Terminator Genisys

[Skeletor]

Du magst da ja recht haben, aber ich komme immer wieder auf den selben Punkt zurück. Die Indy-Reihe, Die Hard, Lethal Weapon, Alien oder Terminator sind in ihrem Genre eben genau deswegen Klassiker, weil alles zusammenpasste, auch wenn die Story nicht epische Ausmaße angenommen hatte. Und es waren neue Ideen, es gab keine Buch, Film- oder Comicvorlage. Die Fortsetzungen waren vielleicht auch nicht nötig, aber einige haben an Kultstatus ja noch die Vorgänger übertroffen (z.B. Raiders of the lost Arc"). Heute ist ja schon oft das "Orginal" ein Reboot oder Remake.

Es waren neue Ideen? Indiana Jones? Die Filmreihe, die im Prinzip ein Remake von Serials aus den 30ern und 40er Jahre ist? Wirklich? Alien hat das Genre konzeptionell jetzt auch nicht neu erfunden, wenn ich da beispielsweise an Filme wie "The Thing" oder "Das Ding aus dem Sumpf" denke. Und Buddy-Cop Filme gab es auch schon vor Lethal Weapon.

Diese Filme waren auch alter Wein in neuen Schläuchen nur eben mit damaliger neuester Technik inszeniert und haben so neue Impulse setzen können.

Ansonsten ist deine Kritik nicht anders als das wofür Hollywood bereits vor 60 kritisiert worden ist. Da hat sich im Prinzip nichts geändert. Du idealisierst wahrscheinlich auch nur die Filme, die eben in der Jugend ganz angesagt waren.

Und wenn du neue Ideen und interessante Erzählkonzepte, dann geh einfach nicht mehr in die Hollywoodfilme, sondern geh auf Filmfestivals oder schau dir eben die alternativen zum Mainstream im Kino an. Da gibt es genügend Auswahl.

[Khaless]

'After Earth' hab ich nich gesehen. Hast du das Gefühl, die Änderung zum effektvolleren Setting war ein Hindernis für eine potenziell bessere Story?

Darum ging es mir nicht. Es sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass die Story mittlerweile einfach den Effekten untergeordnet wird. Und zwar denen, die gerade "in" sind. Ist Endzeit in, wird einfach mal aus einer Naturstory ein endzeitliches Sci-Fi-Drama.

'Transformers', 'Skyline' und 'Battleship' sind tatsächlich allein auf Effekte ausgelegt. 'Sherlock Holmes' und 'Pirates of the Caribbean' haben hingegen durchaus eine Story, die ich nich als den Effekten untergeordnet bezeichnen würde. ('Raiders of the Lost Ark' hat übrigens auch nich mehr Story und gilt als Klassiker.) Während diese beiden Filme auch ohne ihre Fortsetzungen gut funktionieren, waren von 'Star Trek', 'The Avatar', 'The Hobbit' und 'Tron: Legacy' von vornherein Fortsetzungen geplant, so dass man sich im ersten Film viel Zeit für die Einführung genommen hat. Über die Story von 'Star Trek into Darkness' kann ich noch nix sagen, hab ich noch nich gesehen, aber möglicherweise sehen wir's dort ähnlich unterschiedlich wie bei 'Sherlock Holmes'.

Wie ich sagte, wir können uns über die Zugehörigkeit der Filme wahrscheinlich jahrelang streiten.

Abgesehen davon sind die Effekte in heutigen Filmen das Pendent zur Action in den 80ern und 90ern. Es gab so einige Action- und Abenteuer-Filme, die wahrlich keine große Story hatten, heute jedoch als Klassiker gelten. 'Die Hard' fällt mir da spontan ein. Gibt bestimmt noch unzählige dieser Art aber ich habe viele Klassiker nich gesehen. Möglicherweise noch 'Lethal Weapon' und 'Alien'.

Du magst da ja recht haben, aber ich komme immer wieder auf den selben Punkt zurück. Die Indy-Reihe, Die Hard, Lethal Weapon, Alien oder Terminator sind in ihrem Genre eben genau deswegen Klassiker, weil alles zusammenpasste, auch wenn die Story nicht epische Ausmaße angenommen hatte. Und es waren neue Ideen, es gab keine Buch, Film- oder Comicvorlage. Die Fortsetzungen waren vielleicht auch nicht nötig, aber einige haben an Kultstatus ja noch die Vorgänger übertroffen (z.B. Raiders of the lost Arc"). Heute ist ja schon oft das "Orginal" ein Reboot oder Remake.

Wen von denen, die ich genannt hab (NSYNC/Justin Timberlake, Destiny's Child/Beyoncé, Christina Aguilera, Alicia Keys ...), würdest du keine musikalische Kompetenz zuschreiben? Hast du dir ma in Ruhe deren Alben angehört?
Was die in Erinnerung bleibenden Songs angeht: Wenn man sich die ersten Runden der Casting-Shows anschaut (passiert ja ma beim Zappen ), hört man sehr oft 10-15 Jahre alte Songs von unter anderem genau diesen Sängern/Gruppen.

Ich glaube, dass ist auch eine Diskussion, die endlos fortgeführt werden kann und nicht hierher passt. Musikalische Kompetenz wird wahrscheinlich auch von jedem anders bewertet. Und was die Casting Shows betrifft, so mag es wohl sein, dass diese Songs noch nachgesungen werden. Aber ist das wirklich ein Maßstab für Erinnerungswürdigkeit, wenn ein paar mehr oder meist weniger talentierte Sänger(innen) sich Songs aus der "Vergangenheit" suchen müssen, die ihrer Stimmlage oder Aussehen entspricht?

Für viele Kinogänger gilt jedenfalls: Was man nochmal sehen will (und davon reden wir doch) wird runtergeladen, was im Kino genug war eben nich mehr.
Mit der Preissenkung übertreibst du's mehr als nur ein bisschen. Und 0€ is immer verlockender als x€ - unabhängig von Qualität und Beliebtheit des Films.

Ich glaube, dass die Kinogänger sich jeden Mist runterladen, ob er ihnen gefallen hat oder nicht. Ganz einfach, weil es umsonst und zu einer Art Sport geworden ist. Und mit den Preisen übertreibe ich eigentlich nicht. Ich habe viele Filme, die ein oder 1,5 Jahre vorher im Kino zu sehen waren für 9 € oder weniger gesehen. Besonders die, die eigentlich kaum einer nochmals sehen wollte oder die mittlerweile schon im TV liefen.

Darin, dass die von dir genannten Dinge nich neu sind, sind wir uns ja einig. Aber reden wir nich eigentlich darüber, ob Reboots und Fortsetzungen sinnvoll sind? Was spielt es für eine Rolle, ob der Erzählrahmen neu is oder nich, wenn die Story es is? Warum is (nahezu) 100%ige Originalität so wichtig?

Weil es für Leute wie mich einfach langweilig ist, immer wieder alte Sachen sehen zu müssen, die lediglich anders erzählt werden. Mir fehlen neue Ideen, eben auch beim Erzählrahmen. Und, wie ich auch finde, sind viele neue Stories mehr als dünn und meist einfach dumm. Natürlich nicht alle, aber ein Großteil schon. Die Effekte täuschen darüber hinweg, dass man eigentlich das Ganze schon mal gesehen hat oder es wird eine auf künstlich düster und brutal getrimmte Story um einen bereits bekannten Erzählrahmen gebastelt. Das finde ich einfach einfallslos. Du siehst das sicher anders, aber dies ist nun mal meine Überzeugung.

[garakvsneelix]

Wenn mir das Resultat dann wieder nicht gefällt (wie beispielsweise Teil 4), dann greife ich einfach wieder auf die ersten drei Filme zurück, die ich nach wie vor sehr mag. No harm done.

Außer dass mit einem Reboot die Wahrscheinlichkeit, dass die Filme, die ich mag, fortgesetzt werden, wesentlich kleiner wird. Und das für ein Remake, das - außer es kommt halt wirklich mit einer genialen Idee der Erneuerung daher - eigentlich keiner wirklich bräuchte, da es auch gute Alternativen gegeben hätte.

[Skeletor]

4 Filme sind kaum großes Quellenmaterial. Zumal eine erneute Zeitreise ja eh wieder neue Spieler miteinbringen würde, die den Part des Erstsehers einnehmen könnten und denen man dann die Fragen für die Erklärbärdialoge in den Mund legt. Und die Ausgangslage zu erklären, sollte nicht wirklich schwer sein - außer man begibt sich wirklich tief in die Materie und würde alles mit allem verknüpfen, aber das würde ich hier auch als den falschen Weg empfinden (aus mehreren Gründen, die hier aber auch nicht weiter erläutert werden müssen).

