Verständnisproblem Terminatorsaga

[Hera]

Dann wäre man eher in eine "alternative" Realität gereist. Es gibt keine alternative Zeitlinie, weil alles zeitgleich existiert, wenn man durch die Zeit reist. Wenn man angeblich die Vergangenheit ändert, dann ist dies bereits geschehen.



Zwei Parallelen kreuzen sich nicht

Das hat aber mit den Filmen T1/T2 nichts zu tun, sondern prinzipiell mit der Frage nach Zeitreisen und Paradox !
In den Filmen T1/T2 ist die Zeit linear, also eine " Eisenbahnschiene" an der sich die Handlung entlang bewegt.

Aber ich kann deinen Ausführungen folgen, nur solltest Du bedenken, daß für einen z.B Aussenstehenden der einen Zeitreise betrachtet, die Zeit linear vergeht. Wie eben den Zuschauern von T1/T2 die auch 107min/156 min im Kino/vor dem Fernseher verbringen. Und es heisst , daß sich "Parallelen" in der Unendlichkeit kreuzen.

Auch wenn ich es nicht verstehe, habe schon Zeitreisetheorien gelesen welche davon ausgehen, daß wenn man sich lang genug in der Zukunft vorwärtsbewegt irgendwann in der Vergangenheit ankommt. Wie auch immer das gemeint war.

Man muss also keine Parallelwelttheorien hinzuziehen um ein Kausalitätsproblem zu lösen.

Denkbar sind ja auch Szenarien , die wie "Benjamin Button" rückwärts laufen.


Philosphisch gesehen ist das ohnehin die Frage nach Schicksal/"göttlicher Vorherbestimmung " und freiem Willen.

[Wolf4310]

was aber "unlogisch" ist, ist dass nun in t2 versucht wird Connor als Kind zu töten. Hier wurden Informationen die garnicht da sein dürfen in die Handlung mit eingebaut: denn mit dem sterben des ersten termiantors gibt es keine "information" mehr von Skynet von der ersten Zeitlinie und daher frage ich mich wieso auf einmal dann versucht wird im zweiten versuch, also Connor anderer vater und Skynet wird früher fertig, dann auf einmal versucht wird Connor direkt zu töten, wenn das "scheitern" des ersten Versuchs beim zweiten male der Existenz von Skynet garnicht gewusst werden konnte

Da Skynet in T2 aus dem T800 aus T1 hervorgeht, ist die Information der ersten Zeitreise vorhanden, das 2. Skynet hatte entweder durch den Chip des ersten T800 und/oder durch die Krankenakte von Sarah Conner zugang dazu.

Zu Zeitreisen: Zeitreisen sind Einbahnstrassen, d.h. es gibt kein Zurück.
Wenn man von LA aus in die Vergangenheit reist, die Endeckung Amerikas verhindert und zurück springt gibts kein LA mehr.
Das Großvaterparadoxon ist eigentlich auch keines, wenn man in der Zeit zurück reist, wird die Vergangenheit zur Gegenwart, wenn man jetzt seinen Großvater tötet und damit seine zukünftige Geburt verhindert, spielt das keine Rolle, man kommt zwar aus der Zukunft ist aber nicht mehr Teil selbiger

[Kelshan]

Was spricht gegen Rückwärtssprünge in die eigene Zeitlinie, wenn sich dadurch nix ändert, wie es allein mit T1 der Fall hätte sein können?

Wenn sich gegenüber dem Ausgangspunkt wirklich nichts ändert, so spricht vermutlich nichts dagegen. Dann ist die "Zeitlinie" eben in sich geschlossen. Bei T1 allein hätte das passen können, das ist schon richtig. Bei T2 passt dieses Modell aber eben schon nicht mehr.

Was meinst du mit "völlig andersartige Zeitlinie"? Und wie soll er dahinkommen?

