Was wenn Deutschland in die Antike Welt transportiert wird?

[DefiantXYX]

Viele gehen scheinbar davon aus, alle Antiken Völkergruppen würden sich über die neue Technologie freuen und sofort sinnvolle Beziehungen eingehen, damit sie einen Fernseher bekommen. Und im Gegenzug gäbe es nichts tolleres für die Deutschen den Primitiven Energie, Wissen und Technologie zu bringen.

Auf diesem Weg gelangt man glaube ich sehr zu schnell zu Reservaten, in denen man die wilden "zu ihrem eigenen Vorteil" einsperrt. Und die Wilden, für die ihre Götter, Bräuche und Rituale an erster Stelle stehen, würden denke ich selten positiv reagieren, wenn ein diplomatisches Gefolge im Anzug in ihr Dorf käme, um ihnen den Fortschritt zu ermöglichen.

Ich will auch mal an die Jahrhunderte erinnern in denen Menschen für Wissen hingerichtet wurden. Es dürfte ein sehr langer und beschwerlicher Weg sein 2000 Jahre Entwicklungsdifferenz an zu gleichen.

[Thomas W. Riker]

Man bräuchte sich eigentlich nur an den Römern orientieren und an den wachsenden Außengrenzen kulturelle Zentren wie Mainz, Köln, Regensburg zu etablieren. Wenn die "Barbaren" erkennen, dass es den Neuen besser geht, werden diese die Fortschritte übernehmmen und die widerspenstigen Germanen wären wir ja selber

Deutsches Hartz IV-TV europaweit welch grausamer Gedanke!

[irony]

lordhasen sprach in seinem Eröffnungsbeitrag vom 3. punischen Krieg (149 bis 146 v. Chr), wobei die 100 Jahre zu vernachlässigen sind.
Nach einer Grafik im link in #37 ist von 400 vor bis 900 nach Chr. die Bevölkerungszahl mit 200 bis 400 Mio ziemlich konstant geblieben und die halbe Milliarde wurde erst in der Neuzeit geknackt. Ich gehe davon aus, dass die europäische Entwicklung dem Welttrend entsprach, aber das ist nur meine Meinung.

Dann wären es um 150 v.Chr. in Europa so um die 60-80 Millionen, da auch damals Asien stärker bevölkert war als Europa. D.h. der Rest Europas hätte so viele Leute wie Deutschland.

Da Deutschland die führende Kultur wäre, würde ein vereinfachtes Deutsch sehr bald weit verbreitet werden

Allein schon, wenn überall hin deutsches Fernsehen gesendet wird. In jedem Dorf 1 Fernseher würde ja erstmal reichen. Strom gibt es durch kleine Wasser- und Windkraftwerke, ähnlich wie bei diesem Projekt in Afrika: Anastase Tabaro: Autodidakt in Ruanda baut Wasserkraftwerk

Denn obwohl er nur sechs Jahre zur Schule ging, ist Tabaro Bemerkenswertes gelungen: Er versorgt mit selbstgebauten kleinen Wasserkraftwerken Dörfer in Ruanda mit Strom.

[Thomas W. Riker]

@DefiantXYX
Da Deutschland die führende Kultur wäre, würde ein vereinfachtes Deutsch sehr bald weit verbreitet werden, ähnlich wie das Vulgär-Latein der Legionäre, das dann u.a. zum frühen Französisch oder Rumänisch wurde, oder wie beim Pidgin-Englisch in den Kolonien des Commonwealth, ebenso würde die deutsche Währung die Sparstrümpfe der restlichen Weltbevölkerung füllen.

[Uriel Ventris]

Für die Landwirtschaft als Übergangslösung müssten Lebensmittelrationierungen reichen, außerdem ist die Nordsee wieder voller Fische. Das dürfte auf jeden Fall reichen, bis man Territorien in Polen, Österreich, den BeNeLux-Ländern Frankreich, Großbritannien und Skandinavien für die Lebensmittelversorgung okkupiert hat.

Ich frage mich wie man die ganzen Barbarenstämme im Zaun halten würde.

Im schlimmsten Falle baut man einen Zaun (hat man in ein paar Wochen) und bewacht die Grenzwachen mit Elektroschockern, wenn man niemanden umbringen will. Da kann man mit Technologie der Bronze- oder Eisenzeit nix gegen machen.

In wie fern kann man mit Menschen interagieren, die gerade so eben das Feuer beherrschen und die zudem noch einen ganz andere Sprachen sprechen, als die meisten?

Das dürfte kein Problem sein. Latein ist sehr gut erforscht, mit den Römern kann man also kommunizieren. Altgermanisch und keltisch werden zwar von niemandem fließend gesprochen, aber Daten darüber sind vorhanden und das dürfte das Erlernen der Sprachen für Diplomaten ziemlich vereinfachen, da es zudem noch Muttersprachler gibt, die einem dabei helfen können (mit denen man über die Sprache Latein kommunziert).

Hier wurde eine Bevölkerungszahl von 250 für dieses Zeitalter in den Raum geworfen: Wo kommt diese Information her?
Ich frage mich ernsthaft wo all diese Menschen gewesen sein sollen?!

