der Diskussion ist das man sich nicht auf eine Technologiestand einigen kann.

Es ist doch schlichtweg so, das egal welchen Realstichen Technologielevel man annimmt man keine Leistung starke Schilde hat die Projektile auf halten können. Der hier genante Plasma Schild ist nett und lässt sich garantiert ausbauen. Ein Wuchtgeschoss mit 10km/s wird er nicht aufhalten können. Ein Aktives Abwehrsystem wird mit das wichtigste bei der Raumschiffverteidigung sein.

Aber zu glauben das man deswegen keine Panzerung braucht ist naiv, da ein aufgeschossenes Projektil immer noch auf das ziel weiterfliegt, da keine Atmosphäre da ist die die Splitter abbremst.

Dies Splitter habe immer noch eine Durchschlagskraft die, beim unterschreiten der Erfassungsgröße , das Schiff erreichen werden. Und dann Braucht man Panzerung die stark genug sein muss das aufzuhalten.

Nach dieser Quelle kann man Objekte von c.k 5 cm Durchmesser mit Radar rechtzeig erfassen.
Erkenntnishorizont

Eins der Probleme ist die Panzerungsstärke korrekt zu berechnen, da man als leihe an keine korrekt funktionierenden Formeln heran kommt.
Mit der leicht abgeänderten Formel von Krupps komme ich bei einen Eisentrümmer mit Radius von 2,5 cm auf eine Panzerung von 23,43 cm RHA egal welche maximale Geschwindigkeit dieser hat.
Und auf 9,37 cm RHA, bei einen Radius von 1cm.
Das die Formel ungefähr stimmt zeigt ein Beschuss test der Esa wo eine 1,2 cm Alukugel ein 5,3 cm tiefes Loch schlägt, mit Formel ist das 5,84 cm Alu.

Wie hoch nun die Wahrscheinlichkeit ist diese Trümmer ab zu schießen ist noch mal was anderes.

Was ich mir Forstlehen kann sind Abwehr Raketen für die Fernabwehr, und Systeme wie die Phalanx Mk-15 für die Mittelbereichsverteidigung. Laser für die Nahbereichsverteidigung da diese nicht komplett bewegt werden müssen sondern nur ein Spiegel der geschwenkten werden muss.

Und Panzerung die die Rest Trümmer Anfängt.
Tüftelte allerdings an eine weitere Abwehrmessname.

Was die die Momentan realistischen Technologien betrifft wird ein Dynamisches ausregeln einer Waffe nicht unter 1/1000 Grad möglich sein was einer Abweichung von 100m auf 6000km entspricht. Alles was genauer ist, findet unter Laborbedingungen statt Dazu gehört z.b immer gleiche Temperatur eine etwa 1000 mal schwere Granit Platte auf den das System montiert ist und eine sehr geringe Einstellgeschwindigkeit. Des weiteren darf sich die Sollgröße nicht zu schnell ändern da sonst das System nicht so schnell nach regelt.

Größere Kampfdistanzen als 6000km sind demnach nur mit Torpedos mit eigen KI möglich. Hatte Suthriel schon beschrieben (schön zu sehen das hier in Forum Leute gibt die sich mit dem was andere schreiben Beschäftigen)

Auch halte ich Beschleunigungen von 10G für sehr gewagt vielleicht 0,1G beim Manövrieren. (ist leider so auch wenn ich mir das Anders wünsche)

[Schlachti]

Hy

Das wichtigste zu erst Schlachti kannst du die Quelle zu den Laser Posten, wäre echt geil.

Falls du die Energieeffizienz meinst, habe ich die Quelle trotz einiger Suche nicht mehr gefunden. War irgendeine Seite der US Navy, die sich mit dem Thema befasst hat. Wikipedia sagt allerdings, dass 80% durchaus im Bereich des machbaren liegt.

Wikipedia[/URL]]
Wesentliche Vorteile des Faserlasers sind die hohe Strahlqualität der erzeugten Laserstrahlung, eine hohe Effizienz des Konversionsprozesses (abhängig von der Dotierung können optisch-optisch über 85 % erreicht werden), die gute Kühlung durch die große Oberfläche der Faser, der robuste Aufbau sowie die effektive Fertigungstechnologie durch Verwendung faserintegrierter Komponenten.

Falls du die Geschichte mit den Spiegeln auf dem Mond meinst. Das habe ich mal in einer Doku gesehen. Auf der Suche nach Quellen habe ich gemerkt, dass mich meine Erinnerung doch ein wenig getäuscht hat. Der Strahldurchmesser wird offenbar von 1,5m beim Abschuss auf etwa 7Km auf dem Mond aufgefächert.
Obwohl ich nicht weiß, wie viel die Atmosphäre zu dieser Auffächerung beträgt, beschränkt es die effektive Reichweite (zumindest bei heutiger Technologie) doch auf Punktverteidigungsaufgaben.

Realistische Raumschiffverteidigung ist ein Thema mit dem ich mich auch beschäftigt habe, das Problem wie immer hier in der Diskussion ist das man sich nicht auf eine Technologiestand einigen kann.

Das ist das Problem. Ich z.B. versuche hierbei immer möglichst wenig in SF reinzukommen und nur Technologien zu verwenden, die bereits existieren, von denen es Prototypen gibt, oder die zumindest technisch möglich sind.