Nun, wie soll er überhaupt in die Vergangenheit kommen? Ich glaube darüber muss man nicht diskutieren. Geht dann aber eh schon eher in Richtung "Parallelwelten", wobei Zeitreisen und Parallelwelten in diesem Sinne ja auch "zusammen hängen" können, ggf. sogar müssen, wenn es über das in sich geschlossene (T1) hinaus geht.
Die einfachste Variante ist dann wohl jene, dass die Zeitreise an sich eine parallele Zeitlinie aufspannt. Man kann dann wieder philosophische Diskussionen führen ob die Zeitline dann vorher schon existierte in die gesprungen wurde, oder ob sie dann erst "erzeugt" wird. Wenn sie schon existiert hat, warum landet er dann ausgerechnet dort? Und was ist mit der ursprünglichen Zeitlinie - verschwindet sie einfach?

Usw. - ich hab schon graue Haare, ich belasse es daher lieber an dieser Stelle dabei.

Ansonsten absolute Zustimmung von mir. Logikfehler seh ich keine ... musste aber zweima lesen .

Musste auch zweimal schreiben ... oder so ähnlich.

[Thomas W. Riker]

Das ist zwar keine allzu wissenschaftliche Herangehensweise an die Zeitreisen-Thematik, aber im Grunde zutreffend. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man Zeitreise-Storys nicht zu wichtig nehmen, denn sobald man den Fehler macht, zu intensiv nachzudenken und ins Detail zu gehen, bekommt man ohnehin irgendwann ´nen Drehwurm. Zumindest geht es mir so – oder ich bin einfach nur zu blöde, das zu kapieren (glaube ich aber weniger). Es steht halt immer dieses Paradoxon im Weg, dass ein Ereignis in der Vergangenheit die ganze Gegenwart und Zukunft beeinflussen kann.

Ich denke, man sollte als Zuschauer eben diesen "Fehler" machen, und sich in die Details vertiefen und den dabei entstehenden Drehwurm als Thriller genießen.
In meinem Philosophie-Studium hatte ich es oft mit höheren Semestern zu tun, deren Argumentation ich erst mit zeitlichem Verzug verstand. Es kostete mich zwar hin und wieder Kopfschmerzen, war dann aber auch ein intellektueller Genuß.
Es gibt aber auch völlig vermurkste Zeitreisen-Stories bei denen nur bleibt.

[Kristian]

Zu Zeitreisen: Zeitreisen sind Einbahnstrassen, d.h. es gibt kein Zurück.
Wenn man von LA aus in die Vergangenheit reist, die Endeckung Amerikas verhindert und zurück springt gibts kein LA mehr.
Das Großvaterparadoxon ist eigentlich auch keines, wenn man in der Zeit zurück reist, wird die Vergangenheit zur Gegenwart, wenn man jetzt seinen Großvater tötet und damit seine zukünftige Geburt verhindert, spielt das keine Rolle, man kommt zwar aus der Zukunft ist aber nicht mehr Teil selbiger

Dann können wir im Umkehrschluss davon ausgehen, dass Zeitreisen gar nicht möglich sind, denn dann hätten wir schon längst irgendwelche Besucher aus unserer eigenen Zukunft bei uns, die nicht ihre eigene Existenz gefährden würden und somit auch nichts zu befürchten hätten.

Für mich wäre das aber auch einleuchtend, denn so etwas wie Zeit ist nur von uns erdacht. Die Physik kennt nur Aktion und Reaktion, ohne Rücksicht auf irgendwelche Zeiten, sondern nur auf die ständige Umwandlung von Energie bezogen.

Philosphisch gesehen ist das ohnehin die Frage nach Schicksal/"göttlicher Vorherbestimmung " und freiem Willen.

Im Grunde ist alles bereits vorherbestimmt. Selbst das Chaos hat eine innere Ordnung. Wenn man jedes einzelne Atom und alle Energieen des Universums erfassen könnte, ohne diese zu verändern (was unmöglich ist), dann könnte man durchaus einen Simulator bauen, der die ferne Zukunft berechnet. Zum Berechnen einer nahen Zukunft in einem begrenzten Gebiet bräuchte man nur die Informationen aus dem unmittelbaren Umfeld (quasi wie eine Wettervorhersage).