Nicht Europa, die ganze Welt. Im Vergleich Europa - China kannst du für China gut und gerne das doppelte nehmen, und das über tausende Jahre. Dazu noch Indien, Afrika - da kommt man leicht rauf.

[Thomas W. Riker]

lordhasen sprach in seinem Eröffnungsbeitrag vom 3. punischen Krieg (149 bis 146 v. Chr), wobei die 100 Jahre zu vernachlässigen sind.
Nach einer Grafik im link in #37 ist von 400 vor bis 900 nach Chr. die Bevölkerungszahl mit 200 bis 400 Mio ziemlich konstant geblieben und die halbe Milliarde wurde erst in der Neuzeit geknackt. Ich gehe davon aus, dass die europäische Entwicklung dem Welttrend entsprach, aber das ist nur meine Meinung.

[irony]

Aktuell gibt es Schätzungen von 170 bis 400 Mio, von der UNO 300 Mio,für die Zeitenwende vor 2000 Jahren. Für das Imperium Romanum werden 57 Mio geschätzt, für China 75 Mio.

Der erste punische Krieg liegt demgegenüber aber 250 Jahre zurück. Wie viele Millionen Menschen lebten um das Jahr 250 v. Chr. in Europa?

[Thomas W. Riker]

Hier wurde eine Bevölkerungszahl von 250 >Millionen< für dieses Zeitalter in den Raum geworfen: Wo kommt diese Information her?
Ich frage mich ernsthaft wo all diese Menschen gewesen sein sollen?!

Ich hatte diese 250 Mio aus einem Buch aus den 70er Jahren im Sinn, als der erste Bericht des Club of Rome veröffentlicht wurde.
Aktuell gibt es Schätzungen von 170 bis 400 Mio, von der UNO 300 Mio,für die Zeitenwende vor 2000 Jahren. Für das Imperium Romanum werden 57 Mio geschätzt, für China 75 Mio.

Weltbevölkerung ? Wikipedia

[irony]

Ich frage mich wie man die ganzen Barbarenstämme im Zaun halten würde.

Die Bevölkerungszahlen zur Zeit der Antike sind ja nicht groß. Wie viele Barbaren könnten da schon kommen? Man könnte denen auch einfach etwas Entwicklungshilfe geben, z.B. Anleitungen für den Hausbau, Ackerbau, etwas Saatgut. Dann wären die erstmal damit beschäftigt. Im nächsten Schritt exportiert man dann Bier und Fernsehen, das dürfte die dann endültig ruhigstellen.

[DefiantXYX]

Ich frage mich wie man die ganzen Barbarenstämme im Zaun halten würde.
Würden die sich durch "Feuerwerk" auf ewig abschrecken lassen?
Würde man intensiv militärisch gegen sie vorgehen?
Wie könnte man seine Grenzen und die Bevölkerung sichern?
In wie fern kann man mit Menschen interagieren, die gerade so eben das Feuer beherrschen und die zudem noch einen ganz andere Sprachen sprechen, als die meisten?

Aber ein andere Aspekt wurde noch überhaupt nicht beleuchtet:
Die Chance eines Neuanfangs! Sämtliche Ressourcen sind wieder da, der Treibhauseffekt noch nicht verursacht. Man hat Erfahrungswerte und könnte vieles so viel schlauer angehen.
Tierarten könnte man bewahren, die Hochkulturen erhalten, statt sie aus zu beuten und zu vernichten.

Hier wurde eine Bevölkerungszahl von 250 für dieses Zeitalter in den Raum geworfen: Wo kommt diese Information her?
Ich frage mich ernsthaft wo all diese Menschen gewesen sein sollen?!

[Karl Ranseier]

"Gar nicht so schlecht" ist jetzt mal ein blanker Euphemismus, wenn die Bilanz zeigt, daß über 75% der Spiele gegen Italien von Deutschland nicht gewonnen werden konnten. Fast die Hälfte aller Spiele hat Italien gewonnen. Und "gewachsene Kultur" hat nunmal einen wichtigen Einfluß. Nicht nur im Fußball - mal stelle sich nur mal vor, die hier in Deutschland übliche/weitverbreitete Fast-Food-Pizza (zuviel Belag, vor allem zu viel Käse, Boden oft zu "lappig" - wenn vom Teig her eigentlich ok, sorgt das zuviele Fett vom zuvielen Belag fürs spätere Aufweichen usw.) wird in dem hier beschriebenen Szenario dann zur Ur-italienischen Pizza. Kulinarische Katastrophe!

Oder die gewachsene französische Freiheitskultur. Wenn Invasoren ins Land kamen, waren die zwar oft technisch oder strategisch überlegen, aber nie unerreichbar überlegen. Ohne den Hundertjährigen Krieg wird dem Nationalbewußtsein der Franzosen wie auch der Engänder was fehlen. Und gegen einen Aggressor "Modernes Deutschland" hat Vercingetorix noch geringere Chancen als gegen Caesar. Kleines kulturgeschichtliches Paradoxon inklusive - wie würde sich ohne die frnzösischen Revolution über haupt der Gedanke der Demokratie soweit ausbreiten können, daß das moderne Deutschland als Demokratie in die Vergangenheit geschickt wird ?

