Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[newman]

Die Frage ist dann auch, wer über etwas wie wie Eigentumsrechte überhaupt entscheiden soll, schließlich ist das Star Trek-Universum noch "hobbscher" als es unsere Erde heute ist. Man könnte sich vielleicht einen neutralen Mittler suchen, aber wer würde noch neutral sein, wenn er merkt, dass ihm bei klugen Vorgehen die Unsterblichkeit anlacht.

Die Ferengi

Ich denke da würde man schon irgendeine neutrale Position finden.

Es ging ja um den hypothetischen Fall, dass die Son'a nicht auf die Erlaubnis der Föderation gewartet (weil sie nicht an den Besitzanspruch der Föderation geglaubt hätten) und sich sofort an die Zerstörung des Planeten gemacht hätten. Eine Umsiedlung wäre dann in der Tat humanitäre Hilfe gewesen.

Ja, das wäre dann aber eine andere Situation als die besprochene aus dem Dialog Admiral vs. Picard.
Und mit einem kampfstarken Schiff wie der Enterprise auch nicht die erste Reaktion, die ich entgegenen würde.

Na und? Klasse M-Planeten mit kalifornischer Flora und Fauna gibt es genug, da müssen sich Artenschützer nicht zu sehr aufregen.

Dieses kleine Haustierchen war bestimmt nicht die einzige exotische Spezies.

Im dem Fall können wir ja mal wetten, wie lange es dauern würde, bis fremde Truppen den Ölhahn mit Gewalt wieder öffnen. Weil der Sicherheitsrat mit Sicherheit keine Maßnahmen ergreifen würde, wäre dies völkerrechtlich auch nicht zu beanstanden (moralisch ist wieder eine andere Frage). Aber die Analogie ist hier nicht Öl, sondern Wasser. Wenn ein Dorf A zu verdursten droht und das Nachbardorf B für keinem Preis Zugang zu seinem für alle reichlich gefüllten Brunnen gewähren will, hat Dorf A das Recht sich das Wasser zu holen.

Wer sagt, dass wir in einer ethisch einwandfreien Welt lebten?
In meinen Augen wäre ein solcher Angriffskrieg alleine um Ressourcen auch mit dem UN Sicherheitsrat ethisch nicht rechtens.

Ich habe Öl absichtlich gewählt. Es handelt sich nicht um eine akute Bedrohung der Föderationsgesellschaft sondern um den Luxus sein Leben noch weiter über die 140 Jahre eines McCoy und die üblichen Fähigkeiten der Schulmedizin hinaus zu verlängern. Es ist keine akut lebensnotwendige Ressource, sondern ein Luxusgut für den zukünftig unsterblichen Übermenschen.

Vie Tiefe konnte ich da nicht erkennen. Die Ba'ku scheinen nicht zu wissen, was sie mit ihrer Zeit Produktives anfangen können, also leben sie ohne Zeitgefühl einfach in den Tag hinein (und knüpfen nebenbei mal 30 Jahre an einem Teppich).

Der Teppich steht ja symbolisch für diese Tiefe. Dass man lieber eine Aufgabe wirklich richtig macht als von einer zur nächsten zu springen.
Eben das Gegenteil zur hedonistischen Gesellschaft, die ein kurzfristiges Glück dem anderen folgen lässt, die ich jetzt eher mit Dekadenz verbinde.

Wobei es ja schon ein ziemlich schwammiger und subjektiver Begriff ist. So etwas wie eine produktive Beschäftigung gibt es schließlich nicht in einer vergängnlichen Welt.
Das einzig wirklich Produktive wäre ja die Fortpflanzung.

Das ist leider die Situation, wobei selbst ein unterstelltes Besitzrecht auf das Dorf noch kein Besitzrecht auf den Planeten oder die Planetenringe bedeutet. Die Son'a wären in einem solchen Fall durchaus im Recht mitzuentscheiden, weil gewaltsame Vertreibung ja nach der leidenschaftlichen Argumentation der geschätzten Gegenseite ein schlimmes Verbrechen ist und somit ihren Besitzanspruch auf den Planeten nicht annuliert.

Was wiederum nicht in einer Ad-Hoc Entscheidung und über die Köpfe der Ba'ku hinweg entschieden werden darf.

[Halman]

Es geht hier nicht um die Unsterblichkeit sondern um die Umsiedlung.
Das ist ein tiefgreifender Eingriff in die Freiheitsrechte der Ba'ku.

Genau, diesen Punkt griff ja auch Captain Picard auf.

...; der Einzelne hat also ein Mitwirkungsrecht: er muss jedes staatliche Verhalten, das ihn betrifft, selber beeinflussen können."[/i]

Das Mitwirkungsrecht wurde den Ba'ku verwirrt. Damit war der Umsiedlungsplan völkerrechtlich illegal. Die Geheimhaltung war wohl notwendig, weil diese Aktion gegen das interstellare Recht verstieß.

"Ein Verstoß gegen die Menschenwürde ist daher jede quantifizierende Betrachtungsweise menschlichen Lebens, also z. B. die Abwägung vieler Menschenleben gegen ein einzelnes. Jedes Menschenleben ist gleich wertvoll, jeder Mensch besitzt die gleiche Würde. Jeder einzelne hat daher einen Anspruch, dass sich der Staat schützend vor sein Leben stellt. Es ist unzulässig, menschliches Leben zum Schutz anderer Leben zu opfern"

Picard Argumentation legt nahe, dass in der UFP ein vergleichbares Recht gilt. Der zweite Grund, warum die Aktion illegal war. Somit entschied der beschädigte Data richtig.

Irgendwie handeln sowohl Ruafo als auch der Admiral dämlich. Ruafo hätte besser gleich die Wahrheit gesagt und der Admiral hätte besser auf die ganze Tarnung verzichtet. Wenn man wie er glaubt im Recht zu sein, braucht es keine Tarnung (die Baku sind ja nicht so blöd, dass sie einen fremden Planeten nicht erkennen).

Daher gehe ich von einer Rechtslage aus, gemäß dem Ru'afo und der Admiral aus ihrer Sicht logisch handelten. Die Föderation darf sich nicht in die internen Angelegenheiten eines Volkes einmischen, als verschwieg Ru'afo, dass es sich um so einen Fall handelt. Auch Verhandlungen mit den Ba'ku wollte er ausschließen.
Da die Ba'ku anscheinend keine Technik haben, konnte man der Föderation leicht glauben machen, es wäre lediglich eine Präwarpkultur. So blieben nur noch die Son'a als Ansprechpartner übrig - und als Informationsquelle.
Die Ba'ku wurden gar nicht als dritte Partei angesehen, sondern als organisatorisches Problem, dass es technisch zu lösen galt.

Ru'afo wusste, dass die Föderation ein Volk in ihrem Territorium immer schützen würde, also musste er mit ihnen zusammen arbeiten.
Eine Offenbarung der Fakten hätte dazu geführt, dass die Föderation mit den Ba'ku verhandelt hätte und das wollte Ru'afo nicht.

