Geldlose Gesellschaft

[Captain Andy]

Ein Leben umsonst. Währe doch cool.
Auf´n Raumschiff.
Mir würde das voll gefallen.

[A.I.]

Original geschrieben von Spocky
Natürlich geht es ohne Geld. Das Leben hat 3,8 Ga lang ohne Geld bestens funktioniert, aber die Menschheit müsste auch an einem Strang ziehen. Solange es egoistische Geldgeier gibt, die ein elitäres Bedürfnis haben, ist das allerdings schwer umzusetzen.

Dein Geldbegriff, beziehungsweise die Funktion des Geldes ist im Prinzip eben schon falsch. Dass es heute Menschen gibt, die Geld anhäufen, ist ein Problem unserer Wirtschaftsform, vor allem ein Problem der Idee des Zinssystem und nicht ein Problem des Geldes an sich.
Der ursprüngliche Geldbegriff geht eben einfach mal von einem universellen, nicht vergänglichen und gut zu lagernden Tauschmittel aus.

Original geschrieben von Spocky
Es ist definitiv falsch zu behaupten, dass es nicht ohne Geld geht. Richtiger ist, dass es im Moment nur schwer ohne Geld ist.

Das ist eben falsch! es wird immer eine Form des Geldes geben. Man braucht einfach eine Grundlage zum Tausch und Bezug von Gütern. Auch in der Zukunft wird es nicht unendlich Ressourcen geben, auch wenn das in Science Fiction Serien manchmal so scheint. Du kannst nicht einfach einen Replikator aufstellen und dann sagen: "So jeder kann sich nun holen was er braucht. nur hier auf den Knopf drücken"
Für den Verbrauch an Ressourcen muss eine Gegenleistung erfolgen, denn nur so wird sichergestellt, dass nicht übermässig viel davon gebraucht wird.

Zudem ist die Idee, dass in Zukunft jeder nur noch arbeitet, damit er sich und die Menschheit voran bringt, total abwegig. Wer würde all die harten Jobs machen? Niemand! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es genug Leute gibt, die sich freiwillig für eine Arbeit abrackern um dann mit 50 andauernd Rückenschmerzen zu haben.

Und falls jemals irgendwann in ferner Zukunft jemand doch das Gegenteil beweisen könnte, nämlich dass es sehr wohl ohne Geld geht, dann geht das aber nur solange, wie sich ein abgeschottetes Wirtschaftssystem aufrecht erhalten liesse.
Die Föderation ist kein soches abgeschottetes System! Der Handel mit anderen Kulturen ist alltäglich. Und genau für das braucht es wieder Geld, denn sonst ist ein Tauschhandel nun einfach nicht möglich.

[autoassimilator]

Meiner Meinung nach braucht man für eine geldlose Gesellschaft weder unendlich viel Energie, Ressourcen noch sonst etwas.
Alles was man braucht ist ein entsprechend hohes intellektuelles Niveau.
Nur so kann man erkennen was Geld eigentlich ist, nämlich eine primitive Basis, einer primitiven Wirtschaft, einer noch viel primitiveren Menschheit.
Ich glaube, dass in solch einer technologisch orientierten, wissenschaftlich strebsamen Gesellschaft die Philosophie, allein der Verbesserung wegen zu arbeiten problemlos an die Stelle des Geldes treten kann, da jeder die Vernunft besitzt nicht unnötig/übermäßig viele Mittel für sich zu beanspruchen, obwohl es dennoch wahrscheinlich eine sehr wohlhabende Gesellschaft wäre..
Es ist zweifelhaft ob wir jemals dieses Niveau erreichen werden.
Zumindest nicht solange noch Misstände wie Religion, Krieg, Armut, z.T. durch das Geld impliziert oder verstärkt, existieren.

[Sternengucker]

Dein Geldbegriff, beziehungsweise die Funktion des Geldes ist im Prinzip eben schon falsch. Dass es heute Menschen gibt, die Geld anhäufen, ist ein Problem unserer Wirtschaftsform, vor allem ein Problem der Idee des Zinssystem und nicht ein Problem des Geldes an sich.
Der ursprüngliche Geldbegriff geht eben einfach mal von einem universellen, nicht vergänglichen und gut zu lagernden Tauschmittel aus.

dieser letzte Satz widerspricht deinem ersten Absatz vollkommen. Wenn es ein gut zu lagerndes, nicht vergängliches Tauschmittel ist, wo spielt es dann eine Rolle, wenn einige menschen es lagern, es wird ja nicht vergehen

Das Problem ist nicht die Definition oder Funktion von Geld sondern ein Ungleichgewicht in der Wirtschaft, der versucht einige Leistungen so gering wie möglich einzustufen und andere Leistungen ausgesprochen hoch einstuft. (Gegensatz Handarbeit und Kapitalarbeit)

Das ist eben falsch! es wird immer eine Form des Geldes geben. Man braucht einfach eine Grundlage zum Tausch und Bezug von Gütern.

Das setzt KEIN Ersatztauschmittel voraus.

Auch in der Zukunft wird es nicht unendlich Ressourcen geben, auch wenn das in Science Fiction Serien manchmal so scheint. Du kannst nicht einfach einen Replikator aufstellen und dann sagen: "So jeder kann sich nun holen was er braucht. nur hier auf den Knopf drücken"

natürlich nicht. Aber das ist keine Frage von Geld sondern von Verteilung. Ob man "gerecht" aufteilt so dass es für alle reicht oder ob man erst eine theoretische Gegenleistung errechnet, die dann später möglicherweise für gerechte Mengen eingesetzt werden kann, ist schon ein Riesenunterschied. Durch die Einführung des Zwischenschrittes ist nicht gewährleistet, dass alle dasselbe bekommen...

Für den Verbrauch an Ressourcen muss eine Gegenleistung erfolgen, denn nur so wird sichergestellt, dass nicht übermässig viel davon gebraucht wird.