Der genaue Zeitpunkt in der Antike wäre dann nochmal für die Anhänger der Christlichen Mythologie interessant. Vor 0 würde man sicher darauf brennen, nach Nazareth zu reisen - natürlich als Volltourist mit Kamera usw. - um sich diesen Jesus-Typen mal genau anzusehen (und mit moderner Technologie und Wissen vielleicht sogar unbeabsichtigt das eine oder andere Wunder als Taschenspielerei entlarven). Die katholische Kirche würde diesen Religions-Tourismus vielleicht sogar mit allen Mitteln verhindern wollen. Da bricht dann sonst gewachsene Religionskultur zusammen

[irony]

Wie kann Italien denn in so einer primitiven und rohen und zufälligen Umgebung seit Jahrzehnten der deutsche Angstgegner sein ?

Diese Frage beantwortet sich von selbst: Es ist reine Psychologie. Die Deutschen setzen sich selbst zu stark unter Druck. Spielerisch sind Deutschland und Italien ungefähr gleich stark. Und bei 100 Freundschaftsspielen, bei denen es um nicht viel geht, würde ich etwas um 50:50 erwarten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
irony schrieb nach 12 Minuten und 43 Sekunden:

In der Statistik hier: Bilanz Italien gegen Deutschland sieht es für Deutschland gar nicht so schlecht aus.

Natürlich wird das mit der Spielkultur wie von dir beschrieben auch irgendwo Einfluss haben, aber nur gering.

[Karl Ranseier]

Interessanter Beitrag, aber du wirst mir jetzt nicht erzählen wollen, dass da eine Jahrhunderte alte Spielkultur existiert, die sich in irgendwelchen Länderspielen entscheidend auswirkt? Fußball ist weit roher und primitiver und vom Zufall abhängig als dass diese kulturelle Vorgeschichte eine Rolle spielen würde.

Wie kann Italien denn in so einer primitiven und rohen und zufälligen Umgebung seit Jahrzehnten der deutsche Angstgegner sein ?

[irony]

Interessanter Beitrag, aber du wirst mir jetzt nicht erzählen wollen, dass da eine Jahrhunderte alte Spielkultur existiert, die sich in irgendwelchen Länderspielen entscheidend auswirkt? Fußball ist weit roher und primitiver und vom Zufall abhängig als dass diese kulturelle Vorgeschichte eine Rolle spielen würde.

[Karl Ranseier]

Von wem haben sie es denn vorher gelernt? Von den Azteken?

Und welchen Unterschied soll das langfristig machen?

Von wem haben denn die Deutschen Fußball gelernt, wenn sie drei Mal Weltmeister geworden sind?

Bekanntlich gilt England als das Mutterland des Fußballs. In China fand sich dennoch ein Vorläufer namens Tsu Chu in Zeiten der Zhou-Dynastie, der sich in Varianten sogar bis zu einem luftgefüllten Ball entwickelte. Es entstand der Vermutung nach aus militärischem Training, entwickelte sich aber zu einer auch ausserhalb des Militärtrainings zu einem Sportspiel. Da das Spiel aber um 800 schon wieder in Vergessenheit geraten war, ist es unwahrscheinlich, daß Marco Polo den Italienern schon erste Berührung mit dem Fußballvorläufer verschaffte.
In Frankreich und Italien entwickelte es ausserdem das Treibballspiel, und seit dem 15. Jahrhundert gibt es in und um Florenz den Calcio Storico, der auch Parallelen zum American Football aufweist, aber in dem der Ball mit dem Fuß gespielt werden darf. Will sagen, den Italienern würde eine Menge Kultur mit Fußballvorläufern gestrichen.
Abgekürzt: den bekannten englischen Fußball - den der Amerikaner Soccer nennt - verbreiteten auf dem Kontinet die Schweizer. Stade Helvetice Marseille wurde mit 10 Schweizern und einem Engländer französischer Meister, der FC Barcelona wurde von einem Schweizer gegründet. Die Gründungssitzung von Inter wurde von Italienern und Schweizern gehalten (vom heutigen AC Mailand abgesplitterte, verärgerte Mitglieder), und beim AC gilt wiederum der Engländer Herbert Kilpin als Gründungsvater. Traditionell hätten die Schweizer also eigentlich eine starke "Nati" verdient; den Engländern wurde per Wembley-Tor ja wenigstens ein Titel für den Verdienst um die Verbreitung des Sports geschenkt.

Und wenn man dem Mythos um Koch und Herrmann glauben will, haben die Deutschen es sich selbst beigebracht. Das Problem ist aber nicht, wie der Fußball historisch real gewachsen ist, sondern wie dieser Wuchs durch den Eingriff in der Zeitlinie verändert würde. Den Italienern würden Jahrhunderte Kultur imt ähnlichen Spielen sowie der fruchtbare Ausstausch mit den englischen wie schweizerischen Fußballpionieren gestrichen; dafür würden sie von den jetzigen Deutschen einen furchtbaren Crashkurs in deren furchtbarem Spielverständnis bekommen.