BTW, wenn die Ba'ku den fremden Planeten erkannt hätten, wäre es schon zu spät gewesen.

Richtig, nur bekommen sie Kinder und sind trotzdem auf ihr Dorf beschränkt.

Gegenwärtig - weil sie durch die Verbannung ihrer Kinder ein rückläufiges Bevölkerungswachstum hatten.

Sie haben mehrere Schiffe, die größer sind als die Enterprise. Falls diese Schiffe ähnlich bemannt sind,läuft das schon auf tausende Son'a hinaus.

Waren die Schiffe tatsächlich größer als die Enterprise? Aber okay, sie waren recht groß.
Über die Besatzungsstärke und Größe konnte ich im Netz leider nichts finden, vielleicht kennt McWire hier genauere Daten.
Vielleicht waren es auch nur hunderte Son'a, immerhin befanden sich noch Tarlac und Ellora auf ihren Schiffen.
Son'a ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Ich finde es ist ein merkwürdiges Verständnis von Ethik, wenn jede Frage einfach nach gut/schlecht aufgerechnet werden kann. Selbst der radiakle Utilitarist würde vermutlich nicht so weit gehen.

Jedenfalls urteilte Datas "Gewissen", dass die Zwangsumsiedlung falsch war.

Bevor ich damals in den Film ging, habe ich ein Interview mit Rick Berman gesehen. Der stellte dort voller Stolz fest, dass man im Gegensatz zu ST:VIII keine klaren Bösewichte mehr habe, die man sofort erkennen könnte.

Hier spielte Rick Berman vermutlich auf den "gefährlichen Data" an. Am Anfang wusste man ja nicht, dass der Admiral auf der falschen Seite steht. Sofort konnte man die Seiten also nicht erkennen - eher erahnen. Aber sobald Data wieder richtig funktionierte war es natürlich klar.

Überleg mal, das Volk, das ewig jung ist und deswegen auf Überbevölkerung achten müsste, hat jede Menge Kinder- das Volk, das altert und auf Kinder angewiesen ist, um die Kultur zu erhalten, hat anscheinend gar keine Kinder.

Darüber habe ich ehrlich gesagt nie nachgedacht. Vielleicht wurde dieser Aspekt einfach vergessen.

Ja, die Ba'ku können ihre Kultur auch woanders fortsetzen.

Da ist Captain Picard anderer Meinung und ich stimme ihm zu. Durch das ewige Leben haben sie eine ganz andere Kultur geschaffen, als es ein Volk aus sterblichen Humanoiden machen würde. Infolge einer Umsiedlung müsste sich ihre Kultur fundamental ändern. Studien wären wieder auf Jahre begrenzt usw.

Oft werden im Krieg innere Diskrepanzen beigelegt (wie Wilhelm I schon wusste, als er nach dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges feststellte, er würde keine Parteien mehr kennen, sondern nur noch Deutsche), deshalb halte ich Einstimmigkeit im Rat durchaus für möglich.

Möglich, aber unwahrscheinlich, zumindest wenn im Rat der Föderation Leute wie Newman, McWire und meine Wenigkeit sitzen würden.

Das ist leider die Situation, wobei selbst ein unterstelltes Besitzrecht auf das Dorf noch kein Besitzrecht auf den Planeten oder die Planetenringe bedeutet. Die Son'a wären in einem solchen Fall durchaus im Recht mitzuentscheiden, weil gewaltsame Vertreibung ja nach der leidenschaftlichen Argumentation der geschätzten Gegenseite ein schlimmes Verbrechen ist und somit ihren Besitzanspruch auf den Planeten nicht annuliert.

Der Föderation steht es nicht zu, über Ba'ku-Recht zu urteilen. Ihre Souveränität muss anerkannt werden. Außerdem versuchten Son'a die Macht gewaltsam zu ergreifen

Zitat aus http://de.memory-alpha.org/wiki/Son'a:
Da sie jedoch versuchten, auf Ba'ku gewaltsam die Macht an sich zu reißen, wurden sie ins Exil geschickt.

[KennerderEpisoden]

Möglicherweise setzte Ruafo auf die Arroganz eines Admirals.

Irgendwie handeln sowohl Ruafo als auch der Admiral dämlich. Ruafo hätte besser gleich die Wahrheit gesagt und der Admiral hätte besser auf die ganze Tarnung verzichtet. Wenn man wie er glaubt im Recht zu sein, braucht es keine Tarnung (die Baku sind ja nicht so blöd, dass sie einen fremden Planeten nicht erkennen).

Hier gibt es m. E. nur zwei Möglichkeiten:

• Das Kindergebären muss irgendwann ein Ende finden (oder nur noch jene ersetzen, die durch Unfälle sterben)
• Es muss neuer Lebensraum erschlossen werden - keine Option für die Ba'ku

Richtig, nur bekommen sie Kinder und sind trotzdem auf ihr Dorf beschränkt.

Waren es wirklich tausende Son'a? Ehrlich, ich weiß es nicht.

Sie haben mehrere Schiffe, die größer sind als die Enterprise. Falls diese Schiffe ähnlich bemannt sind,läuft das schon auf tausende Son'a hinaus.

Laut Georgie kannte er nichts anderes als Richtig und Falsch. Das klingt für mich nicht nach indiviueller Auslegung, als vielmehr nach objektiver Bewertung.

Ich finde es ist ein merkwürdiges Verständnis von Ethik, wenn jede Frage einfach nach gut/schlecht aufgerechnet werden kann. Selbst der radiakle Utilitarist würde vermutlich nicht so weit gehen.

Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion um die Moral in Star Trek VI in einem Nachbarthread. Also missfällt Dir hier die Schwarz-Weißzeichnung der Figuren.

Bevor ich damals in den Film ging, habe ich ein Interview mit Rick Berman gesehen. Der stellte dort voller Stolz fest, dass man im Gegensatz zu ST:VIII keine klaren Bösewichte mehr habe, die man sofort erkennen könnte. Ich hab' mich ziemlich vera..... gefühlt als man die Bösen im ersten Shot als solche erkennen konnte. Am Ende wird es mit Ruafo dann immer schlimmer ("NEEEEEIIIIIN!!!!!"... "Alles auf diesem Planeten wird sterben!" etc.)

Das Aussehen der Son'a musste natürlich hässlich sein, da sie im Gegensatz zu den Ba'ku alterten. Diese Äußerlichkeiten zu ändern, würde erfordern den Ganzen Plot des Filmes umzukrämpeln

Selbst wenn brächte es keine gruseligen Schönheits-Ops, die von SM-Aliens ausgeführt werden. Es ist auch sehr komisch, dass alle Son'a alt sind. Haben die keine Kinder? Überleg mal, das Volk, das ewig jung ist und deswegen auf Überbevölkerung achten müsste, hat jede Menge Kinder- das Volk, das altert und auf Kinder angewiesen ist, um die Kultur zu erhalten, hat anscheinend gar keine Kinder. Logik oder Manipulation der Zuschauer (wer Kinder vertreibt erscheint natürlich dreimal böser als jemand der Erwachsene für die eigenen Kinder vertreibt).