Ja, das Quellmaterial ist nicht so umfangreich, aber mein Beispiel war jetzt auch nicht auf Terminator gemüntzt, sondern nur als Ergänzung, da es in der Realität nicht nur einen einzigen Grund gibt, weswegen Reboots produziert werden. Die Terminatorreihe finde ich auch bei nur vier Filmen trotzdem extrem überfrachtet, konfus und als Geschichte in einer Sackgasse. Ähnlich wie sich beispielsweise auch die Highlanderfilme entwickelt haben.

Da ist ein frischer Anfang ohne Ballast in meinen Augen das Beste und vor allem kann man dann einfach frei aufspielen und das Teil entsprechend anpassen und man muss nicht einfach mit dem arbeiten, was verschiedene Autoren vorher schon nicht unter einen Hut bringen konnten oder wollten. Da ist ein Weg zurück ans Reißbrett die lohnendere Alternative, da man das Material dann einfach mal neu durchdenken kann. Wichtig ist mir dabei vor allem, dass man auch tatsächlich erst eine Idee hat, wie man Terminator rebooten möchte und dann erst den Film genehmigt und man nicht erst einen Film ankündigt und dann muss halt einer was damit auf die Schnelle machen.

Wenn mir das Resultat dann wieder nicht gefällt (wie beispielsweise Teil 4), dann greife ich einfach wieder auf die ersten drei Filme zurück, die ich nach wie vor sehr mag. No harm done.

[garakvsneelix]

Ein weiterer Vorteil ist natürlich, dass ein Reboot oder ein Remake natürlich einen idealen Einstiegspunkt suggeriert. Gerade dann, wenn das Quellenmaterial extrem umfangreich geworden ist. Sehe ich auch an mir selbst, dass ich die Gelegenheiten von Reboots häufig zum Quereinstieg nutze. Ohne den DC-Relaunch letztes Jahr im Comicbereicht hätte ich sicher nicht so extrem viele neue Serien ausprobiert und würde ohne den Reboot wahrscheinlich heute nur noch Batman und Green Lantern lesen, aber mit Sicherheit kein Animal Man, Aquaman oder Swamp Thing.

Ja, unter dieser Prämisse fand ich z. B. den Star-Trek-Reboot ja auch sehr sinnvoll. (Generell hat er aber noch weitere Vorteile, wie, dass das Original-Universum mit der neuen Kameratechnik ungefähr gewirkt hätte wie die SGU-Wackelkamera bei SG1, aber das führt jetzt zu weit.) Bleiben wir bei Terminator.

4 Filme sind kaum großes Quellenmaterial. Zumal eine erneute Zeitreise ja eh wieder neue Spieler miteinbringen würde, die den Part des Erstsehers einnehmen könnten und denen man dann die Fragen für die Erklärbärdialoge in den Mund legt. Und die Ausgangslage zu erklären, sollte nicht wirklich schwer sein - außer man begibt sich wirklich tief in die Materie und würde alles mit allem verknüpfen, aber das würde ich hier auch als den falschen Weg empfinden (aus mehreren Gründen, die hier aber auch nicht weiter erläutert werden müssen).

Ich erinnere mich dran, dass 'Terminator 2' tatsächlich mindestens einen Logikfehler hatte, ich weiß nur nich mehr, was das war. Aber 'The Terminator hab ich als logisch konsistent in Erinnerung. Welche Plotholes haste denn endeckt?

Mein Gedächtnis mag mich trügen, aber ich meine, dass bereits in "Terminator 2" die Zeitlinie verändert wurde (ist nicht der Erfinder da gestorben?), was du ja als Logikfehler deklarierst. Aber ich habe dazu ehrlich gesagt die Filme schon zu lange nicht mehr gesehen. Vielleicht ist es ja wieder so weit, wenn "Terminator 5" ins Kino kommt. Allgemein erinnere ich mich aber daran, dass ich die Zeitreisesache etwas verkorkst fand, da sie in jedem Teil anders zu wirken schien.

So wie du's ausgedrückt hast, wolltest du mir nich nur die Idee präsentieren, sondern auch, dass sie umsetzbar is. ("Mir ging es nur um die Demonstration, dass man die Essenz nehmen und neuem Publikum nahebringen kann, OHNE dass es direkt auf ein Reboot hinausläuft.") Und dafür hätte es eine detailliertere Ausarbeitung schon gebraucht. So wie's is, is es halt nur ne Idee, die wahrscheinlich nich funktioniert.

Was du erwartest, ist, dass ich mich hinsetze und da ein fertiges Konzept abliefere. Das benötigt, wie du sicherlich denken kannst, Zeit, viel Zeit, mehr Zeit, als ich dafür erübrigen möchte. Nun, wenn du mir daraus einen Strick ziehen möchtest, dass ich kein fertiges Konzept abliefere sondern nur eine erste Idee, bei der man sich aber schnell selbst ausmalen kann, zu was sie in etwa führt, dann sei es so. Abstrakt formuliert heißt die Idee: "Lasst uns erneut eine Zeitreise machen, aber eben nicht eine Nacherzählung der bereits erzählten Zeitreise." Und da frage ich mich: Was ist denn der Fehler dabei? Warum sollten deiner Meinung andere Köpfe, die dafür bezahlt werden, diese Idee nicht weiterverfolgen? Oder: Wo ist der Vorteil eines Reboots gegenüber dieser Idee, wenn es um das Ziel "Storykonzept an neue Generationen weitergeben" geht? Dazu habe ich bisher leider von dir noch keine Argumente gehört und das macht die Diskussion, tut mir Leid, auch etwas schwerfällig, da du dich darauf versteifst, dass eine grobe Idee noch nicht ausgearbeitet ist.

Aber hey, wenn die Hollywood-Autoren ähnlich denken und nur noch quasifertige Produkte akzeptieren, statt frischen Ideen Zeit und Raum zu geben, dann verwundert mich die Remake-Welle gar nicht mehr...

Doch, deine Frage hab ich beantwortet: "Bin für weitere Ideen aber offen, mir fällt nur selbst keine ein". Da steckt drin, dass ich es für möglich halte, dass mir in der Hinsicht lediglich die hinreichende Fantasie für einen 'Star Trek'-ähnlichen Quasi-Reboot fehlt, der nich nur eine neue Kontinuität einführt, sondern auch die nun schon oft erwähnte Essenz des Originals nich abwirft. Wenn man das zu beachten hätte, is ein Reboot natürlich (wie du schon sagtest) "Dank der Zeitreisen ein leichtes".

Gut, und um mehr geht es nicht. Und weil uns die entsprechende Fantasie fehlt, sind wir auch keine Filmautoren.

Sowohl bei James Bond als auch bei Star Trek gab's keine Story, auf der alles andere aufgebaut hat, bei Terminator schon. Der Vergleich is da also schwierig.
Abgesehen davon: Diese beiden Franchises haben zwar viele neue Fans gewonnen, aber in Augen vieler auf Kosten dessen, was das Original ausgemacht hat. Mit anderen Worten: Ob die Reboots funktioniert haben, is sehr umstritten. Während es bei James Bond jedoch nich allzu sehr wehtut, weil dessen Kontinuität völlig abgeschnitten vom Original is, kann man das von Star Trek nich sagen. Wirtschaftlich die richtige Entscheidung, kreativ mMn die falsche.

Reboots sind immer sehr umstritten, weil es immer genügend Fans des alten gibt, die kräftig dagegen treten. Mir persönlich kommt es darauf an, wie "nötig" ich den Reboot halte: Bei "James Bond" war er quasi egal, bei "Star Trek" vielleicht die bessere Entscheidung in Anbetracht der Alternativen, bei "Batman" war er nötig und bei "Terminator" ist er definitiv nicht die einzige Alternative, tatsächlich gibt es bessere (alles natürlich IMO).

Jemand, der sich leicht manipulieren lässt, würde sich der Meinung des Diskussionspartners unreflektiert anschließen oder sturr die manipulativ gebildete Meinung ohne unterstützende Argumente wiederholen. Da ich aber durchaus Begründungen für meine Meinung liefere, wundert mich deine Beurteilung doch sehr!

Es sollte keine Beurteilung von dir sein, sondern nur eine allgemeine Feststellung. Es wird in irgendwelchen Interviews und Filmdokus immer wiederholt und wiederholt, wie "spannend" es doch sei, ein neues Reboot zu starten, ein drittes Sequel zum vierten Prequel zu machen, dass es mittlerweile eben viele gibt, die das unreflektiert nachplappern. Aber nein, gerade Reboots, insbesondere Remakes mit Reboots sind nur selten die einzige Alternative, oftmals aber die für die Produzenten einfachste, da man dann eben nicht mehr neue Ideen erstmal weiterentwickeln muss, sondern eine vorhandene Geschichte nur noch so ummodelliert, dass sie zu den gängigen Standards passt. "KennerderEpisoden" hat auf der ersten Seite sehr gut zusammengefasst, was das einzig Neue ist, was ein Terminator-Remake wirklich bringen kann.