Es ist doch schlichtweg so, das egal welchen Realstichen Technologielevel man annimmt man keine Leistung starke Schilde hat die Projektile auf halten können. Der hier genante Plasma Schild ist nett und lässt sich garantiert ausbauen. Ein Wuchtgeschoss mit 10km/s wird er nicht aufhalten können. Ein Aktives Abwehrsystem wird mit das wichtigste bei der Raumschiffverteidigung sein.

Das ganze soll ohnehin nur Weltraumstrahlung und maximal Mikrometeoriten aufhalten und so die Panzerung bei zivilen Schiffen ersetzen. Bei militärischen Schiffen ist ein Plasmaschild eigentlich unnötig, da diese sowieso gepanzert werden müssen.
Der Vorteil einer Waffe bleibt eben immer, dass diese ihre Energie auf einen Punkt konzentrieren kann, während der Schild sie auf seine gesamte Fläche verteilen muss, weswegen letztere viel weniger Energie braucht als der Schild um diesen zu durchdringen.

Aber zu glauben das man deswegen keine Panzerung braucht ist naiv, da ein aufgeschossenes Projektil immer noch auf das ziel weiterfliegt, da keine Atmosphäre da ist die die Splitter abbremst.

Volle Zustimmung.

Dies Splitter habe immer noch eine Durchschlagskraft die, beim unterschreiten der Erfassungsgröße , das Schiff erreichen werden. Und dann Braucht man Panzerung die stark genug sein muss das aufzuhalten.

Ob diese das Schiff treffen, ist wieder eine andere Frage. Wenn man ein anfliegendes Projektil zerstört, werden dabei die Trümmer aufgefächert und die Trefferwahrscheinlichkeit stark verringert.

Bei Projektilwaffen sind für die Durchschlagskraft auch die Geschwindigkeitsvektoren von Sender und Empfänger immens wichtig. Bei einer Verfolgungsjagd, ist der Verfolgte z.B. im Vorteil, da zur Geschwindigkeit seiner Geschosse die des Ziels noch dazu addiert wird.

Eins der Probleme ist die Panzerungsstärke korrekt zu berechnen, da man als leihe an keine korrekt funktionierenden Formeln heran kommt.
Mit der leicht abgeänderten Formel von Krupps komme ich bei einen Eisentrümmer mit Radius von 2,5 cm auf eine Panzerung von 23,43 cm RHA egal welche maximale Geschwindigkeit dieser hat.
Und auf 9,37 cm RHA, bei einen Radius von 1cm.
Das die Formel ungefähr stimmt zeigt ein Beschuss test der Esa wo eine 1,2 cm Alukugel ein 5,3 cm tiefes Loch schlägt, mit Formel ist das 5,84 cm Alu.

Du versuchst immer instinktiv für alles eine Formel zu finden. Bisher ist das ganze hier noch eine sehr theoretische Diskussion, bei der ungefähre Werte reichen. An dem Punkt wo sich die Mühe lohnt so etwas genau zu berechnen, weil die Ergebnis verwertbar sind, sind wir noch lange nicht angelangt. Selbst bei Projektilwaffen gibt es bei der Geschwindigkeit und des Munitionstyps zu viele Variationen um die benötigte Panzerung berechnen zu können. Wenn dann noch andere Formen der Energieübertragung auf das Ziel als kinetisch, dazukommen, wird es nur noch schwieriger.

Wie hoch nun die Wahrscheinlichkeit ist diese Trümmer ab zu schießen ist noch mal was anderes.

Wenn die Trümmerwolke weit genug vom Schiff entfernt entsteht, ist die Trefferwahrscheinlichkeit wie schon erwähnt eher gering. Deshalb wird auch die häufig genannte Idee dem Feind eine Wolke aus Kieselsteinen in die Flugbahn zu legen, nicht funktionieren.

Was ich mir Forstlehen kann sind Abwehr Raketen für die Fernabwehr, und Systeme wie die Phalanx Mk-15 für die Mittelbereichsverteidigung. Laser für die Nahbereichsverteidigung da diese nicht komplett bewegt werden müssen sondern nur ein Spiegel der geschwenkten werden muss.

Genau hier glänzen die Laser, da sie an Genauigkeit und Geschwindigkeit jedem Projektil überlegen sind. Deshalb versucht man sie ja auch heutzutage in diesem Bereich einzusetzen. Der einzige Begrenzer für die Reichweite ist hierbei die Atmosphäre durch die der Strahl stark an Energie verliert. Trotzdem gibt es Projekte wie den Airbornelaser mit dem Raketen auf hunderte km zerstört werden können. Im Weltraum wo dieses Problem nicht herrscht sind sie auch Antiraketen an effektiver Reichweite überlegen.

Allgemein werden Raketen aber eher sehr selten eingesetzt werden, da sie im freien All viel zu leicht abgefangen werden können und so selbst bei den von dir unten genannten maximalen Reichweiten eine Nahkampfwaffe währen.

Was die die Momentan realistischen Technologien betrifft wird ein Dynamisches ausregeln einer Waffe nicht unter 1/1000 Grad möglich sein was einer Abweichung von 100m auf 6000km entspricht. Alles was genauer ist, findet unter Laborbedingungen statt Dazu gehört z.b immer gleiche Temperatur eine etwa 1000 mal schwere Granit Platte auf den das System montiert ist und eine sehr geringe Einstellgeschwindigkeit. Des weiteren darf sich die Sollgröße nicht zu schnell ändern da sonst das System nicht so schnell nach regelt.