Laut Picard wäre damit ihre Kultur zerstört. Irrt er sich etwa?

Ja, die Ba'ku können ihre Kultur auch woanders fortsetzen.

Auch wenn die Mitglieder dieses Forums, welche in diesem Thread mitdiskutieren nicht repräsentativ sind, so zeigen sie doch das gleiche Dilemma, in dem sich ein demokratisch agierender Föderationsrat befindet. Es wird in dieser Frage niemals eine einheitliche Meinung geben, weil die Konsequenzen viel zu schwer wiegen.

Das ist ein interessanter Gedanke, der durchaus überzeugend erscheint. Das Thema ist ja auch in der Tat sehr komplex. Es gibt wenigstens 3 seperate Fragen, die hier behandelt werden. 1. Hat die Föderation das Recht (im Sinne von Völkerrecht, Planetenrecht oder wie das im 24.Jahrhundert auch immer heißen mag) die Ba'ku umzusiedeln? 2. Haben sie das moralische Recht? 3. Haben sie das Recht gemäß der Obersten Direkte? In einer Sitzung des Rates müssten alle diese Fragen mehrheitsfähig beantwortet werden. Aber es kommt noch ein anderer Faktor hinzu, der für uns nicht weiter wichtig ist, für die Föderation zu der Zeit aber schon: Es herrscht Krieg. Ein Bündniss mit den Son'a bringt realpolitisch einen gewichtigen Vorteile, die Son'a sind nämlich ein wichtiger White-Produzent- schwenken sie zur Föderation, kann man das Dominion schwächen. Zudem würde die Föderation gegenüber Feinden, die die von Ruafo konstatierte Föderationsschwäche ausnutzen wollen, Stärke zeigen und zu gute Letzt hat man im Krieg vermutlich gar kein Bedürfniss auf politische Diskussionen und Ablenkungen. Oft werden im Krieg innere Diskrepanzen beigelegt (wie Wilhelm I schon wusste, als er nach dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges feststellte, er würde keine Parteien mehr kennen, sondern nur noch Deutsche), deshalb halte ich Einstimmigkeit im Rat durchaus für möglich.

2. Als man es wusste, hätten erst einmal die komplizierten Eigentumsrechte abgeklärt werden müssen, wozu kleinlich analysiert werden müsste wann die ba'ku den Planeten betraten und wie die damalige rechtliche Lage aussah. Ein jahrelanger Rechtstreit hätte die die Folge sein müssen. So handelte man ohne rechtstaatliche Grundlage.

Die Frage ist dann auch, wer über etwas wie wie Eigentumsrechte überhaupt entscheiden soll, schließlich ist das Star Trek-Universum noch "hobbscher" als es unsere Erde heute ist. Man könnte sich vielleicht einen neutralen Mittler suchen, aber wer würde noch neutral sein, wenn er merkt, dass ihm bei klugen Vorgehen die Unsterblichkeit anlacht.

Welchen Film hast du denn angeschaut?

Die Föderation will die Ba'ku nicht umsiedeln, um sie vor den Sona zu retten, sie sind Partner der Sona und wollen die Ba'ku umsiedeln, um die Ressourcen des Planeten auszubeuten.

Es ging ja um den hypothetischen Fall, dass die Son'a nicht auf die Erlaubnis der Föderation gewartet (weil sie nicht an den Besitzanspruch der Föderation geglaubt hätten) und sich sofort an die Zerstörung des Planeten gemacht hätten. Eine Umsiedlung wäre dann in der Tat humanitäre Hilfe gewesen.

Im übrigen würden mit Ausbeutung des Planeten nicht nur die Ba'ku dran glauben sondern auch die gesamte Pflanzen- und Tierwelt des Planeten.

Na und? Klasse M-Planeten mit kalifornischer Flora und Fauna gibt es genug, da müssen sich Artenschützer nicht zu sehr aufregen.

Selbst dann wenn die Iraker aus einer Laune heraus der Welt den Ölhahn abdrehen möchten und den Rest der Welt von diesen Ressourcen ausschließen.

Im dem Fall können wir ja mal wetten, wie lange es dauern würde, bis fremde Truppen den Ölhahn mit Gewalt wieder öffnen. Weil der Sicherheitsrat mit Sicherheit keine Maßnahmen ergreifen würde, wäre dies völkerrechtlich auch nicht zu beanstanden (moralisch ist wieder eine andere Frage). Aber die Analogie ist hier nicht Öl, sondern Wasser. Wenn ein Dorf A zu verdursten droht und das Nachbardorf B für keinem Preis Zugang zu seinem für alle reichlich gefüllten Brunnen gewähren will, hat Dorf A das Recht sich das Wasser zu holen.

In wie fern?

Ach, auf der einen Seite hat man nicht die Zeit Schwimmen zu lernen, auf der anderen Seite knüpt man Generationen an diesen komischen Teppichen. Man interessiert sich einerseits nicht für die Welt außerhalb seines Dorfs, wenn dieses aber bedroht wird, ist man nicht wiklich interessiert es zu verteidigen (das können die Fremden erledigen). Natürlich ist das ein subjektiver Eindruck, aber bei den Ba'ku erkennt man meiner Meinung nach sehr schön, dass Dekandenz eben nicht nur der fette römische Senator mit den Weintruppen vor dem Gesicht ist.

Dekadenz kann man höchstens vielleicht der Föderation vorwerfen, was an einfacher Landarbeit, einer auf Handarbeit und intensiven, langfristig ausgerichteten Ausbildungen, einer Kultur, die mehr die Tiefe der Erfahrung als Hedonismus anstrebt, dekadent sein soll mag mir nicht so ganz in den Kopf.

Vie Tiefe konnte ich da nicht erkennen. Die Ba'ku scheinen nicht zu wissen, was sie mit ihrer Zeit Produktives anfangen können, also leben sie ohne Zeitgefühl einfach in den Tag hinein (und knüpfen nebenbei mal 30 Jahre an einem Teppich).

Es ist ja nicht so als könne man die regenerative Energie anzapfen und das Dorf bestehen lassen. Das eine beendet die Existenz des anderen.

Das ist leider die Situation, wobei selbst ein unterstelltes Besitzrecht auf das Dorf noch kein Besitzrecht auf den Planeten oder die Planetenringe bedeutet. Die Son'a wären in einem solchen Fall durchaus im Recht mitzuentscheiden, weil gewaltsame Vertreibung ja nach der leidenschaftlichen Argumentation der geschätzten Gegenseite ein schlimmes Verbrechen ist und somit ihren Besitzanspruch auf den Planeten nicht annuliert.