Ich schließe natürlich nicht kategorisch aus, dass die Autoren mich mit einer superkreativen Idee nicht doch noch überzeugen könnten. Aber da muss eben weitaus mehr kommen als z. B. bei "Total Recall", dessen Remake an Sinnlosigkeit Spider-Man noch um Welten schlägt.

[Creator83]

Ja, aber Terminator und auch Terminator 2 sind nicht auch nicht die superlogischen-plotholefreien Megafilme, als die du sie gerne darstellen möchtest.

Ich erinnere mich dran, dass 'Terminator 2' tatsächlich mindestens einen Logikfehler hatte, ich weiß nur nich mehr, was das war. Aber 'The Terminator hab ich als logisch konsistent in Erinnerung. Welche Plotholes haste denn endeckt?

Mein Beispiel steht für die Idee "Lasst uns eine andere Zeitreise machen, z. B. in die Zeit vor dem ersten Teil". Es tut mir ja sehr Leid, dass das nicht so super ausgebaut und eng in den Restfilmen verankert ist.

So wie du's ausgedrückt hast, wolltest du mir nich nur die Idee präsentieren, sondern auch, dass sie umsetzbar is. ("Mir ging es nur um die Demonstration, dass man die Essenz nehmen und neuem Publikum nahebringen kann, OHNE dass es direkt auf ein Reboot hinausläuft.") Und dafür hätte es eine detailliertere Ausarbeitung schon gebraucht. So wie's is, is es halt nur ne Idee, die wahrscheinlich nich funktioniert.

Meine Frage ist: Denkst du tatsächlich, dass sich auf diesem Ansatz kein Film bauen ließe, der die Essenz der "Terminator"-Reihe auffängt und dennoch kein Reboot ist? Die Frage, ob du Reboot/Remake tatsächlich als einzige Möglichkeit betrachtest, hast du nämlich nicht beantwortet und es wäre schon Haarspalterei, da jetzt "Nein, denn deine in fünf Minuten spontan zusammengeschriebene Version ist mir nicht gut genug" darauf zu antworten. Du müsstest mir schon begründen, warum du denkst, dass die Autoren mit etwas mehr Zeit auch nichts aus dem Potenzial "Zeitreisen" schlagen könnten, das mehr ist als "Terminator 1 - Das Remake".

Doch, deine Frage hab ich beantwortet: "Bin für weitere Ideen aber offen, mir fällt nur selbst keine ein". Da steckt drin, dass ich es für möglich halte, dass mir in der Hinsicht lediglich die hinreichende Fantasie für einen 'Star Trek'-ähnlichen Quasi-Reboot fehlt, der nich nur eine neue Kontinuität einführt, sondern auch die nun schon oft erwähnte Essenz des Originals nich abwirft. Wenn man das zu beachten hätte, is ein Reboot natürlich (wie du schon sagtest) "Dank der Zeitreisen ein leichtes".

Okay, deine Ausführungen haben mir gerade deutlich gemacht, dass ich vielleicht noch zwischen Rebbot und Remake unterscheiden sollte. Ersteres kann, wie es z. B. bei "Casino Royale" geschehen ist oder auch bei "Star Trek" oder bei diversen Comicverfilmungen, auch ohne zweiteres funktionieren [...].

Sowohl bei James Bond als auch bei Star Trek gab's keine Story, auf der alles andere aufgebaut hat, bei Terminator schon. Der Vergleich is da also schwierig.
Abgesehen davon: Diese beiden Franchises haben zwar viele neue Fans gewonnen, aber in Augen vieler auf Kosten dessen, was das Original ausgemacht hat. Mit anderen Worten: Ob die Reboots funktioniert haben, is sehr umstritten. Während es bei James Bond jedoch nich allzu sehr wehtut, weil dessen Kontinuität völlig abgeschnitten vom Original is, kann man das von Star Trek nich sagen. Wirtschaftlich die richtige Entscheidung, kreativ mMn die falsche.

Aber wenn dann Rezipienten behaupten, das Remake (mit Reboot) sei die einzige Möglichkeit, um einer neuen Generation eine gewisse Story(essenz) näherzubringen, sträubt es sich bei mir dann doch. Da haben dann mutmaßlich ein paar Filmdokumentationen ihr Ziel erreicht, der Rezipient wurde so manipuliert, dass er die "kostengünstigste" Variante als die einzige wahrnimmt. Diese Wahrnehmung ist jedoch falsch.

Jemand, der sich leicht manipulieren lässt, würde sich der Meinung des Diskussionspartners unreflektiert anschließen oder sturr die manipulativ gebildete Meinung ohne unterstützende Argumente wiederholen. Da ich aber durchaus Begründungen für meine Meinung liefere, wundert mich deine Beurteilung doch sehr!

[Skeletor]

Aber wenn dann Rezipienten behaupten, das Remake (mit Reboot) sei die einzige Möglichkeit, um einer neuen Generation eine gewisse Story(essenz) näherzubringen, sträubt es sich bei mir dann doch. Da haben dann mutmaßlich ein paar Filmdokumentationen ihr Ziel erreicht, der Rezipient wurde so manipuliert, dass er die "kostengünstigste" Variante als die einzige wahrnimmt. Diese Wahrnehmung ist jedoch falsch.

Vor allem wenn man bedenkt, dass die Reboots und Remakes vor allem dann auch wieder eher nur vom älteren Publikum geschaut wird. Also wahrscheinlich diejenigen, die schon mit den Originalfilmen vertraut sind bzw. diese als Jugendliche gesehen haben. Diese Schlüsse würde ich beispielsweise bei den beiden letzten Star Trek Filmen für den deutschen Markt ziehen. Terminator riecht mir da nach einem vergleichbaren Beispiel.

Reboots und Remakes haben lediglich den Vorteil, dass damit schon weit vor dem Anlauf der Marketingkampagne bereits gehörig Aufmerksamkeit auf einen Film gezogen werden kann und er sich bereits sehr früh im Hinterkopf der potentiellen Zuschauer festsetzen kann. Wir diskutieren ja hier bereits fleißig über einen Film, über dessen potentiellen Inhalt wir bis jetzt eigentlich überhaupt nichts wissen dürften, wenn es kein Reboot, Remake oder Literaturverfilmung ist.

Ein weiterer Vorteil ist natürlich, dass ein Reboot oder ein Remake natürlich einen idealen Einstiegspunkt suggeriert. Gerade dann, wenn das Quellenmaterial extrem umfangreich geworden ist. Sehe ich auch an mir selbst, dass ich die Gelegenheiten von Reboots häufig zum Quereinstieg nutze. Ohne den DC-Relaunch letztes Jahr im Comicbereicht hätte ich sicher nicht so extrem viele neue Serien ausprobiert und würde ohne den Reboot wahrscheinlich heute nur noch Batman und Green Lantern lesen, aber mit Sicherheit kein Animal Man, Aquaman oder Swamp Thing.

[garakvsneelix]

Aber im Kern hast du recht: Die meisten Reboots sind überflüssig und die Geschichte hätte ohne Reboot erzählt werden können. Casino Royal? Einleitungsdialoge sowie die paar Details, die Bond als "Neuling" bei der 00-Crew aufgreifen, ändern und man hat 3 neue Filme, die einfach so in die bisherige Reihe passen. Mit ein wenig Mühe kann ein Reboot "verhindert" werden. Aber es ist eine so leichte und tolle Funktion, um begangene Fehler in den vorherigen Filmen einer Reihe zu nullifizieren und gleichzeitig den alten Quatsch nochmal neuen Fans vorzusetzen - wer sagt da sschon nein ?

Okay, deine Ausführungen haben mir gerade deutlich gemacht, dass ich vielleicht noch zwischen Rebbot und Remake unterscheiden sollte. Ersteres kann, wie es z. B. bei "Casino Royale" geschehen ist oder auch bei "Star Trek" oder bei diversen Comicverfilmungen, auch ohne zweiteres funktionieren und wird, wenn ich jetzt mal so genauer darüber nachdenke, von mir auch noch anders bewertet. (Im Normalfall komme ich mit Reboots, die nur die Figuren übernehmen, aber eine neue Geschichte erzählen, wie z. B. Nolans Batman, doch sehr gut zurecht.)

