Star Trek ist nach TNG nicht mehr gut!

[Aramis]

Hmm, bei TOS, DS9 + ENT mag das stimmen, jedoch Verhalten sich die TNG + VOY-Charaktere imo nicht, wie sich heutige bzw. wirkliche Menschen verhalten würden besonders im Hinblick auf die Situationen.

Kannst Du mir ein Beispiel geben???

Mal abgesehen davon, dass sie keine wirklich neue Sprachform haben (andere Umgangssprache).

Eben...

[*manics*]

Nicht mehr gut?
Star Trek ist seit dem Ende von TNG quasi TOT.

Eine Gegenfrage - meinst Du wirklich das es Heute noch so viele interessante Diskussionen über Trek geben würde wenn es nach TNG keine weiteren Serien mehr gegeben hätte. Also so wie Du es geschrieben hast das Trek eben nach TNG gleich wieder tot war. Ich glaube daran einfach nicht denn für sowas ist TNG oft einfach zu Aalglatt gewesen.
Im Gegenteil - Trek wäre richtig am Ende wenn es z.B. DS9 nicht mehr auf den TV Schirm geschafft hätte (um nur mal ein Beispiel zu nennen, gut VGR ist nun nicht so mein Ding hat aber auch viele neue Fans an Trek gebunden, und ENT möchte ich auch nicht mehr missen).
Gäbe es wirklich nur TOS und TNG wäre Trek niemals so gross geworden.
In den Trek Foren wäre nur noch langeweile angesagt oder es würde sie in dieser Form nicht geben. Jede weitere Serie hat neue Fans in das Trekuniversum gebracht.
Also sage ich daher JA Trek wäre schon lange tot wenn es nach TNG nichts mehr gegeben hätte.
Meine Nichte z.B. findet DS9 ausgezeichnet, VGR gut (es ist wohl doch eine Frauenserie no Offense) und TOS kultig - TNG dagegen öde (hier möchte wieder passend den "Bart Gag" einfügen "hm ja Riker also in der 1. Season hatte der noch keinen Bart").
Ja ich weiß das die Geschmäcker unterschiedlich sind aber das war auch nur mal ein Beispiel aus meiner Nähe.
Ich finde TNG gut, nicht öde aber sehe die Serie schon lange nicht mehr so überhöht. Schliesslich entwickeln wir uns ja alle auch weiter und dürfen Jahre später auch mal Sachen hinterfragen die Heute nur noch albern sind.
Ich bin dankbar das noch weitere Serien dazukamen und der Erfolg von TNG genutzt wurde. Hätte es keine weiteren Serien gegeben würde kaum noch Jemand nach Trek in der jetzigen Form krähen und die Fans würden tatsächlich dem natürlich nicht zutreffendem Bild des "einsamen ungeküssten Junggesellen von 43 Jahren" entsprechen.
Ich sortiere TNG Mittlerweilen auch etwas weiter hinten ein spreche der Serie aber nicht ihren wichtigen Stand für Trek im allg. ab.
Gebe es nur TOS und TNG hätte sich wahrscheinlich mein Geldbeutel gefreut aber ich würde nicht in Foren wie diesen zu Gast sein. Das wäre mir dann einfach zu wenig (neben anderen SciFi Serien natürlich).

[Whyme]

@Aramis

Voyager beginnt quasi mit einer solchen Entscheidung: Janeway beschließt, die Phalanx des Fürsorgers zu zerstören und damit die Ocampa zu retten auch wenn das bedeutet, dass sie mit ihrer Crew 70.000 Lichtjahre von zuhause strandet. Diese Entscheidung ist moralisch richtig, aber menschlich einfach fragwürdig, weil Janeway hier das Volk der Ocampa über das Wohl ihrer Crew stellt. Die menschliche Entscheidung wäre gewesen, alles zu versuchen um wieder nach Hause zu kommen.

Bei TNG fällt mir als Paradebeispiel die Folge 4x22 "Half a Life" ein. Kurze Zusammenfassung: Die Crew der Enterprise arbeitet mit einem Wissenschaftler zusammen um den Tod der Sonne seiner Heimatwelt zu verhindern. Die Test verlaufen zwar nicht erfolgreich aber vielversprechend. Leider kann der Wissenschaftler seine Forschungen aber nicht fortsetzen, weil er an seinem kurz bevorstehenden 60sten Geburtstag rituellen Selbstmord begehen wird. Lwaxana Troi versucht ihn davon abzuhalten aber sie hat keinen Erfolg.