Gibt es nicht irgendein theoretisches Bevölkerungsminimum, bei dessen Unterschreiten der Genpool für den problemlosen Fortbestand der Spezies zu klein wird?

Vermutlich, aber die dürfte weit unter 600 liegen ( menschliche Stämme bestanden oft auch nur aus ein paar Hundert Mitgliedern).

[newman]

Das Klingonische Reich gab es schließlich auch vor 300 Jahren schon und wenn die Ba'ku ohne Genehmigung in deren Gebiet siedeln, geht das Eigentumsrecht nicht auf sie über, wenn die Klingonen es an eine dritte Macht veräußern; selbst wenn diese bei der ursprünglichen Besiedelung des Planeten noch gar nicht existierte.

Das Argument kann ich nachvollziehen und klingt schon besser.

Wenn man es richtig machen wollte, wäre eine einfache schnelle Umsiedlung trotzdem falsch gewesen.
1. Wusste man zu Beginn des Films nicht, dass die Ba'ku nicht von dem Planeten stammten. Auf Grundlage der Annahme sie seien einfache Ureinwohner hätte man nicht umsiedeln dürfen.
2. Als man es wusste, hätten erst einmal die komplizierten Eigentumsrechte abgeklärt werden müssen, wozu kleinlich analysiert werden müsste wann die ba'ku den Planeten betraten und wie die damalige rechtliche Lage aussah. Ein jahrelanger Rechtstreit hätte die die Folge sein müssen. So handelte man ohne rechtstaatliche Grundlage.

Wenn die Föderation die Ba'ku umsiedelt, weil sie ansonsten durch die Son'a ermordet werden,

Welchen Film hast du denn angeschaut?

Die Föderation will die Ba'ku nicht umsiedeln, um sie vor den Sona zu retten, sie sind Partner der Sona und wollen die Ba'ku umsiedeln, um die Ressourcen des Planeten auszubeuten.

Im übrigen würden mit Ausbeutung des Planeten nicht nur die Ba'ku dran glauben sondern auch die gesamte Pflanzen- und Tierwelt des Planeten.

Auch glaube ich nicht, dass die Sona ohne Föderationszustimmung berechtigt wären eine Umsiedlung durchzuführen, schließlich befindet sich der Planet auf Föderationsterritorium. Ohne Zustimmung der Föderation dürften sich wahrscheinlich noch nicht einmal Sonaraumschiffe in der Nähe des Planeten aufhalten. Entzieht die Föderation die Genehmigung, ist sie berechtigt die Sonaschiffe zu vernichten, wenn sie nicht augenblicklich den Föderationsraum verlassen. Zum Schutz der Ba'ku vor den Sona muss man die Ba'ku also auch nicht umsiedeln, es hätte genügt die Sona wieder zu vertreiben.

Auf dem Rücken anderer lässt es sich in der Tat sehr glücklich leben.

Die Ba'ku leben genausowenig auf dem Rücken anderer wie die Afrikaner oder die Iraker, die ihre Heimat zufälligerweise auf wertvollen Bodenschätzen errichtet haben. Selbst dann wenn die Iraker aus einer Laune heraus der Welt den Ölhahn abdrehen möchten und den Rest der Welt von diesen Ressourcen ausschließen.

Die Ba'ku sind übrigens nicht nur technisch unterentwickelt, sie sind durch die Bank dekadent und kleingeistig.

In wie fern?
Wird jetzt munter mit irgendwelchen Begriffen um sich geworfen?
Dekadenz kann man höchstens vielleicht der Föderation vorwerfen, was an einfacher Landarbeit, einer auf Handarbeit und intensiven, langfristig ausgerichteten Ausbildungen, einer Kultur, die mehr die Tiefe der Erfahrung als Hedonismus anstrebt, dekadent sein soll mag mir nicht so ganz in den Kopf. Im Grunde ist das Beschriebene genau das Gegenteil von Dekadenz.

Es geht nicht um den Besitzanspruch an ihrem Dorf (den will ihnen streng genommen keiner streitig machen), sondern darum, wer die planetare Umwelt selbst verändern darf. Dort wiegt der Anspruch von Tausenden sterbenen Son'a auf Leben eben schwerer als der Anspruch von Hunderterten Ba'ku auf das Recht von Fremden nicht belästigt zu werden.

Es geht natürlich um den Besitzanspruch auf ihr Dorf.
Wenn ich die Bodenfläche meines schweizer Nachbarn ausbeuten möchte, weil sich unter seinen tollen Bergen ein Heilmittel verbirgt, und dafür die Schweiz radioaktiv verstrahlen muss, geht es selbstverständlich auch um den Besitzanspruch der Schweizer, die zufälligerweise ein Dorf auf diesem Berg gebaut haben.

Es ist ja nicht so als könne man die regenerative Energie anzapfen und das Dorf bestehen lassen. Das eine beendet die Existenz des anderen.

Die Ba'ku sind offenkundig nicht unfruchtbar. Weil sie außerdem keine Waffen ergreifen (nach eigenen Angaben) sollte die Mordquote auch niedrig bleiben.

Gibt es nicht irgendein theoretisches Bevölkerungsminimum, bei dessen Unterschreiten der Genpool für den problemlosen Fortbestand der Spezies zu klein wird?

Mir fehlt immer noch das Puzzleteil das mir sagt, wo die Würde der Baku angetastet wird, wenn man sie ihrer Unsterblichkeit "beraubt".

Es geht hier nicht um die Unsterblichkeit sondern um die Umsiedlung.
Das ist ein tiefgreifender Eingriff in die Freiheitsrechte der Ba'ku.

Die Menschenwürde definiert sich lt. Bundesverfassungsgericht nach der "Objektformel".
Wikipedia: "Nach der „Objektformel“ des Bundesverfassungsgerichtes ergibt sich aus der Menschenwürde der Anspruch eines jeden Menschen, in allen staatlichen Verfahren stets als Subjekt und nie als bloßes Objekt behandelt zu werden; der Einzelne hat also ein Mitwirkungsrecht: er muss jedes staatliche Verhalten, das ihn betrifft, selber beeinflussen können."

Verstehst du nun, wo die Ba'ku ihrer Menschenwürde beraubt werden?

Weiter heißt es bei unseren Freund Wikipedia (kann man so auch in besseren Quellen finden):
"Ein Verstoß gegen die Menschenwürde ist daher jede quantifizierende Betrachtungsweise menschlichen Lebens, also z. B. die Abwägung vieler Menschenleben gegen ein einzelnes. Jedes Menschenleben ist gleich wertvoll, jeder Mensch besitzt die gleiche Würde. Jeder einzelne hat daher einen Anspruch, dass sich der Staat schützend vor sein Leben stellt. Es ist unzulässig, menschliches Leben zum Schutz anderer Leben zu opfern"

[Halman]

Was ich in der Realität gutheißen würde, wäre schlimmstenfalls die Evakuierung von etwa 100 Haushalten zum Wohle von milliarden kranker Menschen.