Das Reboot in "James Bond" ist ja dann nochmals eine andere Sache, da man schon vorher bei den Filmen diskutieren könnte, inwiefern sie denn tatsächlich zusammenhängen und ob nicht z. B. nicht schon jeder Darstellerwechsel (beim Bonddarsteller) einen Reboot mit sich bringt.

Ganz abgesehen davon kann man meine Feststellung vielleicht so stehen lassen: Dank der Zeitreisen ist es bei "Terminator" ein leichtes...

... einen Reboot ohne Remake...
... eine Art Remake (im Sinne des erzählerischen Kerns) ohne Reboot...
... einen Reboot, der aber ähnlich wie bei STXI aus den vorherigen Teilen erwächst...

... zu produzieren.

Mit deinen Ausführungen, wie die Produzentenseite denn denkt, hast du natürlich Recht und ich möchte jetzt von mir aus auch nicht behaupten, dass ich als Produzent da viel "edler" wäre.

Aber wenn dann Rezipienten behaupten, das Remake (mit Reboot) sei die einzige Möglichkeit, um einer neuen Generation eine gewisse Story(essenz) näherzubringen, sträubt es sich bei mir dann doch. Da haben dann mutmaßlich ein paar Filmdokumentationen ihr Ziel erreicht, der Rezipient wurde so manipuliert, dass er die "kostengünstigste" Variante als die einzige wahrnimmt. Diese Wahrnehmung ist jedoch falsch.

[Karl Ranseier]

....Du müsstest mir schon begründen, warum du denkst, dass die Autoren mit etwas mehr Zeit auch nichts aus dem Potenzial "Zeitreisen" schlagen könnten, das mehr ist als "Terminator 1 - Das Remake".

Potenzial ist hier das Zauberwort. Zeitreise ist ein mächtiges Plot-Device und kann in der Hand von guten und detailiert arbeitenden Autoren ein wirklich gigantisch-gutes Werkzeug sein. Aber: Ein solcher "weiterer" Teil - selbst in genialer Manier gedreht - verleiht der Terminator-Reihe anscheinend nicht das finanzielle Potential eines Reboots, mit dem heutige Jugendliche vom "Zwang" zur Auseinandersetzung mit einem Streifen aus den frühen 80ern befreit würden, wo doch dieser Streifen der "Avengers"-Generation in Punkto Spezialeffekte usw. als "nicht zumutbar" einzustufen wäre

Selbst wenn du Drehbuch-Autor wärst und hochmotiviert durch einen großzügigen Auftrag des Studios "ein Gegenprojekt zum Rebbot" zu entwerfen usw. bin ich mir sicher: Das Studio würde sich für den Reboot entscheiden.

Aber im Kern hast du recht: Die meisten Reboots sind überflüssig und die Geschichte hätte ohne Reboot erzählt werden können. Casino Royal? Einleitungsdialoge sowie die paar Details, die Bond als "Neuling" bei der 00-Crew aufgreifen, ändern und man hat 3 neue Filme, die einfach so in die bisherige Reihe passen. Mit ein wenig Mühe kann ein Reboot "verhindert" werden. Aber es ist eine so leichte und tolle Funktion, um begangene Fehler in den vorherigen Filmen einer Reihe zu nullifizieren und gleichzeitig den alten Quatsch nochmal neuen Fans vorzusetzen - wer sagt da sschon nein ?

[garakvsneelix]

Klar, man würde denken, auf Logik basierende Programme würden darauf kommen, dass man Zeitreisen aus verschiedenen Zeiten in gleiche Zeiten tätigen kann. Und vll kamen sie ja auch von der Idee her drauf und es ging nur aus irgendeinem Grund nich. Das Fehlen einer Erklärung macht unglaubwürdiges Verhalten noch nich unlogisch.

Ja, aber Terminator und auch Terminator 2 sind nicht auch nicht die superlogischen-plotholefreien Megafilme, als die du sie gerne darstellen möchtest.

Versteh schon, aber dein Beispiel is halt aus bereits genanntem Grund nich anwendbar, daher steht die Demonstration noch aus. Bin für weitere Ideen aber offen, mir fällt nur selbst keine ein, die das Wesentliche von Terminator (vor allem Teil 1) einfängt und dennoch anders is.

Mein Beispiel steht für die Idee "Lasst uns eine andere Zeitreise machen, z. B. in die Zeit vor dem ersten Teil". Es tut mir ja sehr Leid, dass das nicht so super ausgebaut und eng in den Restfilmen verankert ist. Das hat zwei Gründe:

Ich habe
a) die Filme bisher nur einmal wirklich gesehen
b) eigentlich nicht den Beruf eines Drehbuchautors und dementsprechend auch nicht genügend Zeit (und in diesem Falle auch Lust), um das weiter zu verfeinern.

Es geht mir wie gesagt nur um die Grundidee. Und die habe ich dargestellt. Meine Frage ist: Denkst du tatsächlich, dass sich auf diesem Ansatz kein Film bauen ließe, der die Essenz der "Terminator"-Reihe auffängt und dennoch kein Reboot ist? Die Frage, ob du Reboot/Remake tatsächlich als einzige Möglichkeit betrachtest, hast du nämlich nicht beantwortet und es wäre schon Haarspalterei, da jetzt "Nein, denn deine in fünf Minuten spontan zusammengeschriebene Version ist mir nicht gut genug" darauf zu antworten. Du müsstest mir schon begründen, warum du denkst, dass die Autoren mit etwas mehr Zeit auch nichts aus dem Potenzial "Zeitreisen" schlagen könnten, das mehr ist als "Terminator 1 - Das Remake".

[Creator83]

Für mich gehört das, zumindest wenn es um das Verhalten einer programmierten Maschine geht, irgendwie zusammen. Und wie gesagt: Im zweiten Teil, wenn so getan wird, als sei in der "Zukunft" ähnlich viel Zeit vergangen wie in der "Gegenwart" (nach ein paar Jahren gibt es also weiterentwickelte Terminatoren usw.), wird es... na ja, vielleicht nicht direkt unlogisch, aber der Begriff "Logik" wird dabei etwas gedehnt, die Möglichkeiten einer Zeitreise völlig außer Acht gelassen.

Klar, man würde denken, auf Logik basierende Programme würden darauf kommen, dass man Zeitreisen aus verschiedenen Zeiten in gleiche Zeiten tätigen kann. Und vll kamen sie ja auch von der Idee her drauf und es ging nur aus irgendeinem Grund nich. Das Fehlen einer Erklärung macht unglaubwürdiges Verhalten noch nich unlogisch.
Mögliche Erklärung: Ankunftszeiten sind nur grob wählbar. Der unmittelbar Hinterherreisende kann sich am "Zeitreiseweg" des Voranreisenden orientieren und so ziemlich zeitgleich ankommen, während das nich mehr gelingt, wenn die Startzeitpunkte zu weit auseinander liegen.
Das is natürlich ein Erklärungsansatz, an den die Autoren höchstwahrscheinlich nich gedacht haben, aber solange überhaupt die Möglichkeit zu passenden Erklärungen besteht, is es zumindest nich unlogisch.
Unverständlicher is, wie die auf die unlogische Idee kommen, dass man die Zeitlinie überhaupt ändern kann.

Wie gesagt: Es sollte jetzt keine wahnsinnig gut ausgearbeite Vision für einen fünften Terminator-Teil werden. Mir ging es nur um die Demonstration, dass man die Essenz nehmen und neuem Publikum nahebringen kann, OHNE dass es direkt auf ein Reboot hinausläuft. Oder betrachtest du den Reboot immer noch als einzige Möglichkeit?

Versteh schon, aber dein Beispiel is halt aus bereits genanntem Grund nich anwendbar, daher steht die Demonstration noch aus. Bin für weitere Ideen aber offen, mir fällt nur selbst keine ein, die das Wesentliche von Terminator (vor allem Teil 1) einfängt und dennoch anders is.

An meiner Aussage halte ich jedoch fest, dass das heutige Publikum mehr an Effekten als an der Story interessiert sind.

Das is wohl ein Punkt, den wir gegenseitig nich nachweisen können und in dem wir entsprechend nich einig werden.