Die moralische Entscheidung ist klar: Der Wissenschaftler darf nicht an seinem Selbstmord gehindert werden (Stichwort Erste Direktive) obwohl die Konsequenzen daraus der Tod eines Lebewesens und die Gefährdung der Forschung und damit des ganzen Planetens sind. Die menschliche Entscheidung wäre gewesen, den rituellen Selbstmord zu verhindern oder ihn wenigstens so lange aufzuschieben bis die Forschungen abgeschlossen und der Planet gerettet ist.

MfG
Whyme

[newman]

@Aramis

Voyager beginnt quasi mit einer solchen Entscheidung: Janeway beschließt, die Phalanx des Fürsorgers zu zerstören und damit die Ocampa zu retten auch wenn das bedeutet, dass sie mit ihrer Crew 70.000 Lichtjahre von zuhause strandet. Diese Entscheidung ist moralisch richtig, aber menschlich einfach fragwürdig, weil Janeway hier das Volk der Ocampa über das Wohl ihrer Crew stellt. Die menschliche Entscheidung wäre gewesen, alles zu versuchen um wieder nach Hause zu kommen.

Toll und deiner Meinung nach hätte man die Ocampa verrecken lassen sollen, damit die eigene unnütze Crew nach Hause darf. Klasse, Star Trek wie es sein sollte

Bei TNG fällt mir als Paradebeispiel die Folge 4x22 "Half a Life" ein. Kurze Zusammenfassung: Die Crew der Enterprise arbeitet mit einem Wissenschaftler zusammen um den Tod der Sonne seiner Heimatwelt zu verhindern. Die Test verlaufen zwar nicht erfolgreich aber vielversprechend. Leider kann der Wissenschaftler seine Forschungen aber nicht fortsetzen, weil er an seinem kurz bevorstehenden 60sten Geburtstag rituellen Selbstmord begehen wird. Lwaxana Troi versucht ihn davon abzuhalten aber sie hat keinen Erfolg.

Die moralische Entscheidung ist klar: Der Wissenschaftler darf nicht an seinem Selbstmord gehindert werden (Stichwort Erste Direktive) obwohl die Konsequenzen daraus der Tod eines Lebewesens und die Gefährdung der Forschung und damit des ganzen Planetens sind. Die menschliche Entscheidung wäre gewesen, den rituellen Selbstmord zu verhindern oder ihn wenigstens so lange aufzuschieben bis die Forschungen abgeschlossen und der Planet gerettet ist.

Weißt du warum unter anderem uns die Flieger in unsere Hochhäuser krachen?
Weil wir uns anmaßen fremden Kulturen ihr Leben und ihre Wertvorstellungen vorschreiben zu dürfen. Denk darüber mal nach, nicht alles ist so schwarz-weiß, wie du es meinst. Manche Kulturen denken einfach anders, wenn ich nur an die fernöstlichen Staaten denke, bei denen das Kollektiv weit über individuellem Wohl liegt, usw ... .

Wenn Star Trek nur eine Serie wäre, in der mal eben gemacht wird was das westlichste wäre, wo wäre dann der Unterschied zu den Folterknechten aus 24 und Co?

[HanSolo]

Toll und deiner Meinung nach hätte man die Ocampa verrecken lassen sollen, damit die eigene unnütze Crew nach Hause darf. Klasse, Star Trek wie es sein sollte

Das einfachste wäre wohl gewesen einen Zeitzünder bei der Phalanx zu installieren, sie dann zur Rückkehr zu benutzen und *bumb* explodiert sie (außerdem müssen die Ocampa in ein paar Jahren sowieso an die Oberfläche).

Allerdings wäre von dem her die Serie wohl ziemlich kurz ausgefallen.

[newman]

Das einfachste wäre wohl gewesen einen Zeitzünder bei der Phalanx zu installieren, sie dann zur Rückkehr zu benutzen und *bumb* explodiert sie (außerdem müssen die Ocampa in ein paar Jahren sowieso an die Oberfläche).

Allerdings wäre von dem her die Serie wohl ziemlich kurz ausgefallen.