Diese 100 Haushalte gehören aber nicht zum selben Staat (im Unterschied zum Weichen ganzer Dörfer zwecks Braunkohleförderung). Hier scheint mir der Vergleich mit einen Dorf von Eingeborenen passend zu sein, die man zwangsumsiedelt, um an die Ressourcen zu kommen. Im Grunde ist die Thematik ähnlich wie in Avatar.
Die "Wilden" leben in einen Baum, der auf "unserem" Unobtainium steht. Was unterscheidet hier prinzipiell Admiral Matthew Dougherty noch von Colonel Miles Quaritch?

Die ganze Handlungsweise dieser "verdeckten Operation" wirft in sich schon einige Fragen auf. Wie kann man angesichts eines derartigen Fundes, der das Leben fundamental ändern könnte, so unprofessionell sein?

Die UFP entschied sich aufgrund falscher Daten für die Geheimoperation. Aufgrund der OD wollte man die Ba'ku so umsiedeln, dass sie nichts merken. Offene Verhandlungen mit einer Präwarpkultur (wie es schien) kam nicht in betracht.

Womöglich wurde Admiral Dougherty von der Evakuierung der Boraalaner von Boraal II nach Vacca VI inspiriert.
Die oberste Direktive ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Wenn die Ba'ku nun aufgrund von Verhandlungen freiwillig abziehen würden, hätte das dann etwas unmoralisches?

Das wäre völlig okay gewesen. Leider wurde dieser Weg durch die Son'a verbaut, weil sie nicht mit offenen Karten spielten.
Der Aufstand richtet sich sich gegen die Zwangsumsiedlung.

In Deutschland wären die Ba'ku mit 600 Mitgliedern grade mal die kleinst mögliche Partei, die man gründen kann.
Und die wollen ein Staat sein?

Zur Begrifflichkeit des Staates gehören

• das Staatsgebiet
• das Staatsvolk
• das Staatsgesetz

Das Staatsgebiet ist der Planet. Das Volk sind die Ba'ku. Über ihr Recht und ihre Gesellschaft wissen wir nur wenig, aber das "Gesetz der Ba'ku" verbannte die Son'a vom Planeten. Offenbar haben sie auch das Äquivalent eines Staatsgesetzes.

Die Baa'ku sind ein Staat - wenn auch ein sehr kleiner.

Jedenfalls genießen sie aus dem völkerrechtlichen Standpunkt die gleichen Grundrechte wie alle anderen Staaten auch. Sie können in ihrem Namen völkerrechtliche Verträge abschließen und ihre Heimat beanspruchen.

Genau so ist es.

Käme es unter uns 8 zu einer Abstimmung, würde sie wohl so ausfallen:

Darf man die 600 Baku zwangsumsiedeln, ggf. gewaltsam, um die Metaphasische Strahlung für die Föderation nutzbar zu machen?

2 x dafür
3(4) x dagegen
2(1) x Enthaltung

Damit würde ein solcher Antrag in unserer kleinen Runde doch recht deutlich scheitern. Da die Personen im Föderationsrat sicherlich eine gleichwertige Diskussion geführt haben und es ähnliche Meinungsbilder gegeben haben wird, kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, dass dieser Antrag wirklich in deutlicher Mehrheit genehmigt wurde... höchstens mit knapper absoluter oder nur relativer Mehrheit.

Es fällt also verdammt schwer, dies zu tun...

Es ist ja auch ein schwieriges Thema. Die Frage lautet: Hält man an seinen Grundsätzen fest, auch wenn man dafür auf große Vorteile verzichten muss?
Der Föderationsrat enschied wohl aus der Distans heraus. "Alles für die Föderation", sagte der Admiral.
Aber so eine Meinung kann natürlich schnell schwanken, jedenfalls befürchtete dies Ahdar Ru’afo.

BTW deine Analyse über die Meinungen in diesem Thread und der Vergleich zum Föderationsrat fand ich sehr gelungen.

[McWire]

Wenn die Ba'ku nun aufgrund von Verhandlungen freiwillig abziehen würden, hätte das dann etwas unmoralisches?

Nein, dass nicht. Jedoch die bedingungslose Forderung eines solchen Abzuges.

Welche Regierungsform hat der Ba'ku-Staat? Welche Gesetze regeln das Zusammenleben?
Gibt es andere Stufen der Bestrafung außer der endgültigen "Ausstoßung aus der Gesellschaft"?
Wer oder was ist die oberste Instanz? Gibt es ein "Mitbestimmungsrecht"?

In Deutschland wären die Ba'ku mit 600 Mitgliedern grade mal die kleinst mögliche Partei, die man gründen kann.
Und die wollen ein Staat sein?

Es wird durch den Film nicht wirklich klar wie die Baku-Gesellschaft geregelt ist, aber es ist eine Gesellschaft, es ist auch eine Zivilisation, wenn auch eine mit wenigen Individuen im Vergleich zu anderen Planeten.

Die bilden eine Gemeinschaft, die dem Begriff Staat durchaus nahe kommt.. halt das was mit etwa 600 Personen möglich ist.

Jedenfalls genießen sie aus dem völkerrechtlichen Standpunkt die gleichen Grundrechte wie alle anderen Staaten auch. Sie können in ihrem Namen völkerrechtliche Verträge abschließen und ihre Heimat beanspruchen.





Im übrigen habe ich mir die Nacht nochmal Gedanken zu folgender Aussage gemacht:

Unsinn. Dougherty pochte selbst gegenübr Picard drauf, dass seine Befehle vom Rat selbst stammen. Kein abgekartetes Spiel, sondern eine demokratische Entscheidung. Eine nachvollziehbare zudem, denn die Bequemlichkeit von 600 Space-Amish gegen den unschätzbar wertvollen medizinischen Gewinn eines Multi-Billionen-Individuen Reiches abzuwägen... Da fällt die Entscheidung nicht schwer. Sie DARF nicht schwerfallen.

Auch wenn die Mitglieder dieses Forums, welche in diesem Thread mitdiskutieren nicht repräsentativ sind, so zeigen sie doch das gleiche Dilemma, in dem sich ein demokratisch agierender Föderationsrat befindet. Es wird in dieser Frage niemals eine einheitliche Meinung geben, weil die Konsequenzen viel zu schwer wiegen.