Und was hindert dich daran einfach Manöverdüsen in die Projektile einzubauen um das auszugleichen? Selbst bei heutigen Artillieriegeschützen gibt es bereits gelenkte Munition. Die Grenze zu Raketen verläuft hier fließend.

Das ist der Vorteil von Strahlen- und Partikelwaffen gegenüber Projektilen. Diese können im Dauerstrichmodus von vielleicht einer bis 1,5s arbeiten und so wie eine Gatling über das Ziel geschwenkt werden (ähnlich wie in Babylon 5).
Das ganze würde dann zu Spinal installierten Hauptgeschützen führen.
Die rein mechanische Ausrichtung ist noch weiteres ein Problem bei der Reichweite von Projektilwaffen.

Größere Kampfdistanzen als 6000km sind demnach nur mit Torpedos mit eigen KI möglich. Hatte Suthriel schon beschrieben

Welche sich wiederum leicht abschießen lassen. Und wieso müssen die Dinger unbedingt eine eigene K.I haben? Mittels Laserkommunikation lassen die sich relativ störungsfrei fernsteuern und die Schiffssensoren sind genauer so wie unempfindlicher gegen Eloka und Täuschkörper als alles was in einer Torpedohülle Platz findet.

(schön zu sehen das hier in Forum Leute gibt die sich mit dem was andere schreiben Beschäftigen)

Wer im Glashaus sitzt...

Auch halte ich Beschleunigungen von 10G für sehr gewagt vielleicht 0,1G beim Manövrieren. (ist leider so auch wenn ich mir das Anders wünsche)

Da stimme ich zu. 10G ist mit chemischen Triebwerken zwar zu erreichen aber nur wenn der Großteil des Schiffraums mit Treibstoff gefüllt ist. Und selbst dann ist nach wenigen Minuten der Sprit alle. 0,1G ist mit den momentan verwendeten elektrischen Antrieben schon ziemlich viel. Mit Fusionsantrieben währen womöglich dauerhaft wenige G möglich. Aber mehr als 2 würde ich trotzdem nur für Notmanöver verwenden, da der menschliche Körper hohe G-Kräfte nur kurz aushält.

Es sei denn natürlich man findet einen Weg künstlich Gravitationsfelder zu erzeugen. In diesem Fall könnte man diese Technologie nutzen um Gravitation in Richtung Bug wirken zu lassen und so den durch die Beschleunigung entstehenden G-Kräften entgegen zu wirken.

[xanrof]

Und was hindert dich daran einfach Manöverdüsen in die Projektile einzubauen um das auszugleichen? Selbst bei heutigen Artillieriegeschützen gibt es bereits gelenkte Munition. Die Grenze zu Raketen verläuft hier fließend.

Leute, jetzt zum 4. Mal hier im Thread: Man kann mit einem Raumschiff/Rakete/Projektil im Weltraum nicht einfach die Richtung aendern oder um die Kurve fliegen!!!

Ich schreibs jetzt nicht nochmal, lest die Kommentare #36, #39 und #44.

Das ist der Vorteil von Strahlen- und Partikelwaffen gegenüber Projektilen. Diese können im Dauerstrichmodus von vielleicht einer bis 1,5s arbeiten und so wie eine Gatling über das Ziel geschwenkt werden (ähnlich wie in Babylon 5).

Sorry, aber das bringt nur Nachteile. Wenn du eine Waffe schwenkst, verteilst du die ganze Energie auf eine viel groessere Flaeche, egal ob Strahlen- oder Geschosswaffe.

Wenn man schon ueber die Probleme der Panzerung nachdenkt, dann sollte man auch dafuer sorgen, dass alle Projektile an der gleichen Stelle einschlagen, bzw der Laser auch stets auf den gleichen Punkt gerichtet ist

Mit Maschinengewehren oder -pistolen wird nur dann (als letztes Mittel) mit Dauerfeuer geschossen, wenn eine Uebermacht von Leuten auf einen zustuermt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit groesser, dass man zufaellig einen erwischt.
Alles andere ist Unsinn, der im Film gezeigt wird, aber mit der Realitaet nichts zu tun hat.

[Schlachti]

Leute, jetzt zum 4. Mal hier im Thread: Man kann mit einem Raumschiff/Rakete/Projektil im Weltraum nicht einfach die Richtung aendern oder um die Kurve fliegen!!!

Ich schreibs jetzt nicht nochmal, lest die Kommentare #36, #39 und #44.

Du hast das falsch verstanden. Auch heutige gelenkte Artilleriegeschosse und Raketen können nicht einfach in die Gegenrichtung fliegen. Bei gelenkter Munition wird die Flugrichtung grob Beibehalten aber durch Manöverdüsen geringfügig manipuliert um so Ungenaugkeiten beim Zielen auszugleichen. Und um sicherzugehen, dass das Geschoss trifft, anstatt hundert meter entfernt vorbeifliegt, braucht es nicht allzu viel.

Sorry, aber das bringt nur Nachteile. Wenn du eine Waffe schwenkst, verteilst du die ganze Energie auf eine viel groessere Flaeche, egal ob Strahlen- oder Geschosswaffe.