Ja klar, mit ein paar Technotricks hätte man viele Folgen anders hinbekommen. Aber dann wäre man am Hauptthema so ziemlich vorbeigeschlittert und alle hätten wieder über die Deus Ex Machina geschimpft

[Whyme]

@newman

Meine Meinung habe ich nicht kundgetan, sondern lediglich die moralische und die menschliche Seiten dieser Situationen aufgezeigt um Aramis Bitte nachzukommen, Belege dafür anzubringen, wo sich die Charaktere in TNG und VOY eben nicht menschlich verhalten haben.

MfG
Whyme

[newman]

@newman

Meine Meinung habe ich nicht kundgetan, sondern lediglich die moralische und die menschliche Seiten dieser Situationen aufgezeigt um Aramis Bitte nachzukommen, Belege dafür anzubringen, wo sich die Charaktere in TNG und VOY eben nicht menschlich verhalten haben.

MfG
Whyme

Warum soll das nicht menschlich gewesen sein. ich kenne mehr als genug Menschen mit sehr hohen Idealen. Die Menschheit besteht nicht nur aus kapitalistisch, egoistischen Individuen, sondern auch aus Theologen, Idealisten, usw. Wenns hart auf hart kommt ist das Tier im menschen natürlich stärker, aber bei den Ocampa existierte keine Situation, ala "Wir oder die", da kam es nicht hart auf hart wie bei DS9 so oft. Jedenfalls hat es sich für mich als Zuschauer nicht so angefühlt.
Und wenn man eine Wahl hat, wenn man die Zeit hat Pro und Kontra abzuwägen, warum soll dann das unmoralische automatisch immer das menschlichere sein?

Es wäre eine andere Situation wenn das Schiff unmittelbar bedroht worden wäre, oder die Ocampa gesichtslosese Unbekannte wären, wenn es um Leben und Tod geht ist der Selbsterhaltungstrieb meistens stärker (auch in Star Trek), aber warum soll bei so etwas abstraktem wie Lichtjahre das Mitleid mit Wesen, die man selbst getroffen hat und von denen man selbst eine an Bord hat, nicht größer sein?

Im Gegenteil: Janeways entscheidung ist realtiv unlogisch, die Ocampa werden irgendwann sowieso sterben, aber es war eine überaus menschliche Entscheidung. Basierend auf Mitleid.

[Aramis]

@Aramis

Voyager beginnt quasi mit einer solchen Entscheidung: Janeway beschließt, die Phalanx des Fürsorgers zu zerstören und damit die Ocampa zu retten auch wenn das bedeutet, dass sie mit ihrer Crew 70.000 Lichtjahre von zuhause strandet. Diese Entscheidung ist moralisch richtig, aber menschlich einfach fragwürdig, weil Janeway hier das Volk der Ocampa über das Wohl ihrer Crew stellt. Die menschliche Entscheidung wäre gewesen, alles zu versuchen um wieder nach Hause zu kommen.

"Menschlich fragwürdig".. das ist auf einem Raumschiff mit verschiedenen Spezies eine interessante Aussage... da es sich nur auf eine Spezies bezieht...

Bei TNG fällt mir als Paradebeispiel die Folge 4x22 "Half a Life" ein. Kurze Zusammenfassung: Die Crew der Enterprise arbeitet mit einem Wissenschaftler zusammen um den Tod der Sonne seiner Heimatwelt zu verhindern. Die Test verlaufen zwar nicht erfolgreich aber vielversprechend. Leider kann der Wissenschaftler seine Forschungen aber nicht fortsetzen, weil er an seinem kurz bevorstehenden 60sten Geburtstag rituellen Selbstmord begehen wird. Lwaxana Troi versucht ihn davon abzuhalten aber sie hat keinen Erfolg.

Die moralische Entscheidung ist klar: Der Wissenschaftler darf nicht an seinem Selbstmord gehindert werden (Stichwort Erste Direktive) obwohl die Konsequenzen daraus der Tod eines Lebewesens und die Gefährdung der Forschung und damit des ganzen Planetens sind. Die menschliche Entscheidung wäre gewesen, den rituellen Selbstmord zu verhindern oder ihn wenigstens so lange aufzuschieben bis die Forschungen abgeschlossen und der Planet gerettet ist.