[Creator83]

Da Skynet in T2 aus dem T800 aus T1 hervorgeht, ist die Information der ersten Zeitreise vorhanden, das 2. Skynet hatte entweder durch den Chip des ersten T800 und/oder durch die Krankenakte von Sarah Conner zugang dazu.

Nich unbedingt. Das Überbleibsel vom T800 war zwar die Basis für die Entwicklung von Skynet, deren Ursprung war den Entwicklern aber unbekannt. Das Teil selbst wurde dabei wahrscheinlich nie als Bauteil verwendet.
Und Sarah Connors Krankenakte wird wohl auch keine Info über den Vater ihres Kindes haben.

Bei T2 passt dieses Modell aber eben schon nicht mehr.

Yep. Du hattest es so allgemein formuliert, deshalb hab ich ma nachgehakt.

Nun, wie soll er überhaupt in die Vergangenheit kommen? Ich glaube darüber muss man nicht diskutieren.

Na "entlang" der Zeitlinie, würd ich sagen. Wenn man in der Vergangenheit einer alternativen Zeitlinie ankommen will, müsste man zur Abzweigung zurückreisen und von dort aus vorwärts. Is doch klar!

Die einfachste Variante ist dann wohl jene, dass die Zeitreise an sich eine parallele Zeitlinie aufspannt. Man kann dann wieder philosophische Diskussionen führen ob die Zeitline dann vorher schon existierte in die gesprungen wurde, oder ob sie dann erst "erzeugt" wird. Wenn sie schon existiert hat, warum landet er dann ausgerechnet dort? Und was ist mit der ursprünglichen Zeitlinie - verschwindet sie einfach?

Wenn die Zukunft bereits existiert, dann existieren auch Alternative Zeitlinien, da sie zur Zukunft vom Zeitreisenden gehört, bevor er die Zeitreise unternimmt.
Er landet in der Alternativen Zeitlinie, weil seine Reise dahin die Basis für deren Existenz bildet.
Die ursprüngliche Zeitlinie dürfte nich verschwinden, ebenso wenig wie die nich weiter befahrene Autobahn vor dir verschwindet, nur weil du sie verlässt und in eine andere einfährst.
Alles hypothetisch natürlich, aber macht Sinn, find ich.

Für mich wäre das aber auch einleuchtend, denn so etwas wie Zeit ist nur von uns erdacht. Die Physik kennt nur Aktion und Reaktion, ohne Rücksicht auf irgendwelche Zeiten, sondern nur auf die ständige Umwandlung von Energie bezogen.

Aktionen sind mit Bewegungen verbunden, die in bestimmten Geschwindigkeiten stattfinden. Was stellst du dir unter Geschwindigkeit vor, wenn es die Zeit nich gibt?

Zum Berechnen einer nahen Zukunft in einem begrenzten Gebiet bräuchte man nur die Informationen aus dem unmittelbaren Umfeld (quasi wie eine Wettervorhersage).

Nach dem gegenwärtigen Stand der Physik sind zukünftige Ereignisse nich nur nich vorhersagbar, sondern auch nich (als einzige Zukunft) existent. Es gibt nur Möglichkeiten, die jeweils mit einer Wahrscheinlichkeit behaftet sind.