Momentan diskutieren am Baku-Thema folgende User (zur eigentlichen Frage) mit:

McWire
Halman
newman
arthur
KennerderEpisoden
Draco90831
RichBoss

(Hoffe hab keinen vergessen. Sind 7 Personen)

Davon vertreten 2 Leute die Ansicht, dass die Individualrechte der 600 Baku weniger wieder als das Wohl der Masse:
Draco90831
KennerderEpisoden


1 Person kann verstehen, wenn die Baku um ihre Freiheit kämpfen und hält das für legitim:
RichBoss


3 Leute sind klar dagegen die Baku zu enteignen, egal wie toll die Auswirkungen für die Gesamtheit sein könnten:
McWire
Halman
newman


und 1 Person hält die ganze Sache für diskussionswürdig und legt sich nicht auf eine Position fest:
arthur


Käme es unter uns 7 zu einer Abstimmung, würde sie wohl so ausfallen:

Darf man die 600 Baku zwangsumsiedeln, ggf. gewaltsam, um die Metaphasische Strahlung für die Föderation nutzbar zu machen?

2 x dafür
3(4) x dagegen
2(1) x Enthaltung

Damit würde ein solcher Antrag in unserer kleinen Runde doch recht deutlich scheitern. Da die Personen im Föderationsrat sicherlich eine gleichwertige Diskussion geführt haben und es ähnliche Meinungsbilder gegeben haben wird, kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, dass dieser Antrag wirklich in deutlicher Mehrheit genehmigt wurde... höchstens mit knapper absoluter oder nur relativer Mehrheit.

Es fällt also verdammt schwer, dies zu tun...

[arthur]

Die Frage ist vielmehr, ob der einzelne Ba'ku, der seiner Freiheit beraubt wird, mehr/weniger/gleich viel wert ist wie eine einzelne Person auf der anderen Seite, der durch diese Umsiedlung geholfen werden kann. Es wird nicht die Gesamtheit gegeneinander aufgerechnet und geschaut welche Gruppe größer ist sondern ein Vergleich eines Individuums mit einem anderen Individuum vorgenommen.
Und da muss man schon recht klar sagen, die Menschenwürde ist unantastbar. Das ist ein absoluter Grundsatz.

Mir fehlt immer noch das Puzzleteil das mir sagt, wo die Würde der Baku angetastet wird, wenn man sie ihrer Unsterblichkeit "beraubt".
Die Sache mit der Unsterblichkeit ist für mich damit geklärt, daß sie tatsächlich nicht Einheimische dieses Planeten sind und damit ein "von Geburt gegebenes Grundrecht" schon mal ausgeschlossen ist. Wenn dann haben alle ab der 2. Generation dieses Grundrecht aber nicht die Eltern.
Gegenargument(?): wer sind wir, daß wir die nächste Evolutionsstufe für diese Leute bestimmen? Wann wird Recht.....STOP.....aus besagten Gründen wird das Unrecht erst ab der 2. Generation begangen, welches auch noch ein dunkles Kapitel hat:
Die ELTERN vertreiben die eigenen Kinder, weil diese sich nach etwas anderem sehnten.
Das ist ebenso ein Verbrechen, wie das was die Sona machen.

Die Föderation ist, wie sich herausstellt, in eine Blutfede geraten.
Auch wenn die Baku so friedlich daher kommen, kann das nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie ebenso zu UNrecht fähig sind wie alle anderen (sterblichen) Spezies.
Moralisch sehe ich die Baku genau so "innerlich zerfressen" wie Gollum aus Herr der Ringe:
"mein Schaaaaatzzzzz"

Hmm....und jetzt bekommen sie die Ringe eben abgenommen und müssen deren "Macht" mit anderen teilen.
Wäre nicht die Gewalt im Spiel und würde man sich stattdessen auf diplomatischem Wege nähern, dann sähen die Baku ev. auch bald kein Problem mehr darin ihre Unsterblichkeit aufzugeben.
Aber gerade dieser Weg bleibt auf der Strecke.

Die Rede ist natürlich von den echten Terroristen (11. September).
Also die Frage ist, ob man so nur bei einer Fiktion argumentieren würde oder man auch in der Realität diese Einstellung vertritt, um sich mal deutlich zu machen was es denn überhaupt ist, das man da leichtfertig fordert.
Wenn man die Einschränkungen der Freiheitsrechte der Ba'ku gutheißt, dann müsste man in der Realität ja auch andere Einschränkungen von Freiheitsrechten zum Wohle der nationalen Sicherheit oder sonst eines größeren Ganzen gutheißen.
Mit anderen Worten, ist es OK ein paar einzelne Islamisten für Jahre wegzusperren, um dadurch einen zukünftigen Anschlag zu verhindern und Tausende zu retten? Das Wohl der Vielen ist doch wichtiger als das des einzelnen Islamisten und seine Menschenwürde.

Sorry aber hier fordert niemand die Folter irgendwelcher Terroristen, auch nicht derer vom 11. September.

Was ich in der Realität gutheißen würde, wäre schlimmstenfalls die Evakuierung von etwa 100 Haushalten zum Wohle von milliarden kranker Menschen.

Allerdings kann man das sicher nicht vor Ort entscheiden, fern ab des Föderationsrates.
Es wundert einen eh, daß da nicht von Anfang an ein komplettes Forschungsschiff der Föderation anwesend ist, mit einem Begleitschiff das permanent mit dem Rat in Kontakt steht.
Ein Diplomat ist auch keiner dabei, nur ein sehr undiplomatischer Admiral "verfolgt" von einem noch undiplomatischeren Captain - der empört von seiner Ersatzbank aufspringt.
Die ganze Handlungsweise dieser "verdeckten Operation" wirft in sich schon einige Fragen auf. Wie kann man angesichts eines derartigen Fundes, der das Leben fundamental ändern könnte, so unprofessionell sein?

Das was die Föderation da veranstaltet hat, unterscheidet sich nicht großartig von dem was die Nazis in Osteuropa veranstaltet haben, Zwangsumsiedlung und Massenmord der lokalen Bevölkerung zur Gewinnung neuen Territoriums.

Es ist genauso wie wenn wir heutzutage in irgendeine ausländische Stadt einfallen würden und sie zu unserem Territorium erklären und die Leute erst heimlich und später offensichtlich wegschaffen bzw. vertreiben.

Nachdem das Holoschiff entdeckt wurde sind alle etwas aufgepuscht. Jeder bekommt auf seine Weise Panik. Der eine sieht seinen Plan durchkreuzt, der andere sieht Grundprinzipien verletzt.
Dann steht da noch ein ziemlich aufgebrachter Sona daneben, der dem Captain am liebsten an den Hals springen würde und großen Einfluß auf den Admiral hat.
Der Ausgang der Debatte ist vorprogrammiert:
".....und während sie das tun, schreiten wir zur Tat....". Gemeint ist natürlich "die Sona und ich".

So wie die Situation war mußten alle Argumente scheitern.
Die Vorgehensweise war schon geplant und bereits am laufen.
Der Admiral konnte sich denken, daß sich der aufgebracht Ru'afo nicht mehr aufhalten lassen würde.
Das ganze war eine unumkehrbare Situation, was aber nicht heißt daß die (bederseits) genannten Argumente für die Tonne waren.