Wenn man schon ueber die Probleme der Panzerung nachdenkt, dann sollte man auch dafuer sorgen, dass alle Projektile an der gleichen Stelle einschlagen, bzw der Laser auch stets auf den gleichen Punkt gerichtet ist

Mit Maschinengewehren oder -pistolen wird nur dann (als letztes Mittel) mit Dauerfeuer geschossen, wenn eine Uebermacht von Leuten auf einen zustuermt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit groesser, dass man zufaellig einen erwischt.
Alles andere ist Unsinn, der im Film gezeigt wird, aber mit der Realitaet nichts zu tun hat.

Natürlich wird mit MGs standardmäßig nicht so geschossen, sondern eher auf gezielten Feuerstoß gesetzt. Das hat aber weniger mit der Munitionsverschwendung, als mit der Treffergenaugkeit zu tun. Bei dem zeitlichen Unterschied zwischen dem Abfeuern der einzelnen Projektile, gibt es vor allem auf größere Entfernung zu große Bereiche in denen keine Kugeln einschlagen.

Bei Laser- und Partikelstrahlen tritt dieses Problem nicht auf. Natürlich geht ein Teil der Energie ins leere, aber dadurch kann man die von nightwalker genannten Schwierigkeiten beim Ausrichten stark verringern.

Und ob das verteilen des Strahls über die Hülle ineffektiv ist kommt immer darauf an wie stark die Waffe im Vergleich zur Panzerung ist. Ein kurzer Puls hat eine höhere Durchschlagskraft, brennt aber nur ein kleines Loch durch das Schiff, während ein geschwenkter Strahl weniger effektiv durch die Panzerung kommt aber dafür dann auch mehr Schaden anrichtet.

[Drakespawn]

Du hast das falsch verstanden. Auch heutige gelenkte Artilleriegeschosse und Raketen können nicht einfach in die Gegenrichtung fliegen. Bei gelenkter Munition wird die Flugrichtung grob Beibehalten aber durch Manöverdüsen geringfügig manipuliert um so Ungenaugkeiten beim Zielen auszugleichen. Und um sicherzugehen, dass das Geschoss trifft, anstatt hundert meter entfernt vorbeifliegt, braucht es nicht allzu viel.

Dann gibt es auch noch das alternative Konzept für Artillerie, dass ein Geschoss nur in die grobe Richtung des Ziels geschossen wird, das Ziel selbstständig nocheinmal genau erfasst und seine eigentliche Ladung gezielt darauf abfeuert.
H&K hatte meines Wissens nach so ein Projekt in der Art, bei dem ein an einem Fallschirm schwebendes Projektil ein Ziel per Laserortung ausfindig machen und dann mit einem auf hohe Geschwindigkeit beschleunigten "Metallbolzen" ausschalten konnte.

Dasselbe wäre für Lenkmunition im All ebenfalls denkbar und sogar noch einfacher, dank permanent vorhandener Sichtlinie. Das einsetzende Raumschiff könnte dadurch unter Umständen auch auf einen näher positionierten "Spotter" verzichten und die Rolle selbst übernehmen.

[Schlachti]

H&K hatte meines Wissens nach so ein Projekt in der Art, bei dem ein an einem Fallschirm schwebendes Projektil ein Ziel per Laserortung ausfindig machen und dann mit einem auf hohe Geschwindigkeit beschleunigten "Metallbolzen" ausschalten konnte.

Das war ein Projekt der US Army in den 80ern. Von welcher Firma das übernommen wurde weiß ich nicht, aber H&K ist so weit ich weiß auf Infanteriewaffen spezialisiert. Das Projekt ist damals aufgrund der zu geringen Zielgenauigkeit gescheitert. Mit heutiger Elektronik währe das zwar kein Problem, so ein Geschoss währe aber leichte Beute für Flug- und Raketenabwehr welche heutzutage schon Standardgranaten vom Himmel holt.

[Uriel Ventris]

Mit Maschinengewehren oder -pistolen wird nur dann (als letztes Mittel) mit Dauerfeuer geschossen, wenn eine Uebermacht von Leuten auf einen zustuermt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit groesser, dass man zufaellig einen erwischt.
Alles andere ist Unsinn, der im Film gezeigt wird, aber mit der Realitaet nichts zu tun hat.

Noch die was von Deckungsfeuer gehört? Natürlich wird da das Magazin nicht in einem Mal rausgeholzt, aber doch relativ Munition "verschwendet".

Außerdem wird das in Filmen so gehandhabt, keine Ahnung, worauf du jetzt anspielst.

[xanrof]

Du hast das falsch verstanden. Auch heutige gelenkte Artilleriegeschosse und Raketen können nicht einfach in die Gegenrichtung fliegen. Bei gelenkter Munition wird die Flugrichtung grob Beibehalten aber durch Manöverdüsen geringfügig manipuliert um so Ungenaugkeiten beim Zielen auszugleichen. Und um sicherzugehen, dass das Geschoss trifft, anstatt hundert meter entfernt vorbeifliegt, braucht es nicht allzu viel.

Ich glaub, wir schreiben wirklich ein bisschen aneinander vorbei.

Auch, wenn du durch seitliche Duesen, etc., einem Projektil einen neuen Vektor gibst, fliegt das Teil immer noch zusaetztlich in die alte Richtung.
D.h., selbst wenn man es schafft, dass das Geschoss ein anderes Raumschiff trifft, kann es schraeg auftreffen. Rein kinetische Geschosse verlieren erheblich an Wirkung.
Was anderes waere es, wenn man die Rakete nur parallel verschiebt, den eigentlichen Flugvektor aber unveraendert laesst. Wenn du es so gemeint hast, habe ich es vielleicht wirklich falsch verstanden

Natürlich wird mit MGs standardmäßig nicht so geschossen, sondern eher auf gezielten Feuerstoß gesetzt.