Weil es eben auch fast nur noch solche Filme gibt. Und wenn man sich die Kinofilme der letzten Zeit im Bereich von Fantasy, Sci-Fi und Action ansieht, so wird doch fast ausschließlich Wert auf das Optische gelegt und die Story dem einfach untergeordnet. Ein Beispiel:„ After Earth“ mit Will Smith und seinem Sohn sollte eigentlich einfach nur in der Wildnis spielen. Die Produzenten aber waren der Meinung, dass dies nicht ausreicht, um den Film erfolgreich zu machen. Also wurde aus der Wildnis eine effektvoll dargestellte post-menschliche Erde und die Story einfach angepasst. Mir fallen da sofort einige Filme ein bei denen die Effekte die Story unterordnen, obwohl ich aus den o.g. Gründen viele wahrscheinlich schlichtweg schon wieder vergessen habe, aber z.B. die neuen Star Trek-Filme, alle gefühlten 1000 Transformer-Filme, Skyline, Battleship, die Sherlock-Holmes-Filme, I Am Legend, die Pirates Of The Caribbean-Filme, dieser merkwürdige Schneewittchen-Film, Zorn der Titanen, Der Hobbit, Tron 2, Avatar usw. Wir können uns jahrelang darüber streiten, dass Du das anders siehst, aber ich glaube, dass dies hier nicht der richtige Platz dafür ist.

Im Kino kommen die optischen und akustischen Elemente besonders gut zur Geltung. Wenn man als Produzent mit einem Kinofilm möglichst großen Profit machen will, is es natürlich am schlausten, über diese Elemente zu kommen. Und wenn man als Zuschauer sowohl Filme mit mehr Story und weniger Effekten als auch umgekehrt mag, entscheidet man sich verständlicherweise für letzteres, was sich dann in den Kinoeinnahmen niederschlägt.
'After Earth' hab ich nich gesehen. Hast du das Gefühl, die Änderung zum effektvolleren Setting war ein Hindernis für eine potenziell bessere Story?
'Transformers', 'Skyline' und 'Battleship' sind tatsächlich allein auf Effekte ausgelegt. 'Sherlock Holmes' und 'Pirates of the Caribbean' haben hingegen durchaus eine Story, die ich nich als den Effekten untergeordnet bezeichnen würde. ('Raiders of the Lost Ark' hat übrigens auch nich mehr Story und gilt als Klassiker.) Während diese beiden Filme auch ohne ihre Fortsetzungen gut funktionieren, waren von 'Star Trek', 'The Avatar', 'The Hobbit' und 'Tron: Legacy' von vornherein Fortsetzungen geplant, so dass man sich im ersten Film viel Zeit für die Einführung genommen hat. Über die Story von 'Star Trek into Darkness' kann ich noch nix sagen, hab ich noch nich gesehen, aber möglicherweise sehen wir's dort ähnlich unterschiedlich wie bei 'Sherlock Holmes'.

Richtig, habe ich auch nie angezweifelt. Wie ich ebenfalls schon schrieb, funktioniert ein guter Film oder Klassiker aber nur dann, wenn alles gut zusammenpasst. Wenn Effekte und Technik aber im Vordergrund stehen und die Story nur als Füllwerk für Effekte dient, stimmt das Verhältnis nicht mehr.

Wir bewerten den Wert (nich die Wichtigkeit) der Story bei einigen Filmen anscheinend anders, so dass ich das Verhältnis seltener ungleichmäßig finde als du. Das Verhältnis is aber nich so wichtig - sobald die Story in einem gewissen Umfang vorhanden is, wird er durch die Effekte ja nich wieder verringert.
Abgesehen davon sind die Effekte in heutigen Filmen das Pendent zur Action in den 80ern und 90ern. Es gab so einige Action- und Abenteuer-Filme, die wahrlich keine große Story hatten, heute jedoch als Klassiker gelten. 'Die Hard' fällt mir da spontan ein. Gibt bestimmt noch unzählige dieser Art aber ich habe viele Klassiker nich gesehen. Möglicherweise noch 'Lethal Weapon' und 'Alien'.

Das war eine rhetorische Frage, ob Du das glaubst. Ich ignoriere nicht, was Du schreibst. Ich kann Deine Argumente manchmal einfach nicht nachvollziehen. Die musikalische Kompetenz der von Dir genannten Gruppen/Sänger(innen) ist aber nun wirklich Ansichtssache und für mich sehr zweifelhaft. Ich glaube nicht, dass Justin Timberlake und Co. sowie die im hautengen Kostümen auftretenden Damen ohne ihr Aussehen so großen Erfolg haben würden. Gerade viele Fans der Boygroups hat es doch viel mehr interessiert, mit wem die durch die Kiste rollen, als die Musik. Und bei wirklich guten Bands bleibt die Musik in Erinnerung, nicht das Aussehen oder "Hach, sahen die damals gut aus". Deswegen haben Bands wie AC/DC auch nach 40 Jahren noch Fans in allen Altersgruppen und man kennt sie nicht wegen ihres hübschen Aussehens oder gar Skandale.

Anscheinend haben wir auch andere Ansichten darüber, wann Rhetorik Sinn macht (und in Folge dessen dann auch als solche erkannt wird), aber das gehört noch weniger hier her als unsere Diskussion ohnehin schon.
Wen von denen, die ich genannt hab (NSYNC/Justin Timberlake, Destiny's Child/Beyoncé, Christina Aguilera, Alicia Keys ...), würdest du keine musikalische Kompetenz zuschreiben? Hast du dir ma in Ruhe deren Alben angehört?
Was die in Erinnerung bleibenden Songs angeht: Wenn man sich die ersten Runden der Casting-Shows anschaut (passiert ja ma beim Zappen ), hört man sehr oft 10-15 Jahre alte Songs von unter anderem genau diesen Sängern/Gruppen.
Das Aussehen war auch damals schon nich unwichtig, aber wie damals kann man sich auch heute an diejenigen erinnern, die musikalisch Eindruck machten, unabhängig vom Aussehen und Privatnebensächlichkeiten. Ich kenne genug Leute, an denen sich das bestätigen lässt.

Und natürlich gehört ein lang anhaltender Erfolg oder zumindest eine dauerhafte Präsenz dazu, als Musiker in Erinnerung zu bleiben, auch wenn Du das bestreitest.

Bei Filmen behauptest du ja, dass gute Filme keine Fortsetzungen und Reboots brauchen, um in Erinnerung zu bleiben (was auch stimmt). Warum is das nun in der Musik anders?

Bis Anfang der 90iger hatte wohl die Mehrheit der Leute keinen Video- oder DVD-Player zu Hause. Und genau deswegen ist es bei den "erinnerungswürdigen" Filmen so, das sich die Leute zwanzig Jahre später diese Filme noch kaufen.

VHS war bereits Mitte 80er endgültig angekommen, in fast jedem Haushalt stand ein Video-Recorder.

Du hast doch argumentiert, dass nicht alle Filme nur für kurzfristige Unterhaltung taugen, da sie sich auch auf Blu- Ray verkaufen. Und nun kann man die "nachhaltige Popularität" nicht daran messen?

DVDs/Blu-rays verkaufen sich. --> Filme taugen für mehr als die Zeit im Kino und bleiben in positiver Erinnerung, so dass sie gerne erneut gesehen werden.
Es gibt andere Medien außer DVDs/Blu-rays. --> Anzahl der Verkäufe allein spiegelt nich die tatsächliche Nachfrage und damit Erinnerungswürdigkeit wieder.

Woran dann? An der Anzahl der illegalen Downloads, bei dem sich die Leute jeden blöden Film umsonst auf ihre Festplatten speichern können, um sie entweder schon vor dem Kinostart zu sehen oder weil ihnen diese tolle Filme nicht mal 9 € wert ist, wenn sie nach 1 Jahren auf dem Grabbeltisch in jedem Bumsladen zu finden sind? Nein, die Leute wollen kurzfristig unterhalten werde, die Mehrheit kauft sich die DVDs nicht, weil sie den Film einmal gesehen haben und das reicht ihnen.

Dass diejenigen, die überhaupt nich Kino waren, sich auch da reinmischen, stimmt natürlich und erschwert das Ganze.
Für viele Kinogänger gilt jedenfalls: Was man nochmal sehen will (und davon reden wir doch) wird runtergeladen, was im Kino genug war eben nich mehr.
Mit der Preissenkung übertreibst du's mehr als nur ein bisschen. Und 0€ is immer verlockender als x€ - unabhängig von Qualität und Beliebtheit des Films.

Wir reden hier wirklich aneinander vorbei. Du willst mir immer erklären, dass diese Remakes oder Reboots wie Batman völlig unterschiedliche Filme sind, die man aufgrund der unterschiedlichen Handlung nicht als ähnlich bezeichenen kann. Richtig?
Nun, ich versuche in dieser ganzen Diskussion einfach nur klar zu stellen, dass diese Neuauflagen aber auf einer bereits verfilmten Idee beruhen und durch die Verwendung der selben Figuren, Orte, Bezeichnungen usw. somit nunmal nicht neu sind. Es war schonmal da. Ähnlichkeiten sind da nun mal vorhanden, wenn Batman in Gotham City den Joker in beiden Film bekämpft. Oder Kirk mit der Enterprise Khan. Dabei ist es irrelavant, ob die ganze Story anders gestaltet wurde. Klar sind es unterschiedliche Filme mit erheblichen Unterschieden, aber die ganze Grundidee ist einfach nicht neu.