[Nico H]

ich hab mal ein bisschen hier gelesen, is ja schon interessant, worüber man sich so gedanken machen kann. so genau haben das die autoren bestimmt nie hinterdacht. und für hollywood isses eben nur ein guter stoff für ein tollen actionfilm.

ich persönlich fand die reihe schon ab den zweiten teil paradox, selbst wenn man davon ausgeht, das zeitreisen möglich wären. skynet entsteht doch erst durch die geborgenen überbleibsel des T800 aus terminator 1. das ansich ist doch schon ein paradoxon. wie kann etwas gaschaffen werden, bevor es überhaupt existiert.
die einzige erklärung die ein bisschen glaubwürdig wär, wäre, das der chip und der arm zwar für die zeit von damals revolutionär waren, aber nicht für die zukunft. mit anderen worten, die menschheit hätte das wissen über die technik aus der zukunft irgendwann auch selber erforschen können, das vielleicht dann aber nur etwas länger gedauert hätte.
man stelle sich vor, vor hundert jahren hätte jemand albert einstein ein handy gegeben. das hätte mit sicherheit auch den lauf der geschichte verändert.

aber müsste es dann nicht wenisgtens eine ursprüngliche zeitline geben, in der die menscheit das wissen, was in den überresten des T800 gefunden wurde auf natürliche art und weise erforscht? eine zeitlinie, die schon zu beginn des ersten Terminator filmes zerstört wurde?

[Wolf4310]

wie kann etwas gaschaffen werden, bevor es überhaupt existiert.

Gegenfrage: Wie soll etwas existieren, bevor es geschaffen wurde

die einzige erklärung die ein bisschen glaubwürdig wär, wäre, das der chip und der arm zwar für die zeit von damals revolutionär waren, aber nicht für die zukunft. mit anderen worten, die menschheit hätte das wissen über die technik aus der zukunft irgendwann auch selber erforschen können, das vielleicht dann aber nur etwas länger gedauert hätte.

Also so wie es bei T1 war.

Nich unbedingt. Das Überbleibsel vom T800 war zwar die Basis für die Entwicklung von Skynet, deren Ursprung war den Entwicklern aber unbekannt. Das Teil selbst wurde dabei wahrscheinlich nie als Bauteil verwendet.

Auch wenn der T800 Chip nicht als Bauteil verwendet wurde, so wusste Skynet sehr warscheinlich von seiner Existens und da er wieder T800er baute, hatte er wohl auch zugang zu den Daten auf dem Chip.
Davon abgesehen, den Forschern war zwar der Ursprung unbekannt, aber die "Auftraggeber" wussten es

[Kelshan]

Wenn die Zukunft bereits existiert, dann existieren auch Alternative Zeitlinien, da sie zur Zukunft vom Zeitreisenden gehört, bevor er die Zeitreise unternimmt.
Er landet in der Alternativen Zeitlinie, weil seine Reise dahin die Basis für deren Existenz bildet.
Die ursprüngliche Zeitlinie dürfte nich verschwinden, ebenso wenig wie die nich weiter befahrene Autobahn vor dir nich verschwindet, nur weil du sie verlässt und in eine andere einfährst.
Alles hypothetisch natürlich, aber macht Sinn, find ich.

Und sehe ich in etwa auch so. Wenn also eine Zeitlinie existiert und sich prinzipiell nur dadurch unterscheidet, dass Person A diese betreten und dadurch etwas verändert hat, dann würde man also sagen, dass diese Änderung in dieser Zeitlinie von vornherein eingeplant war. Und etwas weiter gesponnen, dass in diesem Sinne ohnehin alles vorbestimmt ist (also nix mit seines eigenen Glückes Schmied) ODER anders gesehen, dass eventuell sowieso alle denkbaren und undenkbaren Varianten irgendwo in irgendeiner Zeitlinie geschehen...

Man könnte also auch sagen, dass die ganze in den Filmen gezeigte Zeitlinie von vornherein genau so ablaufen sollte und alles vorherbestimmt war. Die "Änderungen" von Terminator Film zu Terminator Film sind im Grunde also keine Änderungen, sondern Abweichungen von anderen Zeitlinien, mit denen die Connors in dieser Zeitlinie bloß in Kontakt gekommen sind - eben durch die Zeitsprünge von Reese und den Terminatoren.

An dieser Stelle gehe ich dann - wieder - davon aus, dass Reese aus einer anderen Zeitlinie stammte, da es ansonsten schlicht nicht zusammen passt. Wenn man nur T1 alleine betrachten würde, gäbe es natürlich auch noch andere Möglichkeiten.