Eben. Aber ein gezielter Feuerstoss ist nicht geschwenkt. Nur um das Schwenken ging es es.

Ein kurzer Puls hat eine höhere Durchschlagskraft, brennt aber nur ein kleines Loch durch das Schiff, während ein geschwenkter Strahl weniger effektiv durch die Panzerung kommt aber dafür dann auch mehr Schaden anrichtet.

Also, entweder der Strahl geht durch die Panzerung durch oder nicht. Im letzteren Fall richtet er aber auch keinen Schaden an.
Und komm mir nicht mit "angekratzt". Es duerfte ziemlich unmoeglich sein, die gleiche(n) Stelle(n) bei der naechsten Salve erneut zu treffen, um Beschaedigungen zu erweitern.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
xanrof schrieb nach 7 Minuten und 47 Sekunden:

Noch die was von Deckungsfeuer gehört? Natürlich wird da das Magazin nicht in einem Mal rausgeholzt, aber doch relativ Munition "verschwendet".
Außerdem wird das in Filmen so gehandhabt, keine Ahnung, worauf du jetzt anspielst.

Willst du ein Raumschiff mit "Deckungsfeuer" ueberziehen, in der Hoffnung, dass es in Deckung geht/fliegt?

Bei den Filmen meinte ich besonders Szenen, wo der "Held" ganze Magazine im Dauerfeuer auf einzelne Gegner rausrotzt. Ok, den "Deckungsfall" hatte ich nicht im Sinn, aber der duerfte im Weltraum auch nicht so ne grosse Rolle spielen.

[Enas Yorl]

Auch, wenn du durch seitliche Duesen, etc., einem Projektil einen neuen Vektor gibst, fliegt das Teil immer noch zusaetztlich in die alte Richtung.
D.h., selbst wenn man es schafft, dass das Geschoss ein anderes Raumschiff trifft, kann es schraeg auftreffen. Rein kinetische Geschosse verlieren erheblich an Wirkung.
Was anderes waere es, wenn man die Rakete nur parallel verschiebt, den eigentlichen Flugvektor aber unveraendert laesst. Wenn du es so gemeint hast, habe ich es vielleicht wirklich falsch verstanden

Das ist es ja, man muss seine Flugrichtung nicht verändern. Ein anfliegendes Projektil/Rakete kann durch zufällige seitliche Schübe und Beschleunigungen die Berechenbarkeit seiner Flugbahn erschweren. Einen einzelnen Objekt wird das wohl wenig nützen, bei einem Schwarm von Projektilen, sieht es schon anders aus. Manövrierfähige Projektile, können hier die notwendige Anzahl von Objekten verringern, die es braucht um die Abwehrkapazität eines Verteidigungssystems zu überlasten.

[Gyges]

Hi,


endlich mal wieder in Interessantes Thema...
*dazwischendrängel* ^^


Ich bin seit einiger Zeit schon dabei eine SciFi-Story zu schreiben. Dazu hab ich mir auch Gedanken über Raumschlachten gemacht. Da ich möglichst real bleiben will, kommt mir der Thread wie gerufen. Ich hätte einmal gern Meinungen zu meinem Gedankenkonstrukt...

Wie schon erwähnt schlägt Panzerung nur auf Masse und Energieverbrauch aus. Daher setze ich bei einer anderen Verteidigungsmöglichkeit an:
Der Sichtbarkeit


Wie stelle ich mir das vor?
Hintergrund:
-Großraumschiffe sind für langen Flug und Patroullie im Raum (Sonnensystem) ausgerichtet. Dh sie haben bestimmte Größen wegen Lager, Besatzung, usw.
-Diese bestehen aus Fregatten und Trägern (genauer Battlecruiser)
--Fregatten gibts in Abwehrfregatten (Schrappnelgeschütze, Punktverteidigungssysteme, ECM, usw.) und Angriffsfregatten (schiffsgroßer Beschleuniger mit angebauten Quatieren, Triebwerken, usw)
--Träger haben Abwehr und Angriffsausstattung und einen Hangar, siehe später.
-Beschleunigungen sind auf ca. 1g angesetzt (damit kommt man im Sonnensystem recht schnell von A nach B und spart sich dadurch Rotationssysteme. Als Antriebe setze ich gigantische Fusionsantriebe vorraus die ihre Energie direkt aus der Strahlung (gesamtes EM-Band) von Fusionreaktoren gewinnen. Dadurch fällt das Problem mit dem Abtransport der Wärme weg und die Technologien dazu gibt es schon, zumindest im Ansatz...)
-Sensoren sind aktive (Radar) und Passive (gesamtes EM-Band). Dadurch haben sie sehr hohe Reichweiten.

Aufgaben:
-Patroullie im Sonnensystem, da es aber sehr viel Sonnensystem gibt, gibt es noch Kleinraumschiffe mit wenig Besatzung die max. ein paar Tage, dafür mit hohen Beschleunigungen von 3-5g den Einsatzradius der Trägergruppe erhöhen. Diese Corvetten besitzen Railguns und ein par Raketen. Damit sind sie stark genug um Abfang-, Eskort- und Aufklärungsaufgaben zu übernehmen. Als Verstärkung im Kampffall besitzen diese Drohnen die immense Beschleunigungen standhalten und bis auf 1-3 Lichtsekunden entfernt von der Corvette eingesetzt werden können.
-Abfangen von Feindflotten. Da Feinde meist unnötige Kämpfe vermeiden dürften und direkt ein Ziel (Station oder Planet) angreifen müssen diese auf den Weg dorthin abgefangen werden. Planetenverteidigung ist ein anderes Thema.