Ja, richtig.
Darin, dass die von dir genannten Dinge nich neu sind, sind wir uns ja einig. Aber reden wir nich eigentlich darüber, ob Reboots und Fortsetzungen sinnvoll sind? Was spielt es für eine Rolle, ob der Erzählrahmen neu is oder nich, wenn die Story es is? Warum is (nahezu) 100%ige Originalität so wichtig?

[Khaless]

Nein, das hab ich nich gesagt! Ich sagte, dass eine gute Story nich ausreicht, und nich, dass eine gute Story nich wichtig is!

Ich will Dir hier nichts in den Mund legen. Wenn ich Dich da falsch zitiert habe, entschuldige ich mich dafür. An meiner Aussage halte ich jedoch fest, dass das heutige Publikum mehr an Effekten als an der Story interessiert sind.

Es gibt natürlich Filme, in denen die Story tatsächlich weniger wichtig sind und die Effekte umso mehr, aber du stellst es ja so hin, als gäbe es fast nur noch solche Filme. Mir fallen da spontan nur eine handvoll ein.

Weil es eben auch fast nur noch solche Filme gibt. Und wenn man sich die Kinofilme der letzten Zeit im Bereich von Fantasy, Sci-Fi und Action ansieht, so wird doch fast ausschließlich Wert auf das Optische gelegt und die Story dem einfach untergeordnet. Ein Beispiel:„ After Earth“ mit Will Smith und seinem Sohn sollte eigentlich einfach nur in der Wildnis spielen. Die Produzenten aber waren der Meinung, dass dies nicht ausreicht, um den Film erfolgreich zu machen. Also wurde aus der Wildnis eine effektvoll dargestellte post-menschliche Erde und die Story einfach angepasst. Mir fallen da sofort einige Filme ein bei denen die Effekte die Story unterordnen, obwohl ich aus den o.g. Gründen viele wahrscheinlich schlichtweg schon wieder vergessen habe, aber z.B. die neuen Star Trek-Filme, alle gefühlten 1000 Transformer-Filme, Skyline, Battleship, die Sherlock-Holmes-Filme, I Am Legend, die Pirates Of The Caribbean-Filme, dieser merkwürdige Schneewittchen-Film, Zorn der Titanen, Der Hobbit, Tron 2, Avatar usw. Wir können uns jahrelang darüber streiten, dass Du das anders siehst, aber ich glaube, dass dies hier nicht der richtige Platz dafür ist.

Übrigens gibt's an einem Film noch mehr als Story, was dafür sorgen kann, dass ein Film in Erinnerung bleibt: schauspielerische Darbietung (was mehr Eigenschaften hat als gut und schlecht), Zusammenspiel zwischen Charakteren, Humor usw..

Richtig, habe ich auch nie angezweifelt. Wie ich ebenfalls schon schrieb, funktioniert ein guter Film oder Klassiker aber nur dann, wenn alles gut zusammenpasst. Wenn Effekte und Technik aber im Vordergrund stehen und die Story nur als Füllwerk für Effekte dient, stimmt das Verhältnis nicht mehr.

Wie ich schon gesagt hab (und ich merke grade, du ignorierst ganz schön oft, was ich schreibe): Ja glaube ich, denn ich bin der Meinung, dass langandauernder Erfolg für die jeweilige Generation nich so wichtig is, um sie lange Zeit in Erinnerung zu behalten. Wichtigere Faktoren für bleibende Eindrücke können musikalische Kompetenz (NSYNC/Justin Timberlake, Destiny's Child/Beyoncé, Christina Aguilera, Alicia Keys ...) sein oder einfach nur mit deren Musik aufgewachsen zu sein. Um gutes Aussehen und Image war man auch damals schon bemüht und Skandale gab es bei den von mir aufgezählten Sängern/Gruppen weniger bzw. erst nach Etablierung als feste musikalische Größe (bis auf Lady Gaga vll).

Das war eine rhetorische Frage, ob Du das glaubst. Ich ignoriere nicht, was Du schreibst. Ich kann Deine Argumente manchmal einfach nicht nachvollziehen. Die musikalische Kompetenz der von Dir genannten Gruppen/Sänger(innen) ist aber nun wirklich Ansichtssache und für mich sehr zweifelhaft. Ich glaube nicht, dass Justin Timberlake und Co. sowie die im hautengen Kostümen auftretenden Damen ohne ihr Aussehen so großen Erfolg haben würden. Gerade viele Fans der Boygroups hat es doch viel mehr interessiert, mit wem die durch die Kiste rollen, als die Musik. Und bei wirklich guten Bands bleibt die Musik in Erinnerung, nicht das Aussehen oder "Hach, sahen die damals gut aus". Deswegen haben Bands wie AC/DC auch nach 40 Jahren noch Fans in allen Altersgruppen und man kennt sie nicht wegen ihres hübschen Aussehens oder gar Skandale. Und natürlich gehört ein lang anhaltender Erfolg oder zumindest eine dauerhafte Präsenz dazu, als Musiker in Erinnerung zu bleiben, auch wenn Du das bestreitest.

Erstens: Dass Kinobesucher nach einem guten Film sich nich die DVD (bzw. Video-Kassette) gekauft haben, gilt ebenfalls für die Zeit, die deiner Meinung nach erinnerungswürdigere Filme hervorgebracht hat.

Bis Anfang der 90iger hatte wohl die Mehrheit der Leute keinen Video- oder DVD-Player zu Hause. Und genau deswegen ist es bei den "erinnerungswürdigen" Filmen so, das sich die Leute zwanzig Jahre später diese Filme noch kaufen.

Zweitens: Leute haben in der heutigen Zeit auch andere Möglichkeiten, einen Film zu schauen (legale sowie illegale Downloads und Streams), und aus Bequemlichkeit und/oder aus Kostengründen werden diese Möglichkeiten von vielen den DVDs/Blu-rays vorgezogen.
Die nachhaltige Popularität lässt sich daher so nich messen.

Du hast doch argumentiert, dass nicht alle Filme nur für kurzfristige Unterhaltung taugen, da sie sich auch auf Blu- Ray verkaufen. Und nun kann man die "nachhaltige Popularität" nicht daran messen? Woran dann? An der Anzahl der illegalen Downloads, bei dem sich die Leute jeden blöden Film umsonst auf ihre Festplatten speichern können, um sie entweder schon vor dem Kinostart zu sehen oder weil ihnen diese tolle Filme nicht mal 9 € wert ist, wenn sie nach 1 Jahren auf dem Grabbeltisch in jedem Bumsladen zu finden sind? Nein, die Leute wollen kurzfristig unterhalten werde, die Mehrheit kauft sich die DVDs nicht, weil sie den Film einmal gesehen haben und das reicht ihnen.

Wie schätzt du die jährliche Quote von erinnerungswürdigen Filmen ein in einer Zeit, in der es sie deiner Meinung nach noch gab? Ich schau dann ma, ob ich eine ähnliche Quote zusammenbekomme.

Sorry, das kann ich nicht schätzen, da ich bei vielen Filmen gar nicht weiß, aus welchem Jahr sie sind.

Nich neu waren (wenn wir ma bei den Filmen bleiben) nur die Figuren, das Setting und einige wenige Eckpunkte. Diese sind aber nur das "Medium" mit und in denen die Geschichte erzählt wird, sie bilden nich die Geschichte selbst. Die einzige tatsächliche Handlung, die du genannt hast, is die Bekämpfung der Bösewichter. Aber auch das is so allgemein ausgedrückt, dass das kaum als Grundplot durchgeht - dafür is der tatsächliche grobe Handlungsverlauf in 'Batman' (1989) und 'The Dark Knight' einfach zu verschieden.
Obwohl ein gemeinsames Grundgerüst vorhanden is und die Filme dadurch natürlich keine Neuerfindungen von Null auf sind, sind die Handlungen verschieden genug, um die Filme insgesamt nich als ähnlich zu bezeichnen. Das gilt auch für die Star-Trek-Filme.