[Creator83]

ich hab mal ein bisschen hier gelesen, is ja schon interessant, worüber man sich so gedanken machen kann. so genau haben das die autoren bestimmt nie hinterdacht. und für hollywood isses eben nur ein guter stoff für ein tollen actionfilm.

Ja, schon klar, dass die Filmemacher das höchstwahrscheinlich nich so sehr im Detail durchdacht hatten. Dennoch kann man ja drüber als Fan von Zeitreisegeschichten drüber diskutieren, welche Konventionen man bei Zeitreisen akzeptiert und welche unlogisch sind.

skynet entsteht doch erst durch die geborgenen überbleibsel des T800 aus terminator 1. das ansich ist doch schon ein paradoxon. wie kann etwas gaschaffen werden, bevor es überhaupt existiert.

Du Meinst wohl eher "Wie kann etwas existieren, bevor es überhaupt geschaffen wird?".
Wo is das Problem? Es existiert, nachdem es geschaffen wird. UND es wird geschaffen, nach dem es existiert. Eine Schleife, die keinen Widerspruch enthält.

aber müsste es dann nicht wenisgtens eine ursprüngliche zeitline geben, in der die menscheit das wissen, was in den überresten des T800 gefunden wurde auf natürliche art und weise erforscht? eine zeitlinie, die schon zu beginn des ersten Terminator filmes zerstört wurde?

Erst mit Terminator 2 haut's mit der einfachen Schleife nich mehr hin, weil Unterschiede vorhanden sind. Aber der (nich gezeigte) erste T800 von Zeitlinie B muss ja nich in Zeitlinie C landen, sondern könnte in Zeitlinie A landen und somit die Basis für den T800 in Terminiator 1 bilden.
Deine "einzige Erklärung" wär auch eine Möglichkeit, aber eben nur eine von mindestens zweien.

PS: Könntest du bitte auf Groß- und Kleinschreibung achten? Wir sind hier nich im Chat!

Auch wenn der T800 Chip nicht als Bauteil verwendet wurde, so wusste Skynet sehr warscheinlich von seiner Existens und da er wieder T800er baute, hatte er wohl auch zugang zu den Daten auf dem Chip.
Davon abgesehen, den Forschern war zwar der Ursprung unbekannt, aber die "Auftraggeber" wussten es

Skynet könnte T800er auch deshalb "wieder" bauen, weil in der neuen Zeitlinie ähnliche Ausgangsvoraussetzungen herrschen wie in der alten. Wer vom T800 wusste, würde dann keine Rolle spielen.

@Kelshan:
Na dann sind wir uns ja einig!

[Nico H]

Wenn die Zukunft bereits existiert, dann existieren auch Alternative Zeitlinien, da sie zur Zukunft vom Zeitreisenden gehört, bevor er die Zeitreise unternimmt.
Er landet in der Alternativen Zeitlinie, weil seine Reise dahin die Basis für deren Existenz bildet.
Die ursprüngliche Zeitlinie dürfte nich verschwinden, ebenso wenig wie die nich weiter befahrene Autobahn vor dir verschwindet, nur weil du sie verlässt und in eine andere einfährst.
Alles hypothetisch natürlich, aber macht Sinn, find ich.

ich bin garkein fan von dieser theorie. das man eine zeitlinie verläßt, in einer anderen zeit springt und dort eine neue zeitlinie erschafft, wärend die alte zeitlinie weiter läuft. man hätte mit den beginn einer neuen zeitlinie auch gleich ein neues fast identisches universum geschaffen. damit dürfte man mehr macht besitzen als gott, der für die erschaffung der erde und eines einziegn menschen immerhin 7 tage brauchte. da find ich die vorstellung besser, das die alte zeitline verschwindet, wenn man ein sprung zurück in die zeit macht.
aber ich bin auch kein fan von multiplen universum, paralelwelten oder dimensionen a'la SLIDERS. das übersteigt meine vorstellungskraft die ich von unserem universum habe.