Da hier einige von realer Folter an irgendwelchen Terroristen reden, gehe ich davon aus, daß sich die meisten von der Gewalt die angewendet wurde ablenken lassen.
So weit es mich betrifft führe ich aber eine Grundsatzdiskussion, ob es unter friedlichen Umständen möglich wäre, daß sich die Föderation mit den Ba'ku auf diplomatischem Wege einigen kann.
Die Ba'ku sind ja keine Dummköpfe. Da sie selber aus einer aggressiven Gesellschaft geflohen waren, die Massenvernichtungswaffen baute, wußten sie bereits:
daß es da draußen auch andere Spezies gibt die sich einfach nehmen was sie brauchen,
daß sie nicht bis in alle Ewigkeit unentdeckt bleiben würden,
daß sie ihre Unsterblichkeit irgendwann entweder aufgeben oder mit anderen teilen müssen,
daß ein solches "Geschenk" niemals das Ende ihrer "Flucht" bedeuten kann.

Wenn die Ba'ku nun aufgrund von Verhandlungen freiwillig abziehen würden, hätte das dann etwas unmoralisches?

Sie verweigern doch niemanden irgendetwas. Und selbst wenn, wären sie nicht verpflichtet sich von einer stärkeren Macht auf kriegerische Art und Weise vertreiben zu lassen, weil das Dorf ihre Heimat und ihr staatliches Territorium war.

Welche Regierungsform hat der Ba'ku-Staat? Welche Gesetze regeln das Zusammenleben?
Gibt es andere Stufen der Bestrafung außer der endgültigen "Ausstoßung aus der Gesellschaft"?
Wer oder was ist die oberste Instanz? Gibt es ein "Mitbestimmungsrecht"?

In Deutschland wären die Ba'ku mit 600 Mitgliedern grade mal die kleinst mögliche Partei, die man gründen kann.
Und die wollen ein Staat sein?

[McWire]

Unsinn. Dougherty pochte selbst gegenübr Picard drauf, dass seine Befehle vom Rat selbst stammen. Kein abgekartetes Spiel, sondern eine demokratische Entscheidung. Eine nachvollziehbare zudem, denn die Bequemlichkeit von 600 Space-Amish gegen den unschätzbar wertvollen medizinischen Gewinn eines Multi-Billionen-Individuen Reiches abzuwägen... Da fällt die Entscheidung nicht schwer. Sie DARF nicht schwerfallen.

Die Entscheidung fiel aber nicht in großer Mehrheit geschweige denn einstimmig, sonst hätte Riker nicht mit wenigen Worten und einigen Daten den Föderationsrat umstimmen und deren Entscheidung ins Gegenteil drehen können.

Die Entscheidung ist also sehr schwer gefallen, was ich auch verstehen kann, immerhin war sie eine Einladung auch in Zukunft die oberste Direktive zu ignorieren.

Und immerhin: Wir reden hier nicht von einem gewaltsamen Tod der "armen, unschuldigen" zur Bequemlichkeit einer Elite. Wir reden davon, sie aus der Gefahrenzone zu evakuieren, um damit zigtausend mal mehr Lebewesen zu helfen.

Den Ba'ku drohte keine Auslöschung. Ihre Kultur hätte nicht gelitten, sie hätten sich anderswo genauso niederlassen können. Sie hätten sogar darum bitten können, ihnen die Erinnerungen an den Transfer zu nehmen, damit sie so leben können als wäre nie etwas geschehen.
Sie haben nichtmal auf ihre Unsterblichkeit gepocht, das hat nur Picard getan.

Und trotzdem ist es im höchsten Maße falsch einer Kultur ihr Territorium wegznehmen und ihnen damit die Art und Weise ihres Lebens vorzuschreiben, zumal die Baku eben kein Mitglied der Föderation waren und somit die Föderation ihre Vorstellungen nur durch einen Angriffskrieg hat durchsetzen können, weil sie ihnen gegenüber nicht weisungsbefugt war.

Ob sie sie nun nur umgesiedelt oder gleich ganz umgebracht hätten, spielt dafür keine so groß Rolle. Defakto haben sie sie aus ihrem Lebensraum vertrieben bzw. es versucht.

Vertreibung von Zivilbevölkerungen ist auch ein Kriegsverbrechen.

Mir persönlich stellt sich die Frage, ob die Ba'ku darauf bestanden hätten dort leben zu dürfen, hätte man ihnen klar gemacht worum es bei der Aktion geht. Sie sind moralisch auf jeden Fall entwickelt genug, um sich schäbig zu fühlen, durch ihren Egoismus dem Wohl vieler entgegenzustehen.

Nach den Ereignissen aus Star Trek 9 wird ihre Kooperationsbereitschaft mit der Föderation wohl gegen Null tendieren. Wie sie sich davor entschieden hätten, ist nur schwer zu sagen.

Denn das ist das einzige, was die Ba'ku davon abhalten kann, den Planeten freiwillig zu verlassen: Dass sie als extreme Minderheit einer Mehrheit medizinische Hilfe verweigern, weil ihnen ihre eigene Unsterblichkeit wichtiger ist, als das Wohl vieler, vieler anderer Spezies.

Sie verweigern doch niemanden irgendetwas. Und selbst wenn, wären sie nicht verpflichtet sich von einer stärkeren Macht auf kriegerische Art und Weise vertreiben zu lassen, weil das Dorf ihre Heimat und ihr staatliches Territorium war.

Es wäre sogar ihr gutes Recht gewesen sich mit Waffengewalt zu wehren.

Picard hat versucht ein Kriegsverbrechen zu verhindern und somit rechtlich und moralisch richtig gehandelt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 56 Sekunden:

Und noch was zu dem unsinnigen 600 vs. Millionen-Argument:

DOUGHERTY: Jean-Luc, we are only moving six hundred people.
PICARD: How many people does it take, Admiral, before it becomes wrong? A thousand? Fifty thousand? A million? How many people does it take, Admiral?

[Halman]

Wirklich sehr dumm von den Son'a. dass sie ihre Verwandtschaft so lange verschwiegen haben- die Föderationsregeln hätten in ihre Hände gespielt. Aber vermutlich taten sie es nicht, weil es eben doch ein Föderationsplanet und daher keine interene Angelegenheit ist.

So genau sind mir die Föderationsregeln natürlich nicht bekannt, aber sicher sind die Son'a mit ihnen vertraut und sie handeln rein prakmatisch. Ruafo wäre nicht so dumm, einen törichten Fehler zu begehen.
Meine Deutung ist diese: Dadurch, dass der Planet im Föderationsraum liegt, können die Son'a nur mit Zustimmung der Föderation darauf zugreifen. Ruafo schätze die Chancen, dass die Föderation bereit wäre, sich in die inneren Angelgenheiten eines hochentwickelten Volkes zu mischen, offenbar für zu gering ein oder ging sogar davon aus, dass diese Option nicht besteht.
Daher verheimlichte er diese Tatsache. So paktierte die Föderation mit einer warpfähigen Spezies, um über das Schicksal von 600 "Primitiven" zu entscheiden. Möglicherweise setzte Ruafo auf die Arroganz eines Admirals.