MfG
Whyme

Aber genau das meine ich... sie haben bei ST die oberste Direktive, ihre eigene Vergangenheit, die Wertvorstellungen des 24. Jh.... nimm die oberste Direktive weg und sie verhalten sich auch nicht anders wie wir im Heute und Jetzt...
Ihre Wertvorstellungen sinken dann auf ein Minimum...

Das einfachste wäre wohl gewesen einen Zeitzünder bei der Phalanx zu installieren, sie dann zur Rückkehr zu benutzen und *bumb* explodiert sie (außerdem müssen die Ocampa in ein paar Jahren sowieso an die Oberfläche).

Allerdings wäre von dem her die Serie wohl ziemlich kurz ausgefallen.

Das auch.... aber da hätten sie ja nicht kontrollieren können, ob das Ding wirklich zerstört wird...

[picard2893]

ich finde im Laufe der Zeit haben die ST Serien allesamt ziemlich gut gezeigt was den Menschen in Sacvhen Charakter ausmacht, es ist wirklich eine Art Reflektion der Seele des Menschen (sofern sie existiert), denn die Menschen werden ständig auf die Probe gestellt, nach dem Motto: "Wie verhällst du dich wenn das und das passiert?" ST zeigt uns Lösungsansätze, die natürlich individuell verschieden sind, wie man bei B´elana in "the caretaker" sehr gut sah, wenn B´elana Captain wäre hätte sie die Ocampa im Stich gelassen...

Aber Janeway ist nun mal die Mutter des Deltaquadranten, die mit ihrer kleinen Crew versucht die Ideale des Mesnchen, die Ideale der Föderation zu wahren, auch wenn es unangenehme Nebenwirkungen hat, und sie sich teilweise mehr feinde als freunde schafft...denn nicht jeder kann solche Ideale teilen...

wie NEWMAN schon sagte, unsere Stärke und Schwäche zugleich ist das Mitleid, eine Eigenschaft die wir mit keiner Lebensform auf diesem Planeten teilen (außer mit den Delphinen, die übrigens schlauer sind als die Primaten, auch wenn sich da immer noch nicht alle einig sind...naja...)

[Vaughn]

Kann Picard2893 nur zustimmen, allerdings find ich schon auch, dass bei TOS mehr auf die aktuellen Probleme eingegangen wurde und das wurde dann eher etwas vernachlässigt. Da gabs ja einige extremst eigene umstrittene Folgen, wo man sich auch dachte, dass man die Leute in den 60ern und 70ern mit sowas konfrontiert ist echt hart. Seis jetzt die Rassenfrage oder die Nazifolge etc.

Es wurde schon immer wieder bei den anderen Folgen auch aufgegriffen, aber ich glaube nur bei TOS kam es perfekt zu Tage was man damit für eine Botschaft rüberbringen wollte.

[picard2893]

TOS war ja auch revolutionär und teilweise sogar rebellisch, allein was die Rassenfrage anging, war zu der Zeit einiges sich am verändern, und da TOS ohnehin schon Grenzen durchbrach, schwarze, weiße, gelbe, Schwarze, Weiße, Japaner, Deutsche , Schotten, Amis, Russen, alle an Bord eines Schiffe, zusammen erforschen sie die unendlichen Weiten, das war noch eine Vision wie sie im Buche steht...im Grunde war TOS höchst politisch, ebenso wie der als Politthriller deklarierte STAR TREK 6 Film...allein die Diologe in Teil 6 waren extem gut ausgefeilt und hatten sogar historische Ursprünge, wie beispielsweise der Watergate-Skandal in der ein ausländischer Mitverschwörer befragt wurde und der Ermittler sagt: Warten sie nicht auf die Übersetzung, antworten Sie!...wie Chang zu Kirk sagte...ein Beispiel hervorragender Recherchen...und so mus es sein, mans oll sehen das man sich richtig Mühe gegeben hat, und nicht einfach irgendwas lustloses hinschmeißt...

[Whyme]

@ Aramis

Fällt Dir zu Janeways Entscheidung denn nicht mehr ein als dich haarspaltend an dem Wort "menschlich" festzuhalten? Tatsächlich ist das Wort auch in seiner rassischen Zuordnung richtig, denn die Voyager ist keine Demokratie in der alle Aliens an Bord mitbestimmen dürfen. Janeway - als Mensch! - trifft die Entscheidungen. Wie anders sollte sie denn entscheiden als entweder menschlich oder anhand der hohen Föderationsmoral. Sie entscheidet sich für letzteres.