Wir reden hier wirklich aneinander vorbei. Du willst mir immer erklären, dass diese Remakes oder Reboots wie Batman völlig unterschiedliche Filme sind, die man aufgrund der unterschiedlichen Handlung nicht als ähnlich bezeichenen kann. Richtig?
Nun, ich versuche in dieser ganzen Diskussion einfach nur klar zu stellen, dass diese Neuauflagen aber auf einer bereits verfilmten Idee beruhen und durch die Verwendung der selben Figuren, Orte, Bezeichnungen usw. somit nunmal nicht neu sind. Es war schonmal da. Ähnlichkeiten sind da nun mal vorhanden, wenn Batman in Gotham City den Joker in beiden Film bekämpft. Oder Kirk mit der Enterprise Khan. Dabei ist es irrelavant, ob die ganze Story anders gestaltet wurde. Klar sind es unterschiedliche Filme mit erheblichen Unterschieden, aber die ganze Grundidee ist einfach nicht neu.

[garakvsneelix]

Mit "Schlüssigkeit" meinte ich logische Widerspruchsfreiheit, nich Glaubwürdigkeit bzgl. Verhalten.

Für mich gehört das, zumindest wenn es um das Verhalten einer programmierten Maschine geht, irgendwie zusammen. Und wie gesagt: Im zweiten Teil, wenn so getan wird, als sei in der "Zukunft" ähnlich viel Zeit vergangen wie in der "Gegenwart" (nach ein paar Jahren gibt es also weiterentwickelte Terminatoren usw.), wird es... na ja, vielleicht nicht direkt unlogisch, aber der Begriff "Logik" wird dabei etwas gedehnt, die Möglichkeiten einer Zeitreise völlig außer Acht gelassen.

Mit dem Aufbauen allein is es nich getan - er erfüllt sicher wichtige Aufgaben als Anführer, der er bestimmt nich grundlos geworden und geblieben is. Abgesehen davon is seine bloße Präsenz ein wichtiger Faktor für die Moral und Zuversicht innerhalb des Widerstands.

Wie gesagt: Es sollte jetzt keine wahnsinnig gut ausgearbeite Vision für einen fünften Terminator-Teil werden. Mir ging es nur um die Demonstration, dass man die Essenz nehmen und neuem Publikum nahebringen kann, OHNE dass es direkt auf ein Reboot hinausläuft. Oder betrachtest du den Reboot immer noch als einzige Möglichkeit?

[Creator83]

Ja, genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu sagen. Das Publikum interessiert sich immer weniger für die Geschichte, als für die Effekte und die Action. Und wie Du sagst, ist für viele die Geschichte nicht mehr so wichtig. Statt dessen zählen immer mehr das Äußere und der kurzfristige Unterhaltungswert. Ein Klassiker vereint eine gute Story mit dazu passenden Effekten und überzeugenden Schauspielern. Heute steht für viele aber nur das rein Optische im Vordergrund und da interessiert eben Story und Schauspieler weniger. Nur Optik allein macht aber einen Film weder zum Klassiker noch erinnerungswürdig und das ist für die von die genannte Mehrheit eben auch nicht mehr wichtig. Dadurch geraten diese Effekt-Filme schneller in Vergessenheit, weil die optischen Effekt in immer kürzeren Abständen modernisiert werden. Und da sind wir wider bei der Schnelllebigkeit.

Nein, das hab ich nich gesagt! Ich sagte, dass eine gute Story nich ausreicht, und nich, dass eine gute Story nich wichtig is!
Es gibt natürlich Filme, in denen die Story tatsächlich weniger wichtig sind und die Effekte umso mehr, aber du stellst es ja so hin, als gäbe es fast nur noch solche Filme. Mir fallen da spontan nur eine handvoll ein.
Übrigens gibt's an einem Film noch mehr als Story, was dafür sorgen kann, dass ein Film in Erinnerung bleibt: schauspielerische Darbietung (was mehr Eigenschaften hat als gut und schlecht), Zusammenspiel zwischen Charakteren, Humor usw..

Da bist Du Dir ganz sicher, dass diese Künstler in 20 Jahren noch in Erinnerung sind? Ich nicht. Schon allein deswegen nicht, weil sie sich nicht länger als 5 oder 10 Jahre gehalten haben und erfolgreich waren. Sie mögen ja eine Genation vielleicht beeinflusst haben, aber viel weniger durch ihre Musik, sondern eher durch ihr Aussehen, Image oder Skandale. Die Boygroups sind tot. Spice Girls sind davon. Und die Damen Aguilera, Shakira usw. werden sicher auch viel von ihrem Erfolg verlieren, wenn der Hintern nicht mehr so knackig ist und das Alter sie eingeholt hat. Und genau das ist für mich ähnlich wie den Filmen der letzten Jahre, das Äußere ist wichtiger als der Inhalt.

Wie ich schon gesagt hab (und ich merke grade, du ignorierst ganz schön oft, was ich schreibe): Ja glaube ich, denn ich bin der Meinung, dass langandauernder Erfolg für die jeweilige Generation nich so wichtig is, um sie lange Zeit in Erinnerung zu behalten. Wichtigere Faktoren für bleibende Eindrücke können musikalische Kompetenz (NSYNC/Justin Timberlake, Destiny's Child/Beyoncé, Christina Aguilera, Alicia Keys ...) sein oder einfach nur mit deren Musik aufgewachsen zu sein. Um gutes Aussehen und Image war man auch damals schon bemüht und Skandale gab es bei den von mir aufgezählten Sängern/Gruppen weniger bzw. erst nach Etablierung als feste musikalische Größe (bis auf Lady Gaga vll).

Nun, ich weiß nicht von welcher Realität Du ausgehst. Glaubst Du etwa, die Mehrzahl der Kinobesucher kauft sich von den Filmen, die sie gesehen haben eine DVD? Meinst Du wirklich ernsthaft, dass alle Kinobesucher Filmfans sind, die alle Sammlungen von hunderten Filmen haben? Nun wirklich nicht. Dann hätte man ja vom Hobbit allein in Deutschland über 4 Millionen DVDs oder Blu-rays verkauft haben müssen. Du solltest vielleicht mal selbst Deine Erfahrungen erweitern und mir nicht Realitätsfremdheit vorwerfen. Der normale Kinobesucher will sich nur kurzfristig unterhalten. Dem bleiben eben nur sehr wenige Filme in Erinnerung, von denen er sich vielleicht mal einen kauft um ihn nochmals zu sehen.

Erstens: Dass Kinobesucher nach einem guten Film sich nich die DVD (bzw. Video-Kassette) gekauft haben, gilt ebenfalls für die Zeit, die deiner Meinung nach erinnerungswürdigere Filme hervorgebracht hat.
Zweitens: Leute haben in der heutigen Zeit auch andere Möglichkeiten, einen Film zu schauen (legale sowie illegale Downloads und Streams), und aus Bequemlichkeit und/oder aus Kostengründen werden diese Möglichkeiten von vielen den DVDs/Blu-rays vorgezogen.
Die nachhaltige Popularität lässt sich daher so nich messen.

O.k., da hast Du recht. Ich wollte hier eigentlich nicht auf das "Klassikerpotential" hinaus, sondern lediglich darstellen, dass von fast allen Filmen, die Du aufgezählt hast, bereits Vorgänger, Buch- oder Comicvorlagen existieren. Dies bedeutet, dass allein diese durch ihre Vorgänger oder Vorlagen das Publikum diese in Erinnerung behält. Wirklich neue Filme mit neuen Helden oder Stories sind dagegen sind schneller vergessen.

Gut, hast Recht, hier lenke ich ein: Film-Reihen haben es tatsächlich leichter, in Erinnerung zu bleiben, weil man immer mal wieder an die Vorgängerfilme erinnert wird.
Allerdings gibt's in der Hinsicht auch einen Zusammenhang, der es uns etwas erschwert, in unserer Diskussion einem klaren Ergebnis zu kommen: Nich selten sind es grade die Filme, die man wahrscheinlich auch ohne Fortsetzung in Erinnerung behalten hätte, die dann eine Fortsetzung bekommen haben. Men in Black (Vorlage zuvor weitgehend unbekannt), The Matrix, Pirates of the Caribbean, Sin City (Vorlage zuvor weitgehend unbekannt) und Avatar wären Beispiele dafür.

Wie schätzt du die jährliche Quote von erinnerungswürdigen Filmen ein in einer Zeit, in der es sie deiner Meinung nach noch gab? Ich schau dann ma, ob ich eine ähnliche Quote zusammenbekomme.

Irgendwie willst Du mich wirklich nicht verstehen. Wenn ich dieselben Helden, Nebenfiguren, Bösewichter, Namen und sonstige Bezeichnungen aus einer Vorlage übernehme, ist es völlig wurscht, welche Storie ich darum bastle, das Ganze ist einfach nicht neu! Ich will hier nicht um den Begriff "Plott" rumdiskutieren. Aber wenn ich die selben Personen die selben Bösewichter bekämpfen lasse, dann ist die Grundhandlung nicht neu. Ich verstehe nicht, was daran nicht klar ist. Oder willst Du wirklich behaupten, dass die Batman-Filme oder Star Trek -Filme jeweils eigenständige Neuerfindungen waren?