I wo. Erstens ist wie gesagt mit Geld allein nicht sichergestellt, dass eine gleichmässige Verteilung der Güter stattfindet und zweitens ermutigt Geld eher dazu, Dinge verschieden stark in Anspruch zu nehmen... der eine mag dieses lieber, der andere jenes und so nimmt er mehr in Anspruch als ihm eigentlich zustünde eine Ungerechtigkeit ist vorprogrammiert...

Zudem ist die Idee, dass in Zukunft jeder nur noch arbeitet, damit er sich und die Menschheit voran bringt, total abwegig. Wer würde all die harten Jobs machen? Niemand! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es genug Leute gibt, die sich freiwillig für eine Arbeit abrackern um dann mit 50 andauernd Rückenschmerzen zu haben.

Gerade dieses Argument wird durch die immer höhere Automatisierung immer unrichtiger... in 20 Jahren wird es nahezu keine gesundheitsschädlichen Belastungen durch schweres Heben oder Tragen oder so geben.

Und falls jemals irgendwann in ferner Zukunft jemand doch das Gegenteil beweisen könnte, nämlich dass es sehr wohl ohne Geld geht, dann geht das aber nur solange, wie sich ein abgeschottetes Wirtschaftssystem aufrecht erhalten liesse.

Nicht unbedingt. Aussenhandel wird als Direkttausch angelegt, Innenwirtschaft als Verteilung. Für keine der beiden Möglichkeiten braucht man Tauschmittel wie Geld

Die Föderation ist kein soches abgeschottetes System! Der Handel mit anderen Kulturen ist alltäglich. Und genau für das braucht es wieder Geld, denn sonst ist ein Tauschhandel nun einfach nicht möglich.

Solange beide Seiten sich einig sind, kann man ohne einen Zwischenschritt "tauschen". Wenn eine Tonne Erz beiden Partnern soviel wert ist wie 200.000 Stück Fertigwaren einer bestimmten Sorte, kann man einfach wechseln. Ohne jegliche moralische Weiterentwicklung. Kompliziert wird es nur darum zu feilschen oder große Mengen an Waren umzurechnen, aber unmöglich ist auch das nicht.

[McQueen]

Durch die Einführung des Zwischenschrittes ist nicht gewährleistet, dass alle dasselbe bekommen...

Das klingt mehr nach Kommunissmus - jeder hat das Geliche, alles wird am besten ncoh verstaatlicht. Wobei meienr Meinung anch ein solches an den Kommunissmus angelegtes System sicherlich der erste richtige Schritt in richtung geldlose Gesellschaft wäre.

ACHTUNG: nicht falsch verstehen, ih bin um Himmelswillen kein Fan von Kommunissmus, aber ich denke, das ist eine Art Form von geldolser Gesellschaft.

[Spocky]

@ A.I.: Es geht ohne Geld, weil Leben auf der Erde 3,8 Ga lang ohne Geld wunderbar funktioniert hat. Das Problem ist nur die Denkweise der meisten Menschen. Natürlich muss die Menschheit erst umdenken, aber dazu wird sie eines Tages gezwungen werden, wenn es nicht mehr genug Arbeit gibt, weil alles von Maschinen übernommen wird.

[sirloco]

hi,

eine währungslose Gesellschaft, in welcher es unendlich viele (oder beinahe unendliche) Ressourcen zur Verfügung stehen und somit alles gerecht aufgeteilt wird, jeder das erhält, was er benötigt...jeder ist zufrieden, glücklich, und die Sonne scheint allen aus dem A****

da würde wohl selbst Marx vor Freude wieder auferstehen

Dies würde IMHO aber nicht funktionieren, hier ein Beispiel: es gibt nun also genug Ressourcen, damit es jedem gut geht...

doch wie definiert man das "gut gehen"?
wie entscheidet man, wieviel jedem einzelnen zusteht?
und vor allem WER entscheidet denn dies?

Da in den Menschen die Gier und das Streben nach mehr tief verwurzelt ist (ich bin da keine Ausnahme), wird es immer genug Menschen geben, die mehr wollen als andere, mehr Luxus, mehr Ansehen, mehr Macht...

in jedem System, und sei es noch so gut für die Allgemeinheit, gibt es eine Handvoll (oder mehr) "Revolluzzer", die alles ändern wollen, noch besser machen wollen, sei es in der Annahme, die Welt zu verbessern oder aus dem trivialen Wunsch heraus, mehr Macht, Ansehen usw. zu erhalten...

wie schon bereits erwähnt wurde, kann nicht jeder ein Grundstück am Strand haben...warum sollte aber ich auf meinen Wunsch verzichten, damit eine andere Person dann dieses Grundstück am Strand erhält?? aus reiner Herzensgüte? dann könnte doch auch diese andere Person verzichten, damit ICH meinen Strand bekomme....nur warum sollte dieser andere darauf verzichten? damit es MIR besser geht?

es müsste also ein "Entscheidungsgremium" existieren, welches diese Urteile fällt, zum wohlergehen aller...

aber wer würde in diesem Gremium sitzen? die meisten würden wohl sagen, vom Volk demokratisch gewählte Repräsentanten...aber hätten diese Repräsentanten dann nicht mehr Macht als der Durchschnittsmensch?? immerhin würden Sie alles entscheiden...somit würde eine astronomisch kleine Gruppe über viele Milliarden herrschen....