Worauf dein zweiter Einwand abzielt, ist mir unklar. Du wolltest doch beispiele dafür haben, dass in TNG und VOY eben genau nach dieser hohen Föderationsmoral entschieden wird. Die habe ich Dir mMn gegeben. Es ist klar, dass, wenn man die hinter den Entscheidungen stehende Moral wegnimmt, dass dann genau das übrigbleibt, was Du anmerkst - Menschen von heute.

Wie sollte es auch anders sein? Es ist letztendlich völlig egal, ob Star Trek in der Zukunft spielt oder nicht. Es wird, bzw. wurde in der Jetztzeit produziert und wenn man die utopische Moral weglässt, müssen Menschen von heute übrigbleiben. Weil die Serie von Menschen von Heute für Menschen von Heute gemacht wird und die Moral keinen zukünfitgen Realismus darstellen soll sondern vor allem den Unterschied zur heutigen Menschheit.

@newman

Ich habe nicht weiter auf deine Beiträge reagiert, weil ich finde, dass das von Dir verwendete Schlagwort "egoistisch-kapitalistisch" und der Verweis auf den 11. September oberflächlich sind nur Effekthascherei sind. Dagegen habe ich keine Lust, anzugehen.

Ein Blick in die Tiefe hätte Dir folgendes gezeigt:

- Terror gegen die USA gab es auch schon vor dem 11. September und auch vor dem 1. Golfkrieg. Die USA haben es mit Fanatikern zu tun, für die schon die westliche Lebensweise das Feindbild ist, nicht, dass die USA sich eingemisch haben.

- hätte sich Janeway dafür entschieden, die Technologie des Fürsorgers zu nutzen um nach Hause zu kommen, dann wäre das alles anderes als egoistisch gewesen. Janeway als Captain hatte nicht nur die Verantwortung für ihre Crew sondern auch für die Maquis-Mitglieder auf ihrem Schiff. Es ist auch ihre Pflicht, sie nach Hause zu bringen. Sie hat hier nicht aus Eigennutz oder Gewinnsucht gehandelt.

MfG
Whyme

[newman]

@ Aramis



@newman

Ich habe nicht weiter auf deine Beiträge reagiert, weil ich finde, dass das von Dir verwendete Schlagwort "egoistisch-kapitalistisch" und der Verweis auf den 11. September oberflächlich sind nur Effekthascherei sind. Dagegen habe ich keine Lust, anzugehen.

Ein Blick in die Tiefe hätte Dir folgendes gezeigt:

- Terror gegen die USA gab es auch schon vor dem 11. September und auch vor dem 1. Golfkrieg. Die USA haben es mit Fanatikern zu tun, für die schon die westliche Lebensweise das Feindbild ist, nicht, dass die USA sich eingemisch haben.

Hä? Gehst jetzt auf irgendeinen alten Post von mir ein, mit dem letzten hat das wenig zu tun.
Aber die von dir beschriebene Situation zeigt eben nur eine Seite der Medallie. Es sind wesentlich mehr Opfer auf der anderen seite auf Grund amerikanischem Interventionismus und im Zuge des Kalten Kriegs gefallen als irgendwelche Terrorgruppen je rächen könnten.
Ich bin auch gegen Fundamentalisten, dass diese sich nicht an Vereinbarungen halten können und jede Rechtfertigung, die sich bietet, für Gewalt nutzen, Fehler der Vergangenheit als scheinheiligen Vorwand dazu gebrauchen eine bessere Zukunft zu verhindern, die sie scheinbar gar nicht erreichen wollen, sieht man an den Friedensverhandlugnen zwischen Israel und Palestina. Aber ich weigere mich immer die Anderen als den Grundbegriff des Bösen zu sehen und die eigenen, teilweise recht großen Fehler im Nahen Osten mal einfach zu übersehen. Man hat da drüben viel Bockmist getrieben. Das will nur keiner hören.

- hätte sich Janeway dafür entschieden, die Technologie des Fürsorgers zu nutzen um nach Hause zu kommen, dann wäre das alles anderes als egoistisch gewesen. Janeway als Captain hatte nicht nur die Verantwortung für ihre Crew sondern auch für die Maquis-Mitglieder auf ihrem Schiff. Es ist auch ihre Pflicht, sie nach Hause zu bringen. Sie hat hier nicht aus Eigennutz oder Gewinnsucht gehandelt.