Soviel zum Hintergrund (sry, wenns zu lang wurde):
Im Kampfeinsatz Flotte gegen Flotte kreuzen sich die Kontrahenten bevor sie sich umdrehen und erneut Beschleunigen um wieder zu Kreuzen (dadurch sind die empfindlichen Triebwerke durch den Rumpf am Besten geschützt).
Um dem Feind die Sicht auf die eigene Flotte zu nehmen und damit das Zielen zu erschweren werden unmengen von Schrappnellen in Richtung Feind geschossen, wodurch sich eine für alle Sensoren großteils undurchdringliche Wolke vor der eigenen Flotte bildet. Da Raketen höchstwahscheinlich diese Wolken nicht durchdringen ohne beschädigt zu werden, habe ich sie ausgeschlossen. Um trotzdem feuern zu können, haben die Corvetten die Aufgabe sich so zu positionieren um (zumindest) an der eigenen sowie an der feindlichen Wolke vorbeisehen zu können und so Postionsangaben der Feinde der eigenen Flotte zu übermitteln. Wegen den immensen Entfernungen sind diese Angaben aber immer einige Sekunden alt und durch ständige Ausweichbewegungen mit wenigen zehntel g der feindlichen Schiffe werden konzentrierte Salven der Massebeschleuniger mit Wahrscheinlichkeitsberechnungen durch die Wolke auf die Feinde gefeuert. Diese Waffen sind so stark das meist 1 treffer reicht um Schiffe auszuschalten.
Wenn sich dann beide Flotte so weit angenähert haben das sie die jeweils feindliche Schrappnelwolke erreichen werden die Sensoren eingefahren. Wegen beschädigungsgefahr werden auch die Antennen eingefahren und somit der Kontakt zu den Corvetten unterbrochen. Man fliegt also blind durch die Wolke, zusammen mit dem prasseln der Schrappnelle auf der Panzerung verspreche ich mir eine Spannungssteigerung für die Story...
Nach dem durchqueren beginnt der Nahkampf der Großraumschiffe, wobie Nah im Auge des Betrachters liegt. wahrscheinlich etwas unter 0,5Lichtsekunden, mit blossem Auge wird man also nur das Aufblitzen der Geschütze und Treffer sehen. Auch die Corvetten liefern sich "Nahkämpfe" wobei die durch die Drohnen ausgefochten werden und die Corvetten selbst mehr Ausweichmanöver unternehmen werden als Dogfights...
Danach beginnt das Abbremsen und Gegenbeschleunigen und alles von vorne...


Was haltet ihr von diesem Ablauf?

[DeLouise]

Es ging mir ueberhaupt nicht um die G-Belastung, sondern nur darum, dass Flugmanoever, wie man sie von Flugzeugen kennt, im Weltraum nicht moeglich sind: Ein Raumschiff kann nicht einfach um die Kurve fliegen.

Hat ein Raumschiff nach einer gradlinigen Beschleunigung eine gewisse Endgeschwindigkeit, so behaelt es diese Geschwindigkeit in dieser Richtung, bis eine neue Kraft einwirkt (Massentraegheit).
Will dieses Raumschiff seine Richtung aendern und wuerde nun einfach (noch waehrend es mit der alten Geschwindigkeit in die alte Richtung fliegt) mit der Nase in die neue Richtung drehen, um dann in diese neue Richtung zu beschleunigen, so waere die resultierende Flugrichtung eben nicht nur diese "neue" Richtung, sondern eine, die sich aus der Vektoraddition der alten und neuen Richtung und Geschwindigkeit ergibt.

...

Letztlich bedeutet es, dass das Raumschiff dann sowohl mit der neuen Geschwindigkeit in die neue Richtung als auch noch mit der alten Geschwindigkeit in die alte Richtung fliegt.

Um wirklich vollstaendig sowohl Richtung als auch Geschwindkeit zu aendern, muss die urspruengliche Geschwindigkeit vollstaendig auf Null reduziert werden. D.h., das Raumschiff muss mit dem gleichen Energieaufwand, mit dem es beschleunigt hat, auch wieder abbremsen. Das kann man erreichen, indem
a) das Raumschiff um 180° dreht und dann seine "rueckwaertsgerichteten"Haupttriebwerke benutzt oder
b) das Raumschiff hat weitere Haupttriebwerke, die nach vorne gerichtet sind.

Check, die grundlegende Aussage hab ich gut verstanden.
Da es so gut wie keine Dinge gibt, die ein sich bewegendes Objekt im All abbremsen würden (entgegen innerhalb z.B. des Luftwiderstandes innerhalb der Erdatmosphäre) würde ein einmal beschleunigtes Objekt nahezu endlos Geschwindigkeit und Richtung beibehalten.
Ein vom Objekt ausgehender Impuls in eine andere Richtung würde die Bahn jedoch durchaus beeinflussen und der Zielpunkt würde sich ändern.
Jedoch würde in der Tat die Bewegung in beide Richtungen sich aufaddieren.
Einzige Lösung dazu ist jedoch nicht die 180°-Drehung, sondern der Gegenschub oder Gegenimpuls, der die Bewegung auf Null herunterbremst. Diese würde annähernd so viel Energie kosten wie für die Aufnahme der Bewegung nötig gewesen ist.