[Creator83]

ich bin garkein fan von dieser theorie. das man eine zeitlinie verläßt, in einer anderen zeit springt und dort eine neue zeitlinie erschafft, wärend die alte zeitlinie weiter läuft. man hätte mit den beginn einer neuen zeitlinie auch gleich ein neues fast identisches universum geschaffen. damit dürfte man mehr macht besitzen als gott, der für die erschaffung der erde und eines einziegn menschen immerhin 7 tage brauchte. da find ich die vorstellung besser, das die alte zeitline verschwindet, wenn man ein sprung zurück in die zeit macht.

Im ersten Satz, den du von mir zitiert hast, steht doch, dass der Zeitreisende eben NICHT die Alternative Zeitlinie erschafft - sie war bereits vorhanden.
Selbst wenn er sie neue erschüfe, wär er nich mächtiger als Gott, da er das neue Universum nich von null auf erschaffen hätte, sondern gezwungenermaßen streng auf der Basis von dem, welches Gott erschaffenen hat.

Abgesehen davon, dass ich an "Gott" nich glaube: Is Gott nich allmächtig? Hätte er das Universum samt Licht, Erde und Lebewesen nich auch mit einem Fingerschnips erschaffen können, wenn er gewollt hätte?

aber ich bin auch kein fan von multiplen universum, paralelwelten oder dimensionen a'la SLIDERS. das übersteigt meine vorstellungskraft die ich von unserem universum habe.

SciFi ging schon immer bewusst über ein realistisches Bild des Möglichen/Realistischen hinaus, auch wenn die Größenskala der Abweichung vom Realismus variiert.

[Nico H]

Der Vergleich mit Gott war natürlich nur Spaß. Ich selbst glaube auch nicht an Gott, ich wollte damit nur verdeutlichen, was für ein Aufwand im Gänge gesetzt werden würde, wenn das Prinzip der Zeitreise auf Parallelen Welten beruht. Auch deine erklärung, das die Alternative zeitlinie nicht erschaffen wird, sondern schon da wär leuchtet mir nicht ganz ein. Warum sollte sie schon da sein? Für den vorherbestimmten Grund, das mal ein zeitreisender kommt, um auf diese zeitlinie aufzuspringen? Wieviel Alternative zeitlinien( was gleichzeitig auch wieder Alternative Universums sind) würde es dann noch geben?
Ich muß immer an die letzte Szene aus MIB denken, wo dieses außerirdische Wesen mit Murmeln gespielt hat und eine dieser Murmeln unser Universum enthält. Ich denke wenn man an Zeitreisen Glauben will, muß man auch sowas für vorstellbar halten.

[Creator83]

Wieso Aufwand? Is ja nich so, dass jemand das alternative Universum von null auf zusammensetzen müsste.

Die Zukunft der ursprünglichen Zeitlinie entsteht nich erst, wenn sie von einer Person (auf herkömmlichem Wege) erreicht wird, denn "Gegenwart" (und damit auch "Vergangenheit" und "Zukunft") is subjektiv und hängt davon ab, an welchem Punkt der Zeitlinie sich die beurteilende Person befindet. Da also alle Punkte der Zeitlinie in dieser Hinsicht gleich sind, macht nur eine gleichzeitige Existenz Sinn. Das bedeutet wiederum, dass auch eine zukünftige Version einer Zeitreisenden Person existiert. Aus seiner Sicht hat er die Zeitreise bereits vollbracht und die alternative Zeitlinie "erschaffen". Daher muss die alternative "bereits" existieren.

Du darfst nich vergessen, dass wir "von außerhalb" draufschauen, wenn von von Zeitlinien reden. Es macht keinen Sinn, dass Zeitlinien sich verändern/entstehen/erlöschen, da sie nich auch selbst in einer Zeitlinie existieren.