...aber halt!! mir fällt da grad was auf...sowas haben wir doch schon? haben wir doch schon immer gehabt, seit der Mensch überhaupt einen klaren Gedanken fassen konnte?

heutzutage sind das die überall geliebten Politiker, Regierungen und natürlich nicht zu vergessen die mächtigen (Wirtschafts)Konzerne, welche die Menschheit steuern und gleichzeitig wie Blutegel aussaugen, und das eigene Wohl und den Wohlstand der wenigen auserwählten immer weiter in die Höhe zu treiben...dass dabei alle anderen und nat. auch die Erde auf der Strecke bleiben...pah, wen kümmert das schon?? hauptsache, der Präsident der "soundso-bank" hat noch mehr Millionen gemacht, um sich goldene Wasserhähne zu gönnen, und der große Wallstreet Hai hat an der Börse mal wieder mit null Arbeit ein Vermögen verdient, um sich einen neuen Golfplatz zu bauen, da der alte einfach keinen Stil hatte...

und früher gab es halt die Könige und Blaublütler, welche sich einfach mal erlaubt haben, sich an die Spitze zu setzen und das ach so geliebte Volk auszubeuten, zu ermorden, mörderische steuern zu verlangen.....

denn schließlich kann mein Palast niemals zu groß sein, niemals zu prächtig, niemals zu prahlerisch...

ja, die Menschheit ist schon wirklich toll, muss ich ehrlich sagen...Kriege, Hungersnöte, Verbrechen, Versklavung, die Liste ließe sich endlos fortsetzen...und das alles dafür, dass 0,0001 % über alle anderen herrschen...

dass es heutzutage keine Königshäuser mehr gibt (mit echter macht meine ich, nicht die überbleibsel in England, die absolut keine Macht mehr haben und eher der Belustigung des Volkes dienen), sondern riesige Konzerne die Welt beherrschen, macht keinen Unteschied...

eine Währungslose und durch und durch positive Gesellschaft wäre also wirklich toll, aber mit den Menschen? wer das glaubt, ist meiner Meinung nach wirklich blauäugig und sieht die Welt mit der rosaroten Brille... (ich möchte natürlich niemandem auf die Füße steigen jetzt, also nicht persönlich nehmen)

die einzige realistsiche Möglichkeit, diese Utopie zu verwirklichen, wäre imho die berüchtigte "Matrix"...denn da hätte jeder sein persönliches Haus am Strand, oder den ganzen Strand, einen ganzen Planeten? gar eine ganze, persönliche, virtuelle und für die Menschen doch absolut reale Galaxie als Spielplatz...alles wäre möglich und jeder wäre wohl zufrieden...

mit ausnahme der handvoll "Revolluzzer", die das System dann wieder stürzen wollen, aus welchen Gründen auch immer...

gruß
loco

ps. noch kurz was zur ST Zukunft....da es also keine "stupiden" Jobs wie Fließbandarbeit usw mehr gibt, haben die Menschen also die wahl zwischen Militär (Starfleet) oder Forschung, viel mehr gibts ja nicht mehr, da keine Wirtschaft, keine Verbreche=somit keine Juristentum mehr, keine körperliche Arbeit...

wie soll das denn bitteschön funktionieren? eine Gesellschaft kann nicht nur aus milliarden (oder billiarden) Forschern, Militärs und ählichem bestehen? wenn man alles hat und zufrieden ist, wie in der Föderation, warum sollte man dann so intensiv weiterforschen wie bisher? aus Wissensdurst, wie uns ST glauben machen will? meinetwegen soll es weiterhin forscher, Institute usw geben...aber es kann doch nicht JEDER auf diesem Gebiet arbeit finden?? was soll man denn großartig erforschen? etwa das, was schon längst existiert? ...naja, vielleicht will sich ja dann jeder selbst vergewissern, dass auch alles stimmt und korrekt ist dann wird jeden Tag das Rad neu erfunden, und zwar millionenfach...was soll man sonst auch tun?

[autoassimilator]

wie soll das denn bitteschön funktionieren? eine Gesellschaft kann nicht nur aus milliarden (oder billiarden) Forschern, Militärs und ählichem bestehen? wenn man alles hat und zufrieden ist, wie in der Föderation, warum sollte man dann so intensiv weiterforschen wie bisher? aus Wissensdurst, wie uns ST glauben machen will? meinetwegen soll es weiterhin forscher, Institute usw geben...aber es kann doch nicht JEDER auf diesem Gebiet arbeit finden?? was soll man denn großartig erforschen? etwa das, was schon längst existiert? ...naja, vielleicht will sich ja dann jeder selbst vergewissern, dass auch alles stimmt und korrekt ist dann wird jeden Tag das Rad neu erfunden, und zwar millionenfach...was soll man sonst auch tun?

Den Weltraum will man natürlich erforschen, was sonst?
Da gibt es genug zu erforschen, ob nun direkt oder indirekt von der Erde aus.. oder sonst wo..

[Captain Andy]

Mich würde aber Intressieren wie die Leute dort das gemacht haben.
Weil Titanlegierungen und alles andere ürgendwie beschaft werden muss.
Die Arbeitskräfte arbeiten umsonst. Das ist doch dumm.
Aber es gefählt mir.

[Sternengucker]

hi,

eine währungslose Gesellschaft, in welcher es unendlich viele (oder beinahe unendliche) Ressourcen zur Verfügung stehen und somit alles gerecht aufgeteilt wird, jeder das erhält, was er benötigt...jeder ist zufrieden, glücklich, und die Sonne scheint allen aus dem A****

da würde wohl selbst Marx vor Freude wieder auferstehen

Glaub ich nicht. Dazu bräuchte er Verträge mit dem, der die Wiederauferstehung koordiniert und die hatte er IMO nicht...
Aber sicher: eine geldlose Gesellschaft hat starke Züge des Komunismus, weshalb auch nicht. Ohne die totalitaristischen Züge des Staatskapitalismus und anderer unseliger Abwandlungen des Ostblockes ist das eine Lebensform die sowohl mit Demokratie als auch mit "gut leben können" vereinbar ist. Immerhin geht es wenn wirklich jeder das gleiche zur Verfügung hat und wirklich alle gleiche Chancen haben, geht es immerhin auch niemandem schlechter. Das wäre doch ein Fortschritt gegenüber jeder Staats und Lebensform, die wir bisher kannten

Dies würde IMHO aber nicht funktionieren, hier ein Beispiel: es gibt nun also genug Ressourcen, damit es jedem gut geht...

doch wie definiert man das "gut gehen"?
wie entscheidet man, wieviel jedem einzelnen zusteht?
und vor allem WER entscheidet denn dies?

Computer!
Immerhin sind die bei ST derartig leistungsfähig und schnell, dass diese Entscheidung "ein Kinderspiel" ist.

Da in den Menschen die Gier und das Streben nach mehr tief verwurzelt ist (ich bin da keine Ausnahme), wird es immer genug Menschen geben, die mehr wollen als andere, mehr Luxus, mehr Ansehen, mehr Macht...