Nich neu waren (wenn wir ma bei den Filmen bleiben) nur die Figuren, das Setting und einige wenige Eckpunkte. Diese sind aber nur das "Medium" mit und in denen die Geschichte erzählt wird, sie bilden nich die Geschichte selbst. Die einzige tatsächliche Handlung, die du genannt hast, is die Bekämpfung der Bösewichter. Aber auch das is so allgemein ausgedrückt, dass das kaum als Grundplot durchgeht - dafür is der tatsächliche grobe Handlungsverlauf in 'Batman' (1989) und 'The Dark Knight' einfach zu verschieden.
Obwohl ein gemeinsames Grundgerüst vorhanden is und die Filme dadurch natürlich keine Neuerfindungen von Null auf sind, sind die Handlungen verschieden genug, um die Filme insgesamt nich als ähnlich zu bezeichnen. Das gilt auch für die Star-Trek-Filme.

Oh, schlüssig ist keiner der Teile wirklich. Mir z. B. war nicht klar, warum Skynet, als es dann einen besseren Terminator bauen konnte, diesen nicht auch zur Unterstützung des Arnie-Terminators in die Zeit geschickt hat, die wir in "Terminator 1" sehen, sondern den besseren, später entwickelten Terminator auch in einen späteren Zeitpunkt schicken, als ob sich "Vergangenheit" und "Zukunft" von Teil 1 an parallel entwickelt hätten.

Mit "Schlüssigkeit" meinte ich logische Widerspruchsfreiheit, nich Glaubwürdigkeit bzgl. Verhalten.

Puh... was bedeutet schon "erinnerungswürdig"? Diese echten, erinnerungswürdigen Filme mit (mehr oder minder) massiver Auswirkung auf die Kinowelt gibt und gab es sowieso nur alle paar Jubeljahre. [...] Dass das vorher anders war und jeden Monat ein neuer absoluter Meilenstein rauskam, muss man mir erstmal beweisen.

Basierend auf der von dir verwendeten strengeren Definition von "erinnerungswürdig": Seh ich auch so.
Wenn man die Definition ein bisschen auflockert, werden's mehr - aber wahrscheinlich eben auch zeitlich gleichmäßig.

Wenn er vorher den Widerstand aufgebaut hat und dann auf Zeitreise geht, ist das kein Problem mehr.

Mit dem Aufbauen allein is es nich getan - er erfüllt sicher wichtige Aufgaben als Anführer, der er bestimmt nich grundlos geworden und geblieben is. Abgesehen davon is seine bloße Präsenz ein wichtiger Faktor für die Moral und Zuversicht innerhalb des Widerstands.

Was dir gefällt oder nicht, hat ja so gesehen nichts mit der "Essenz" der Terminator-Filme zu tun. Und zu der gehören eben Zeitreisen, auch schon vor Teil 3. Und zu Zeitreisen gehört auch die Frage, ob man die Zeit ändern kann oder nicht.

Gegen Zeitreisen hab ich ja auch nix gesagt - klar gehören die zur "Essenz" dazu. Sie gab es auch in Teil 1 und 2, aber dort waren sie widerspruchsfrei. Dass die Frage nach der Änderungsmöglichkeit der Zeitlinie zu Zeitreisen dazugehört, hast du jetzt aber dazugedichtet hehe. Dass das eigtl nich möglich sein sollte, beantwortet ja die Logik in Form des schon erwähnten Großvaterparadoxons. Man müsste also bewusst auf Logik verzichten, um das zu thematisieren.
Das meine persönlichen Präferenzen nich zur "Essenz" gehören stimmt natürlich. Aber widerspruchsfreie Zeitreisegeschichten sind so selten, dass man das durchaus als Besonderheit hervorheben und als wichtige Eigenschaft der Filme bezeichnen kann (bis es ohne Cameron dann doch aufgebrochen wurde). Aber das kann man wohl auch anders sehen.

Dennoch kann die Hauptmotivation IMO nur selten durch den Nutzen aus dem Endprodukt vollständig überschattet werden. Ich habe es bei "Spider-Man" ernsthaft versucht, und dennoch schrie es mich beim Schauen quasi immer von allen Seiten an.

Das is dann aber wieder ne persönliche Sache. Spider-Man is hier nun wirklich ein Ausnahmefall, aber selbst bei dem musste ich beim Schauen nich an das "Drumrum" denken.

[garakvsneelix]

Ein Großvaterparadoxon wäre das Gelingen der Mission der Terminator gewesen. Aber weder die Entstehung von John Connor und noch die der Terminator sind Großvaterparadoxa - genau genommen sind sie überhaupt keine Paradoxa. Und genau das war das Besondere an diesen beiden Dingen - im Gegensatz zu den Widersprüchen in meisten Zeitreisegeschichten blieb es (in den ersten beiden Filmen) trotz Auswirkungen widerspruchsfrei. Darüber, ob das essenzieller Teil is oder nich, kann man sich wohl streiten, aber Bemühung um Schlüssigkeit zu sehen, is immer schön.

Oh, schlüssig ist keiner der Teile wirklich. Mir z. B. war nicht klar, warum Skynet, als es dann einen besseren Terminator bauen konnte, diesen nicht auch zur Unterstützung des Arnie-Terminators in die Zeit geschickt hat, die wir in "Terminator 1" sehen, sondern den besseren, später entwickelten Terminator auch in einen späteren Zeitpunkt schicken, als ob sich "Vergangenheit" und "Zukunft" von Teil 1 an parallel entwickelt hätten.

Vielleicht kannst du es ja auflösen.

Kommt drauf an, was du mit "dieser Diskussion" meinst, wir führen hier nämlich mindestens zwei. Khaless' Aussage, dass heutige Filme nich mehr erinnerungswürdig wären, machte jedenfalls keinen Unterschied zwischen Fortsetzung und Reboot.

Puh... was bedeutet schon "erinnerungswürdig"? Diese echten, erinnerungswürdigen Filme mit (mehr oder minder) massiver Auswirkung auf die Kinowelt gibt und gab es sowieso nur alle paar Jubeljahre. Der letzte Film dieser Sorte war - aus Sicht eines unbedarften Nichtfilmwissenschaftlers - "The Dark Knight" (dessen Auswirkungen wir neulich sogar noch im letzten "Bond" spürten), davor war es "Herr der Ringe". Dass das vorher anders war und jeden Monat ein neuer absoluter Meilenstein rauskam, muss man mir erstmal beweisen.

Von John Connor als Kind töten hab ich nix gesagt. Meine Beschreibung schließt die Möglichkeit der Tötung Sarahs vor Johns Geburt mit ein (was ja genau das is, was im ersten Film passiert).

Ja, ich habe da was verwechselt. Dann halt John Connors Mutter oder noch besser: Skynet erfährt irgendwie, wer der Vater ist und möchte dessen Mutter umbringen.

John selbst kann nich zurückreisen, da er dann nich mehr da wär, um den Widerstand anzuführen. Wenn es einen gäbe, der die Arbeit übernehmen könnte, wäre das ganze Zeitreiseunterfangen der Terminatoren sinnlos.

Wenn er vorher den Widerstand aufgebaut hat und dann auf Zeitreise geht, ist das kein Problem mehr.

Und mir persönlich gefällt die Möglichkeit des Änderns der Zeitlinie nich, was die Filme 1 und 2 ja glücklicherweise meiden, worauf dein Entwurf aber aufbaut. Je weniger Paradoxa, desto besser - am besten gar keins! Wenn man darauf keinen Wert legt, kann man natürlich die Fantasie spielen lassen (und fehlt sie nich ), aber ich fänd's schade.

Was dir gefällt oder nicht, hat ja so gesehen nichts mit der "Essenz" der Terminator-Filme zu tun. Und zu der gehören eben Zeitreisen, auch schon vor Teil 3. Und zu Zeitreisen gehört auch die Frage, ob man die Zeit ändern kann oder nicht.

Welche Ausreden? Für die Hauptmotivation der Macher gibt's keine Ausreden. Der Nutzen aus dem Endprodukt is aber unabhängig davon und sollte nich basierend auf dieser Hauptmotivation beurteilt werden.

Dennoch kann die Hauptmotivation IMO nur selten durch den Nutzen aus dem Endprodukt vollständig überschattet werden. Ich habe es bei "Spider-Man" ernsthaft versucht, und dennoch schrie es mich beim Schauen quasi immer von allen Seiten an.