Ich kenne weder den Physiker noch diese Sendung. So, wie du das beschreibst, erscheint mir das Ganze aber ziemlich komisch.
Der springende Punkt ist, dass jegliche medizinischen Probleme, die sich aus hoher G-Belastung ergeben, ihre Ursache im menschlichen Koerper haben. Hohe G-Werte bewirken, dass das Blut sich ungleich im Koerper verteilt, insbesondere, dass zuviel Blut ins Gehirn oder aus dem Gehirn fliesst. Zusaetzlich koennen extreme Belastungen, die sehr ploetzlich auftreten, auch Organe direkt schaedigen (z.B. Gehirntrauma, wenn das Hirn innerhalb des Schaedels (!!!) gegen die Hirnwand geschleudert wird - ohne dass sich der Kopf dabei grossartig bewegt).

In beiden Faellen spielt es keine Rolle, ob der Astronaut mit Anzug/Helm dabei in einem Wassertank sitzt oder in einem mit Luft gefuellten Cockpit.

Ausserdem: Spaetesten bei etwa 8-10 G wird ein trainierter Pilot (mit Spezialkleidung) bewustlos - auch dann, wenn die G-Belastung ganz langsam hochgefahren wird. Unzaehlige Militaerflugschueler koennen davon ein Lied singen...

Kurz gesagt, ich halte die Aussage dieses Doktors fuer Unsinn.

Im Uebrigen (nur, weil du es erwaehnst): Auch ein Mensch mit Doktortitel hat nicht immer recht.

Ich kenne sowohl den Physiker als auch die Sendung. Und ich verstehe die Aussage auch, die hier getätigt wurde und kann die Idee dahinter nachvollziehen.
Die G-Kräfte werden ja nicht ausgehebelt durch die Wasserummantelung, sondern nur die gefährlichen Effekte auf den Körper umverteilt. Die Quetschung von Organen oder das Schädel-Hirn-Traume etstehen ja eigentlich dadurch, dass der Mensch zu 60 bis 75% (abhängig von Alter und Geschlecht) besteht. Starres Material gibt den G-Kräften nicht so schnell nach wie unser recht flexibler Körper, denn die Fluggeräte an sich würden durchaus höhere G-Werte abkönnen als der Schwachpunkt "Pilot".
Die Idee, die hier zugrunde liegt, ist jene, dass die Wasserummantelung diese "Quetschwirkung" großteils absorbiert bevor sie auf den menschlichen Körper trifft und dadurch die höheren G-Belastungen möglich werden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DeLouise schrieb nach 6 Minuten und 30 Sekunden:

Soviel zum Hintergrund (sry, wenns zu lang wurde):
Im Kampfeinsatz Flotte gegen Flotte kreuzen sich die Kontrahenten bevor sie sich umdrehen und erneut Beschleunigen um wieder zu Kreuzen (dadurch sind die empfindlichen Triebwerke durch den Rumpf am Besten geschützt).
Um dem Feind die Sicht auf die eigene Flotte zu nehmen und damit das Zielen zu erschweren werden unmengen von Schrappnellen in Richtung Feind geschossen, wodurch sich eine für alle Sensoren großteils undurchdringliche Wolke vor der eigenen Flotte bildet. Da Raketen höchstwahscheinlich diese Wolken nicht durchdringen ohne beschädigt zu werden, habe ich sie ausgeschlossen. Um trotzdem feuern zu können, haben die Corvetten die Aufgabe sich so zu positionieren um (zumindest) an der eigenen sowie an der feindlichen Wolke vorbeisehen zu können und so Postionsangaben der Feinde der eigenen Flotte zu übermitteln. Wegen den immensen Entfernungen sind diese Angaben aber immer einige Sekunden alt und durch ständige Ausweichbewegungen mit wenigen zehntel g der feindlichen Schiffe werden konzentrierte Salven der Massebeschleuniger mit Wahrscheinlichkeitsberechnungen durch die Wolke auf die Feinde gefeuert. Diese Waffen sind so stark das meist 1 treffer reicht um Schiffe auszuschalten.
Wenn sich dann beide Flotte so weit angenähert haben das sie die jeweils feindliche Schrappnelwolke erreichen werden die Sensoren eingefahren. Wegen beschädigungsgefahr werden auch die Antennen eingefahren und somit der Kontakt zu den Corvetten unterbrochen. Man fliegt also blind durch die Wolke, zusammen mit dem prasseln der Schrappnelle auf der Panzerung verspreche ich mir eine Spannungssteigerung für die Story...
Nach dem durchqueren beginnt der Nahkampf der Großraumschiffe, wobie Nah im Auge des Betrachters liegt. wahrscheinlich etwas unter 0,5Lichtsekunden, mit blossem Auge wird man also nur das Aufblitzen der Geschütze und Treffer sehen. Auch die Corvetten liefern sich "Nahkämpfe" wobei die durch die Drohnen ausgefochten werden und die Corvetten selbst mehr Ausweichmanöver unternehmen werden als Dogfights...
Danach beginnt das Abbremsen und Gegenbeschleunigen und alles von vorne...


Was haltet ihr von diesem Ablauf?