Sollen sie versuchen. Ist die Gesellschaft aber nicht für verantwortlich.

in jedem System, und sei es noch so gut für die Allgemeinheit, gibt es eine Handvoll (oder mehr) "Revolluzzer", die alles ändern wollen, noch besser machen wollen, sei es in der Annahme, die Welt zu verbessern oder aus dem trivialen Wunsch heraus, mehr Macht, Ansehen usw. zu erhalten...

Sicher. Aber bei gleichen Chancen, haben zB auch alle die gleichen Informationen und gleichen Startbedingungen. Wieso also sollten sie erlauben, dass sich jemand mehr nimmt als ihm zusteht

wie schon bereits erwähnt wurde, kann nicht jeder ein Grundstück am Strand haben...warum sollte aber ich auf meinen Wunsch verzichten, damit eine andere Person dann dieses Grundstück am Strand erhält?? aus reiner Herzensgüte? dann könnte doch auch diese andere Person verzichten, damit ICH meinen Strand bekomme....nur warum sollte dieser andere darauf verzichten? damit es MIR besser geht?

Es will zum Glück nicht jeder ein Seegrundstück
Auch die Berge sind sehr beliebt
Eine Lösung wäre zum Beispiel, dass NIEMAND Recht auf ein Grundstück direkt am Strand hat, aber ausgedehnte Erholungsgebiete existieren, die für alle zur Verfügung stehen!

es müsste also ein "Entscheidungsgremium" existieren, welches diese Urteile fällt, zum wohlergehen aller...

aber wer würde in diesem Gremium sitzen? die meisten würden wohl sagen, vom Volk demokratisch gewählte Repräsentanten...aber hätten diese Repräsentanten dann nicht mehr Macht als der Durchschnittsmensch?? immerhin würden Sie alles entscheiden...somit würde eine astronomisch kleine Gruppe über viele Milliarden herrschen....

Wie schon oben geschrieben: Computer. so kann nicht nur jeder die Informationen holen, ob auch wirklich allen das gleiche zukam, sondern es gibt auch weniger Möglichkeiten zum Manipulieren. Immerhin darf man nicht vergessen, dass die geldlose Gesellschaft erst ca 2280 erschaffen wurde, zu einer Zeit als längst Computersysteme ala M-5 möglich waren.

...aber halt!! mir fällt da grad was auf...sowas haben wir doch schon? haben wir doch schon immer gehabt, seit der Mensch überhaupt einen klaren Gedanken fassen konnte?

heutzutage sind das die überall geliebten Politiker, Regierungen und natürlich nicht zu vergessen die mächtigen (Wirtschafts)Konzerne, welche die Menschheit steuern und gleichzeitig wie Blutegel aussaugen, und das eigene Wohl und den Wohlstand der wenigen auserwählten immer weiter in die Höhe zu treiben...dass dabei alle anderen und nat. auch die Erde auf der Strecke bleiben...pah, wen kümmert das schon?? hauptsache, der Präsident der "soundso-bank" hat noch mehr Millionen gemacht, um sich goldene Wasserhähne zu gönnen,

Eben darum muss man das Geld und die damit verbundene Verteilungsungerechtigkeit ausschalten, wenn man gerechte Verhältnisse haben will. Das schliesst auch übergroße Macht zur Bevorzugung von Splittergruppen (ob jetzt Lobbyismus oder die Selbstbevorteilung der Politiker damit erfasst wird ist sekundär) aus und macht das ganze gerechter.

und der große Wallstreet Hai hat an der Börse mal wieder mit null Arbeit ein Vermögen verdient, um sich einen neuen Golfplatz zu bauen, da der alte einfach keinen Stil hatte..

Naja "null Arbeit" stimmt auch nicht so ganz. Ausserdem ist ein Teil der Vergütung dieser Arbeit auch mit dem Risiko verbunden, dass man das eingesetzte Kapital eben in blauen Dunst auflöst! Solange unsere Gesellschaft auf Geld basiert ist es vielleicht ärgerlich, dass Menschen mit Bankgeschäften, Krediten und Börsenspekulation ein Vermögen verdienen, aber es gehört dazu!

und früher gab es halt die Könige und Blaublütler, welche sich einfach mal erlaubt haben, sich an die Spitze zu setzen und das ach so geliebte Volk auszubeuten, zu ermorden, mörderische steuern zu verlangen....

Stimmt, wobei das Volk ja meist auch brav mitspielte (die Zahl der Aufstände ist zwar astronomisch hoch, macht aber doch immer nur Bruchteile der Zeiträume und der Bevölkerungszahlen aus!). Wer zwang es dazu? Weder die Heere, noch die Burgen noch die Religion sind unüberwindbar gewesen, im Endeffekt ist man sie gegen Beginn der Neuzeit allesamt ziemlich schnell los gewesen. Warum also nicht 1000 Jahre früher?

denn schließlich kann mein Palast niemals zu groß sein, niemals zu prächtig, niemals zu prahlerisch...

ja, die Menschheit ist schon wirklich toll, muss ich ehrlich sagen...Kriege, Hungersnöte, Verbrechen, Versklavung, die Liste ließe sich endlos fortsetzen...und das alles dafür, dass 0,0001 % über alle anderen herrschen...

Was hat das mit dem Denkmodell einer ausgewogenen Verteilung zu tun?
Das soll ja gerade diese Bereicherungsmöglichkeiten ausschalten. Du lieferst doch nur immer mehr Argumente, weshalb es gut wäre, das Geld als Zwischenschritt auszuschalten und die Verteilung einer Matrix möglichst gleicher Chancen zu überlassen.

dass es heutzutage keine Königshäuser mehr gibt (mit echter macht meine ich, nicht die überbleibsel in England, die absolut keine Macht mehr haben und eher der Belustigung des Volkes dienen), sondern riesige Konzerne die Welt beherrschen, macht keinen Unteschied...