Eigentlich war die Entscheidung sich einzumischen sogar moralisch sehr fragwürdig. Man entscheidet sich auf Grund simpler Sympathien zu den Ocampa einfach den Kazon den lebensnotwendigen Zugang zum unterirdischen Wasser abzusperren.
Es war also keine moralische entscheidung, sondern eine rein menschliche.

[Sternengucker]

Eine Gegenfrage - meinst Du wirklich das es Heute noch so viele interessante Diskussionen über Trek geben würde wenn es nach TNG keine weiteren Serien mehr gegeben hätte. Also so wie Du es geschrieben hast das Trek eben nach TNG gleich wieder tot war.

Ich habe nicht geschrieben "gleich wieder tot", mir ging es weder um Einschaltquoten noch um wirtschaftlichen Erfolg. Ich habe geschrieben dass TREK, der Teil der im Titelmonolog ausgedrückt wurde, tot war. Und ja, das ist während DS9 entschieden, durchgeführt und seltsamerweise von sog. Fans zelebriert worden seek out new lifeforms, explore strange new worlds, go boldly where no man/one has been before... wo ist das denn im Dominionkrieg? Wo in ENTs Xindi-Bogen? vieles dieser ganzen Serien-Konzepte erinnert mehr an Babylon 5 (letzte Hoffnung, Verteidigungslinie) oder Space above and beyond, aber gewiss nicht an ST.

Wir reden hier scheinbar aneinander vorbei, ich spreche von der IDEE Star
Trek, von dem Anspruch Scifi zu machen, die sich durch positive Visionen und denkbare Zukunftsentwicklungen von den B-Movie Scifi Universen abhob.
für mich hat man die in den 90ern ermordert und plündert heute noch die Leiche mit immer neuen Produkten auf denen der Aufkleber "Trek inside" (zu Unrecht) klebt.


Mir ist dabei die Qualität, die Ansehbarkeit, die Schauspielleistung bei der Betrachtung der Thread-Frage erstmal völlig sekundär, nur der Überbau, das was man im Sinn hatte als man die Serien schuf, das was in TOS und TNG das TREK-Element ausmachte, das sehe ich nicht mehr. Ohne Trek ist aber Star Trek tot. Was auch immer es ersetzt haben mag.

IMO ist aber dieses töten und den Namen dennoch weiternutzen ein Teil des Problems dass man mit den Quoten nicht mehr so wirklich zufrieden war seit TNG beendet wurde... Wenn man eine neue Star Wars Trilogie machen würde in der es über die finanziellen Probleme einer Feuchtfarm, die Liebesgeschichte der Wassersammlermechaniker und einen Droiden der sich an Banthas vergeht, gehen würde, dann würde sich da mit Sicherheit nicht eine mit den beiden zur Zeit existierenden SW Fankreisen identische Gruppe von Zusehern/Interessierten dafür finden... Etikette SIND wichtig. Jemanden der vom vorherigen ST/SW nichts hielt davon zu überzeugen, sich das nächste anzusehen und eventuell auch noch gut zu finden ist schwer. Die bisher schon gewonnenen Fans bei der Stange zu halten ist hingegen relativ einfach, man muss nur so in etwa die Erwartungen die in dem verwendeten Etikett ausgedrückt werden, erfüllen. Mit einem antipodisch entgegengesetzten Konzept für das nächste Revival der Sache erreicht man beides nicht so ganz. Man verschreckt viele der fast schon sicher im Sack gehabten Altfans und tut sich schwer die vorher nicht Fans neu dazuzu gewinnen, die nicht so ganz zu überzeugen sind dass da jetzt was ganz anderes in dem namen steckt.

Worst of both worlds sozusagen.




btw... TOS kommt immer noch von Zeit zu Zeit im Fernsehn und wird alle paar Jahre zu Jubiläen wieder richtig gepusht, die Boxen haben sich wohl so gut verkauft dass eine optische Aufpoliererei sich lohnt... auch ohne die 3 späten Serien wäre ST heute noch im Gespräch.
ORION hat ja z.B. auch keinen Nachfolger und ist noch ein Mythos im SF Fandom.