Ich kann dazu nur eine Sache beistuern: das Prinzip "kreuzen, wenden, kreuzen" ist zu sehr zweidimensional betrachtet und entspricht eigentlich einer maritimen Kriegsführung auf der Wasseroberfläche. Im Weltall muss man mindestens alle 3 Dimensionen betrachten, denn der Gegner kann auch die Z-Achse nutzen, wenn nicht gar 4 Dimensionen bei Einbeziehung der Raumzeit (Zeit-Dimension).
Hier haben wir den "Khan-Effekt" aus Star Trek.

[Gyges]

Egal ob 2D oder 3D, Abfangen bedeutet ich komme mit meinen Schiffe dem Gegner immer näher und durch den Trägheitseffekt muss man entweder seine Triebwerke gegen Gegner richten, womit sie Verwundbar werden, oder man entfernt sich nach einer maximalen Annäherung wieder. Ich nenne sowas Kreuzen der Flugbahn, oder nennt man das anders? Eine Flottenauftsplittung sehe ich als unrealistisch, wird auch heute nicht mehr gemacht da man nicht jedes Schiff auf alles vorbereiten kann. Bzw. durch das extreme Auffächern die Schrappnellwolke auch aufgefächert und damit dünner und durchsichtiger wird womit sich mehr und genauere Treffer ergeben...

Genauer gesagt, da nur 3 Punkte (Flugziel + 2 Flotten) bekannt sind, ergibt sich eine 2D Ebene die irgendwie zu der Sonnensystemebene steht...

Und Zeitdilletationen sollten bei diesen niedrigen Geschwindigkeiten und den Reichweiten (die ja durch Genauigkeitstoleranzen der Waffen und verzögerungen der Sensoren gegeben ist) keine Rolle spielen. Die paar Minuten/Sekunden die sich von Monatelangen Flügen ergeben kann man ignorieren...


mfg

[DeLouise]

Genauer gesagt, da nur 3 Punkte (Flugziel + 2 Flotten) bekannt sind, ergibt sich eine 2D Ebene die irgendwie zu der Sonnensystemebene steht...

Das sehe ich anders. Eine Schrappnellwolke in Richtung des Gegners würde bei einem Raumgefecht bedeuten, dass diese meine komplette Flotte aus allen Richtungen einschliest, da der Gegner in einem dreidimensonalen Raum aus jeder beliebigen Richtung auftreten kann.
Damit habe ich aber auch das Problem, dass ich bei einer Richtungsänderung meiner eigenen Flotte diese Schrappnellwolke selbst durchfliegen muss und somit selbst beschädigt werden würde.
Selbst wenn ich nur zielgerichtet einen Fächer ausstoßen würde besteht jederzeit die Gefahr, dass ich meine eigenen Schrappnelle passieren muss, denn diese bewegen sich mit einer gewissen Geschwindigkeit in der von mir vorgegebenen Richtung. Weicht der Gegner unerwartet aus und das Gefecht verlagert sich im dreidimensionalen Raum in eine ungünstige Richtung, so werde ich entweder durch meine eigenen Schrappnelle getroffen oder muss durch sie hindurchfliegen um dem Gegner nachzusetzen.
Ein schlauer Gegner würde also dafür Sorge tragen, dass eben diese Schrapnelle immer zwischen ihm und dem Ausstoßenden sind.

Und Zeitdilletationen sollten bei diesen niedrigen Geschwindigkeiten und den Reichweiten (die ja durch Genauigkeitstoleranzen der Waffen und verzögerungen der Sensoren gegeben ist) keine Rolle spielen. Die paar Minuten/Sekunden die sich von Monatelangen Flügen ergeben kann man ignorieren...

Das kommt auf die Entfernung zum Ursprungs-Sonnensystem an, Flugdauer und Geschwindigkeit. Alles, was mit Überlicht bewegt würde, hätte ein Zeitproblem, ebenso wie man dann nur eine "zufällige" Begegnung in der Zeitlinie gesehen mit seinem Gegner hätte.

[Suthriel]

Welche sich wiederum leicht abschießen lassen. Und wieso müssen die Dinger unbedingt eine eigene K.I haben?

Weil sich solche Sachen hier nunmal am besten mittels einer einfachen K.I. erledigen lassen, und unten genannte Sachen sind ja schon einfache oder etwas bessere K.I.

Dann gibt es auch noch das alternative Konzept für Artillerie, dass ein Geschoss nur in die grobe Richtung des Ziels geschossen wird, das Ziel selbstständig nocheinmal genau erfasst und seine eigentliche Ladung gezielt darauf abfeuert.

H&K hatte meines Wissens nach so ein Projekt in der Art, bei dem ein an einem Fallschirm schwebendes Projektil ein Ziel per Laserortung ausfindig machen und dann mit einem auf hohe Geschwindigkeit beschleunigten "Metallbolzen" ausschalten konnte.

Ein anfliegendes Projektil/Rakete kann durch zufällige seitliche Schübe und Beschleunigungen die Berechenbarkeit seiner Flugbahn erschweren.

Bitte nicht verwirren lassen, eine K.I. muss nichts komplexes sein, da reichen schon ein paar Codezeilen für, die man auf jedem billigen Microcontroller abarbeiten kann. Klar das solche Raketen- oder Drohnen-K.I.s für nichts anderes zu gebrauchen sind, aber das müssen sie ja auch gar nicht. Sie sollen ja lediglich dafür sorgen, das sie heil zum Ziel kommen, mehr nicht.