Auch falsch. Immerhin haben nahezu alle noch existierenden Königshäuser (einschliesslich jenes in Rom, das keine Erbmonarchie sondern eine klerikale Wahlmonarchie darstellt) aufgrund ihrer Geschichte enorme Geldmengen angesammelt, gehören in ihren jeweiligen Ländern immer noch zu den größten Verdienern und besitzen allesamt eine gehörige wirtschaftliche Machtkonzentration...

eine Währungslose und durch und durch positive Gesellschaft wäre also wirklich toll, aber mit den Menschen? wer das glaubt, ist meiner Meinung nach wirklich blauäugig und sieht die Welt mit der rosaroten Brille... (ich möchte natürlich niemandem auf die Füße steigen jetzt, also nicht persönlich nehmen)

Schau dir Spockys Postings an.
Wenn die Gesellschaft erst einmal soweit ist, dass keine Abhängigkeitsbeschäftigung möglich ist und mehr Leute von den Steuereinnahmen bezahlt werden müssen als Steuern einzahlen, wird es zwangsläufig zu einer kontrollierteren Form der Verteilung kommen müssen... Außer man will mutwillig große Teile der Bevölkerung zur Verelendung und zum zwangsläufigen Tod verurteilen und diese liesse sich das gefallen.

die einzige realistsiche Möglichkeit, diese Utopie zu verwirklichen, wäre imho die berüchtigte "Matrix"...denn da hätte jeder sein persönliches Haus am Strand, oder den ganzen Strand, einen ganzen Planeten? gar eine ganze, persönliche, virtuelle und für die Menschen doch absolut reale Galaxie als Spielplatz...alles wäre möglich und jeder wäre wohl zufrieden...

Meinst du?

mit ausnahme der handvoll "Revolluzzer", die das System dann wieder stürzen wollen, aus welchen Gründen auch immer...

ps. noch kurz was zur ST Zukunft....da es also keine "stupiden" Jobs wie Fließbandarbeit usw mehr gibt, haben die Menschen also die wahl zwischen Militär (Starfleet) oder Forschung, viel mehr gibts ja nicht mehr, da keine Wirtschaft, keine Verbreche=somit keine Juristentum mehr, keine körperliche Arbeit...

Aber es gibt noch Kunst (Musik, Holodeckprogrammierung, Malerei, Photographie, Bildhauerei, Literatur), es gibt noch Restaurants (Siskos Dad) es gibt Freizeitbetriebe (Risa) es gibt Juristen und viele andere Berufe mehr.

wie soll das denn bitteschön funktionieren? eine Gesellschaft kann nicht nur aus milliarden (oder billiarden) Forschern, Militärs und ählichem bestehen? wenn man alles hat und zufrieden ist, wie in der Föderation, warum sollte man dann so intensiv weiterforschen wie bisher? aus Wissensdurst, wie uns ST glauben machen will? meinetwegen soll es weiterhin forscher, Institute usw geben...aber es kann doch nicht JEDER auf diesem Gebiet arbeit finden?? was soll man denn großartig erforschen? etwa das, was schon längst existiert? ...naja, vielleicht will sich ja dann jeder selbst vergewissern, dass auch alles stimmt und korrekt ist dann wird jeden Tag das Rad neu erfunden, und zwar millionenfach...was soll man sonst auch tun?

Diplomatie, Politik, Computerprogrammierung, oben genannte Berufe, es gibt viele Möglichkeiten.
Schiffsbau, Stadtentwicklung, es muss ja auch immer jemanden geben, der die Maschinen steuert oder die Planung übernimmt. Langeweile muss niemandf haben in einer Gesellschaft in der alle Möglichkeiten offenstehen. Denk nur an all die Möglichkeiten, zu lernen oder zu studieren... heute träumen hunderte von Millionen Menschen davon, ein Studium antreten zu können bzw zu dürfen... morgen kann das jeder der will! Nicht nur an der Akademie
Ja man darf ja sogar aufs Land gehen und traditionellen Landbau betreiben (Picards Bruder der Winzer!), wenn man mag. Solange es irgeneinen Wert für die Gesellschaft hat, dürfte alles okay sein. Nur bei Strassenräuber, singender Bettler in der Fussgängerzone und ähnlichen Berufen dürfte es mau aussehen

[sirloco]

Das wäre doch ein Fortschritt gegenüber jeder Staats und Lebensform, die wir bisher kannten

da ist was dran..

Computer!
Immerhin sind die bei ST derartig leistungsfähig und schnell, dass diese Entscheidung "ein Kinderspiel" ist.

glaubst du wirklich, dass sich die menschen von "Maschinen" bevormunden lassen würden? freiwillig wohl kaum.

Eine Lösung wäre zum Beispiel, dass NIEMAND Recht auf ein Grundstück direkt am Strand hat, aber ausgedehnte Erholungsgebiete existieren, die für alle zur Verfügung stehen!

sowas nenn ich mal Kontrolle und im Endeffekt Diktatur, nicht wirklich erstrebenswert....ich will verdammt nochmal ein Grundstück am Meer, jetzt gleich!!!!

Naja "null Arbeit" stimmt auch nicht so ganz. Ausserdem ist ein Teil der Vergütung dieser Arbeit auch mit dem Risiko verbunden, dass man das eingesetzte Kapital eben in blauen Dunst auflöst! Solange unsere Gesellschaft auf Geld basiert ist es vielleicht ärgerlich, dass Menschen mit Bankgeschäften, Krediten und Börsenspekulation ein Vermögen verdienen, aber es gehört dazu!

wenn man den erwirtschafteten Gewinn einer großen Börsenspekulation mit dem Gewinn eines "durchschittlichen" Arbeiters/Angestellten im Laufe seines Lebens vergleicht, könnte man leicht zu der Annahme kommen, dass der Börsenspekulant mit null Arbeit ein Vermögen erwirtschaftet hat

Auch falsch. Immerhin haben nahezu alle noch existierenden Königshäuser (einschliesslich jenes in Rom, das keine Erbmonarchie sondern eine klerikale Wahlmonarchie darstellt) aufgrund ihrer Geschichte enorme Geldmengen angesammelt, gehören in ihren jeweiligen Ländern immer noch zu den größten Verdienern und besitzen allesamt eine gehörige wirtschaftliche Machtkonzentration...

nun gut, ein wenig wirtschaftliche Macht mögen die verbliebenen Königshäuser besitzen, aber verglichen mit der Macht, die sie vor einigen Hundert Jahren hatten, sind das ja wohl nur Peanuts....und somit bedeutungslos

Diplomatie, Politik, Computerprogrammierung, oben genannte Berufe, es gibt viele Möglichkeiten.
Schiffsbau, Stadtentwicklung, es muss ja auch immer jemanden geben, der die Maschinen steuert oder die Planung übernimmt. Langeweile muss niemandf haben in einer Gesellschaft in der alle Möglichkeiten offenstehen. Denk nur an all die Möglichkeiten, zu lernen oder zu studieren... heute träumen hunderte von Millionen Menschen davon, ein Studium antreten zu können bzw zu dürfen... morgen kann das jeder der will! Nicht nur an der Akademie
Ja man darf ja sogar aufs Land gehen und traditionellen Landbau betreiben (Picards Bruder der Winzer!), wenn man mag. Solange es irgeneinen Wert für die Gesellschaft hat, dürfte alles okay sein. Nur bei Strassenräuber, singender Bettler in der Fussgängerzone und ähnlichen Berufen dürfte es mau aussehen

da deiner Meinung nach die Computer bereits so fortgeschritten wären, würden wohl die meisten von dir aufgezählten Jobs ebenfalls die PCs übernehmen wie zb. Stadtplanung, Maschinensteuerung, sogar Computerprogrammierung und Entwicklung, stichwort A.I....

der traditionelle Landbau hätte wohl nun wirklich keine Zukunft mehr, da in ST es bekanntlich Replikatoren gibt...überhaupt frag ich mich, warum Picards Bruder das machen durfte, bzw. sollten das dann ja alle dürfen? da würds aber wohl ein Platzproblem geben, wenn plötzlich ein paar Milliarden Leute auf die Idee kommen, ihren ganz persönlich Cabernet zu produzieren

und wieder wär die Lösung der virtuelle Weinanbau, inkl. virtueller Weinverkostung und anschließendem virtuellen Kater

worauf ich hinaus will ist, dass es nicht möglich wäre, Milliarden von Menschen eine sinnvolle Beschäftigung zu bieten....nachdem alle benötigten Produkte auf Knopfdruck verfügbar wären, hätten die menschen einfach nichts mehr zu tun und würden IMHO im laufe der Zeit degenerieren...

wobei, die Vorstellung eines Planeten voller Juristen....

[Sternengucker]

da ist was dran..



glaubst du wirklich, dass sich die menschen von "Maschinen" bevormunden lassen würden? freiwillig wohl kaum.

Muss es Bevormundung sein, wenn die Maschine ganz einfach in vorgegebenen Bahnen die Werte nachrechnet und jeder der will die Rechnung zwecks Nachvollziehbarkeit einsehen kann?

Braucht ja nur Tabellen geben:

Lebensmittel die zur Verfügung stehen
Anzahl der Bezugsberechtigten
Zuordnung auf Bezugsberechtigte

und schon kann keiner von Bevormundung sprechen.
Bei Waren/Gütern, die nicht für alle reichen, könnten Äquivalenzklassen gefunden werden, was weiss ich, ne Ration Kirschen, Erdbeeren oder Pflaumen halt statt alles drei... dann kann man entweder rochieren, das heisst diesen Monat bekommt Bürger Loco Kirschen, nächsten Erdbeeren und in 2 Monaten Pflaumen oder man kann ne grundlegende "mag - mag nicht Tabelle" anlegen, die bei solchen Kontingentwaren die berechnungsgrundlagen bildet... Computerpower machts möglich...

sowas nenn ich mal Kontrolle und im Endeffekt Diktatur, nicht wirklich erstrebenswert....ich will verdammt nochmal ein Grundstück am Meer, jetzt gleich!!!!

Du hast doch schon Anspruch auf sechs Wochen Urlaub nach Wahl am Meer, in den Bergen oder dem Dschungel... dein Grundstück liegt direkt am Wasser des Flusses "Rhein", deine Uferlage hast du also auch. Mehr zu verlangen ist Gier und kein erwünschtes Verhalten... melde dich beim Klingonen deines Vertrauens und mache ihm die Notwendigkeit dieser Regelung klar...
Mal ehrlich, dieses "ich will aber" ist doch an den Haaren herbeigezogen... solange alle ein entsprechendes haus/Grundstück bekommen und nicht der eine ne Villa der nächste ne Blockhütte, ist doch alles in Ordnung.

wenn man den erwirtschafteten Gewinn einer großen Börsenspekulation mit dem Gewinn eines "durchschittlichen" Arbeiters/Angestellten im Laufe seines Lebens vergleicht, könnte man leicht zu der Annahme kommen, dass der Börsenspekulant mit null Arbeit ein Vermögen erwirtschaftet hat

Du vergisst zweierlei: zum einen ist es sauschwer erstmal das Wissen zu erwerben,d as für erfolgreiche Spekulation außerhalb des "Zufallsprinzips" (wie beim Kleinsparer) nötig ist und man steckt viele jahre Mühe in den Erwerb dieser Fähigkeiten... zum anderen eben das Risiko... ein Spekulant, der Mist baut haftet oft mit seinem Geld dafür und wenn er angestellt war mit seinem Job... tolle Aussicht: ein Fehler und arbeitslos/pleite... das hat der Fliessbandarbeiter nicht, als Konsequenz ist sein erwirtschaftbarer Gewinn deutlich niedriger, ergo auch das Kapital was an ihn abgeknapst wird... wenn ein einziger Arbeiter in der lage wäre ohne Maschinen und großen Rohstoffbedarf Millionenwerte in kurzer Zeit zu schaffen würde er auch entsprechend entlohnt werden.. da er mit Maschinenhilfe, im Team und unter großem Rohstoffaufwand relativ geringe Werte "schafft", ist sein Anteil klein... eine ganz einfache Rechnung, die aber aus Wirtschaftlichen Gesichtspunkten nachvollziehbar ist...

nun gut, ein wenig wirtschaftliche Macht mögen die verbliebenen Königshäuser besitzen, aber verglichen mit der Macht, die sie vor einigen Hundert Jahren hatten, sind das ja wohl nur Peanuts....und somit bedeutungslos

Verstaatliche das Kapital und Grossbritannien dürfte kaum noch Staatsverschuldung haben
von wenig mag da keine Rede mehr sein... schon die deutschen Fürsten sind ja ne Macht im kleinen und die sind wirklich Zwerge in Europa.

da deiner Meinung nach die Computer bereits so fortgeschritten wären, würden wohl die meisten von dir aufgezählten Jobs ebenfalls die PCs übernehmen wie zb. Stadtplanung, Maschinensteuerung, sogar Computerprogrammierung und Entwicklung, stichwort A.I....

Maschinensteuerung wird man nie zu 100% den Computern überlassen... allein schon damit im Notfall der nicht vom Programm vorgesehen wird, dennoch eine intuitive Lösung möglich ist.
Auch beim Stadtdesign lässt sich nicht alles in Programme fassen... vor allem darfst du nicht übersehen, dass man ja nicht alle Arbeitsplätze ersetzen will sondern nur jene die stark gesundheitlich belastend sind (ungünstige Klimabedingungen wie Hochöfen, giftige Gase/Staub, große Hebebelastungen und ähnliches) werden unnötig werden. Wer aber unbedingt Schmied werden möchte, dürfte bestimmt auch dazu eine Möglichkeit finden. Der Großteil der Jobs dürfte unter die Gesichtspunkte "Service" und "Persönlichkeitsentfaltung" fallen...
Und zB in ST wird die AI ja unterdrückt, da man schlechte Erfahrungen gemacht hat (Computer M-5 der eigenmächtig Schiffe vernichtete, letztlich auch Lore) deshalb wird allein darum die letzte kontrolle immer Menschen obliegen, bzw Aliens
Und in anderen Sachen fehlt Computern einfach das gewisse Etwas... eine vom PC geplante Stadt wird noch viele Jahrhunderte steril sein, sofern sie nicht sogar nur eine Kopie einzelner Dinge aus vielen anderen Städten ist...

der traditionelle Landbau hätte wohl nun wirklich keine Zukunft mehr, da in ST es bekanntlich Replikatoren gibt...überhaupt frag ich mich, warum Picards Bruder das machen durfte, bzw. sollten das dann ja alle dürfen? da würds aber wohl ein Platzproblem geben, wenn plötzlich ein paar Milliarden Leute auf die Idee kommen, ihren ganz persönlich Cabernet zu produzieren

wieder so ein lachhaftes Argument... wieso sollten mehr als ein paar Millionen Leute unbedingt Landwirt werden wollen?

und wieder wär die Lösung der virtuelle Weinanbau

unfug. Wer will sich denn nur auf dem Holodeck ausleben? Das schönste an solch einer Beschäftigung ist doch, dass man hinterher die eigene Arbeit im produkt wiederfindet, was bleibt da denn noch, wenn der Wein aus dem Replikator kommt und die Schwielen vom Gesundheitskontrollprogramm verhindert werden?

worauf ich hinaus will ist, dass es nicht möglich wäre, Milliarden von Menschen eine sinnvolle Beschäftigung zu bieten....nachdem alle benötigten Produkte auf Knopfdruck verfügbar wären, hätten die menschen einfach nichts mehr zu tun und würden IMHO im laufe der Zeit degenerieren...

Wie viele Menschen kennst du, die nicht mindestens ein sinnvolles Hobby haben, dass sich auch viele Jahre lang mit Freude beruflich verfolgen liesse, wenn sie die Chance dazu hätten? Also ich behaupte,d ass das ne Mindderheti von unter 5% meines Bekanntenkreises ist... wenn sie die Chance hätten ein Jahrzehnt lang das zu machen, was ihnen am meisten Spaß macht und dann, wenn es durch die Routine "langweilig geworden" wäre, was anderes zu machen, wer sollte sie hindern?

wobei, die Vorstellung eines Planeten voller Juristen....

Ahhh, eine Strafkolonie

[sirloco]

Muss es Bevormundung sein, wenn die Maschine ganz einfach in vorgegebenen Bahnen die Werte nachrechnet und jeder der will die Rechnung zwecks Nachvollziehbarkeit einsehen kann?

du scheinst zu vergessen, dass der Mensch an sich ein rel. irrationales Wesen ist...selbst wenn alles nachvollziehbar ist und gut für die gesellschaft, wird es viele geben, die mehr wollen...

Bei Waren/Gütern, die nicht für alle reichen, könnten Äquivalenzklassen gefunden werden, was weiss ich, ne Ration Kirschen, Erdbeeren oder Pflaumen halt statt alles drei... dann kann man entweder rochieren, das heisst diesen Monat bekommt Bürger Loco Kirschen, nächsten Erdbeeren und in 2 Monaten Pflaumen oder man kann ne grundlegende "mag - mag nicht Tabelle" anlegen, die bei solchen Kontingentwaren die berechnungsgrundlagen bildet... Computerpower machts möglich...

nun ja, solche eine Zukunftsvision nennt man Dark Future, zwar mit Erdbeeren und Pflaumen versüsst, aber dennoch

Mal ehrlich, dieses "ich will aber" ist doch an den Haaren herbeigezogen... solange alle ein entsprechendes haus/Grundstück bekommen und nicht der eine ne Villa der nächste ne Blockhütte, ist doch alles in Ordnung.

und aus welchem Grund genau ist dieses "ich will aber" an den Haaren herbeigezogen?? tatsache ist, dass die menschen eben viel wollen, warum sollte sich dies ändern? (es sei denn durch gehirnwäsche)
ausserdem hat Picards Bruder auch ein großes grundstück erhalten, um seinem Hobby zu frönen...ich bezweifle, dass alle anderen Menschen auch das gleiche erhalten hätten, der Grund ist schlicht und ergreifend Platzmangel

Verstaatliche das Kapital und Grossbritannien dürfte kaum noch Staatsverschuldung haben
von wenig mag da keine Rede mehr sein... schon die deutschen Fürsten sind ja ne Macht im kleinen und die sind wirklich Zwerge in Europa.

ich glaube, du überbewertest das Kapital und die Macht der sog. Königshäuser...mal abgesehen davon, dass die größten Wirtschaftsmächte auf der Welt mit Königshäusern schon lange nichts mehr am hut haben--->somit sind die sog. "Royals" im vergleich zur restlichen Welt Peanuts!

wieder so ein lachhaftes Argument... wieso sollten mehr als ein paar Millionen Leute unbedingt Landwirt werden wollen?

freut mich, dass ich dich zum lachen bringen konnte du hast mich jedoch anscheinend nicht richtig verstanden...

nehmen wir hypothetisch mal an, wir haben 5 Milliarden Menschen, denen wir eine sinnvolle Beschäftigung bieten müssen...heutzutage kein Problem. wir brauchen schließlich eine Unmenge an Arbeitern, die die benötigten Produkte wie Nahrungsmittel herstellen, tägl. Gebrauchsgegenstände, Autos, Möbel, Häuser usw. bla bla bla...ein großteil der 5 Mill. wird in diesem Bereich Arbeit finden; dann benötigen wir natürlich viele Mitarbeiter auf dem Wirtschaftssektor, Marketing, Verkaufspersonal, Dienstleistungen und ähnliche Bereiche; zuletzt benötigen wir auch eine im vergleich zu den anderen Gruppen winzige Menge an Personen für Kunst, Führungspersonal, Politiker usw.

alles kein Problem heute, funktioniert blendend. wir gehen aber davon aus, dass in der Zukunft in unserer währungslosen Gesellschaft alle Ressourcen so gut wie unendlich verfügbar sind, und durch die zunehmende Automatisierung somit fallen die zwei großen Gruppen weg...

es bleibt also ein kleiner Beschäftigunsbereich über, und da sollen nun alle anderen eine Beschäftigung finden?

das halte nun ich für lachhaft..

unfug. Wer will sich denn nur auf dem Holodeck ausleben? Das schönste an solch einer Beschäftigung ist doch, dass man hinterher die eigene Arbeit im produkt wiederfindet, was bleibt da denn noch, wenn der Wein aus dem Replikator kommt und die Schwielen vom Gesundheitskontrollprogramm verhindert werden?

ich nehm hier mal einfach die Matrix als Grundlage (ich vermute, du kannst mit dem Begriff Matrix etwas anfangen, sonst wärst du kaum in diesem Forum )

die Matrix war so detailliert programmiert, dass es für die menschen praktisch keinen Unterschied zur realen welt gab...denn die Menschen in der Matrix haben genauso ihren Wein angebaut, mal gab es gute und mal schlechte Jahrgänge, usw. ...soviel zum Film Matrix

es gibt also zwischen einer perfekten Simulation und der "Realität" keinen Unterschied für die Menschen, ob zb ein Sinneseindruck durch die dafür zuständigen Organe aufgenommen wird, diese Signale dann durch die nervenbahnen zum Gehirn übertragen werden und das alles dann entsprechend interpretiert wird ODER diese Informationen simuliert werden und direkt ans Gehirn gesendet werden, spielt überhaupt keine Rolle....im Endeffekt wird ein Mensch bei beiden Vorgängen genau das gleiche fühlen, sehen ,schmecken usw.

mit dem Vorteil, dass in einer Simulation alles unmögliche möglich wird, und theoretisch jede einzelne Person seine eigene Matrix haben kann, falls er dies wünscht...es sollte dann zb. auch eine übergeordnete Matrix existieren, in welcher sich die menschen treffen können usw. und ein "normales" Leben führen....

auf diese Weise hätte man mit einem Schlag das Grundstücksthema beseitigt, und so nebenbei könnte sich dann JEDE einzelne Person seinen persönlichen Traum erfüllen, wie auch immer das aussehen mag...zb. ein 10 Millionen Kilometer langer Strand mit Palmen und son zeug

aber ich komme hier langsam vom Thema ab, denn schließlich ging es ja nur um eine geldlose Gesellschaft

gruß
loco

ps. hab ich schon erwähnt, dass ich einen Strand will? und zwar sofort?

[Spocky]

Natürlich gibt es nicht unendlich viele Ressourcen, aber das ist für eine geldlose Ges3ellschaft verantwortungsbewusster Menschen auch vollkommen unnötig. Nur ein Beispiel: Wozu brauch ich goldene Wasserhähne?

Das Hauptproblem ist, dass viele auf ihre "Status"symbole pochen, aber einen Status gibt es nur in einer Klassengesellschaft, in der man sich nur möglichst weit vom Rest distanzieren will.

Wo außer in der Wissenschaft und im Horizontalen Gewerbe (naja, ein paar Politiker noch) brauchst du denn noch Menschen, wenn alles per Computer und Maschinen funzt?

Ich würde auch Wissenschaft betreiben, wenn es dafür kein Geld gäbe, ganz einfach weil ich fasziniert davon bin, Dinge zu entdecken, die vor mir noch kein Mensch gewusst hat.

Mir schwebt eine Gesellschaft vor, in der die schwierigen Arbeiten von Computern und Maschinen erledigt werden und der Mensch sich ganz seinen Hobbies widmen kann.

[Hugh]

Wo außer in der Wissenschaft und im Horizontalen Gewerbe (naja, ein paar Politiker noch) brauchst du denn noch Menschen, wenn alles per Computer und Maschinen funzt?

In Star Trek sind ja nichtmal mehr diese Berufe sicher.
Die Hologramme sind teilweise schon so intelligent, dass sie selbst irgendwas entwickeln können.
So hat zum beispiel der Holodoc ja neue Operationsmethoden entwickelt ect.

Und seit dem Holodeck ist auch das horizontale Gewerbe in Gefahr

Nur Politiker brauch man noch und die Exekutive.