Realistisch betrachtet würde eine Spezies, die wie die Ba'ku nicht altert und am laufenden Band Nachwuchs zeugt, wieso sehr schnell an einen Punkt gelangen, an dem die durch eine prämoderne Landwirtschaft hervorgebrachten Lebensmittel zu Neige gehen- und dann beginnt der Krieg jeder gegen jeden.

Hier gibt es m. E. nur zwei Möglichkeiten:

• Das Kindergebären muss irgendwann ein Ende finden (oder nur noch jene ersetzen, die durch Unfälle sterben)
• Es muss neuer Lebensraum erschlossen werden - keine Option für die Ba'ku

Diese Problematik wurde in diesem Film nicht thematisiert. Womöglich wollten die Ba'ku den Planeten tatsächlich für sich, im Hinblick auf die Zukunft.
Es waren ja auch mal weit mehr als 600, bevor sie ihre Kinder verbandten.

Dort wiegt der Anspruch von Tausenden sterbenen Son'a auf Leben eben schwerer als der Anspruch von Hunderterten Ba'ku auf das Recht von Fremden nicht belästigt zu werden.

Waren es wirklich tausende Son'a? Ehrlich, ich weiß es nicht.

Entweder ist das Programm auch kaputt (niemand kann mir sagen, dass Data normalerweise Sache sagen würde wie "Ran an die Waffen! Laden und Schießen!") oder es es ist so konstruiert, dass es keine vorgefertigten Anworten gibt, sondern Data allein die Fähigkeit verschafft, wie Menschen über ethische Fragen nachzudenken.

Laut Georgie kannte er nichts anderes als Richtig und Falsch. Das klingt für mich nicht nach indiviueller Auslegung, als vielmehr nach objektiver Bewertung.

Ja und der Film ist sehr manipulativ, damit der Zuschauer ja nicht auf die Idee kommt, dass die Enterprise-Helden irgendwie falsch handeln könnten (fängt schon mit dem Aussehen der Aliens an: hässlich = böse, attraktiv = gut). In guter Star Trek-Tradition hätte man zumindest Argumente für beide Positionen anbieten können, so dass der Zuschauer selbst überlegen kann, was richtig und was falsch ist.

Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion um die Moral in Star Trek VI in einem Nachbarthread. Also missfällt Dir hier die Schwarz-Weißzeichnung der Figuren.

Das Aussehen der Son'a musste natürlich hässlich sein, da sie im Gegensatz zu den Ba'ku alterten. Diese Äußerlichkeiten zu ändern, würde erfordern den Ganzen Plot des Filmes umzukrämpeln.
Diese Gegensätze waren also nicht willkürlich, sondern eine logische Folge der Story.

Der Vergleich geht ins Leere. Kein einziger Ba'ku wird durch die Föderation getötet. Sie werden im besten Fall legal mit Entschädigung enteignet, im schlimmsten Fall nimmt die Föderation das Recht in die eigenen Hände, um großes Leid zu verhindern (entfernte Ähnlichkeit zu der Kosovo-Intervention der NATO).

Laut Picard wäre damit ihre Kultur zerstört. Irrt er sich etwa?

Das später zuerst die Klingonen und danach die Föderation Hoheitsansprüche auf das System samt Planeten erhoben hat, tangiert nicht die Tatsache, dass das Dorf und seine Umgebung im Prinzip staatliches Territorium der freien Baku sind.

Genau so ist es.

Alles was darauf folgt, egal ob aus humanitären Gesichtspunkten oder aus purer Rücksichtslosigkeit ist ein Angriffskrieg. Die Föderation war nicht verpflichtet den Sona zu helfen und hätte sie an der Zwangsumsiedlung hindern können und müssen.

Ansonsten wäre ja auch diese ganze Geheimnistuerei nicht nötig gewesen.

[Drakespawn]

Das ganze war ein abgekartetes Spiel in der Admiralität hinter dem Rücken des Föderationsrates... ähnlich wie damals bei Pressmann mit der Tarnvorrichtung oder Admiral Kennelly zusammen mit den Cardassianer gegen die Bajoraner.

Picard hat auch darum gehandelt, warum ein Admiral den Föderationsrat verraten hatte und sein eigenes Ding durchziehen wollte. Dazu kam dann natürlich auch die Sache mit der Baku-Frau und seinen Frühlingsgefühlen.

Unsinn. Dougherty pochte selbst gegenübr Picard drauf, dass seine Befehle vom Rat selbst stammen. Kein abgekartetes Spiel, sondern eine demokratische Entscheidung. Eine nachvollziehbare zudem, denn die Bequemlichkeit von 600 Space-Amish gegen den unschätzbar wertvollen medizinischen Gewinn eines Multi-Billionen-Individuen Reiches abzuwägen... Da fällt die Entscheidung nicht schwer. Sie DARF nicht schwerfallen.

Und immerhin: Wir reden hier nicht von einem gewaltsamen Tod der "armen, unschuldigen" zur Bequemlichkeit einer Elite. Wir reden davon, sie aus der Gefahrenzone zu evakuieren, um damit zigtausend mal mehr Lebewesen zu helfen.

Den Ba'ku drohte keine Auslöschung. Ihre Kultur hätte nicht gelitten, sie hätten sich anderswo genauso niederlassen können. Sie hätten sogar darum bitten können, ihnen die Erinnerungen an den Transfer zu nehmen, damit sie so leben können als wäre nie etwas geschehen.
Sie haben nichtmal auf ihre Unsterblichkeit gepocht, das hat nur Picard getan.

Mir persönlich stellt sich die Frage, ob die Ba'ku darauf bestanden hätten dort leben zu dürfen, hätte man ihnen klar gemacht worum es bei der Aktion geht. Sie sind moralisch auf jeden Fall entwickelt genug, um sich schäbig zu fühlen, durch ihren Egoismus dem Wohl vieler entgegenzustehen.

Denn das ist das einzige, was die Ba'ku davon abhalten kann, den Planeten freiwillig zu verlassen: Dass sie als extreme Minderheit einer Mehrheit medizinische Hilfe verweigern, weil ihnen ihre eigene Unsterblichkeit wichtiger ist, als das Wohl vieler, vieler anderer Spezies.

[McWire]

Tun wir nicht. Das Klingonische Reich gab es schließlich auch vor 300 Jahren schon und wenn die Ba'ku ohne Genehmigung in deren Gebiet siedeln, geht das Eigentumsrecht nicht auf sie über, wenn die Klingonen es an eine dritte Macht veräußern; selbst wenn diese bei der ursprünglichen Besiedelung des Planeten noch gar nicht existierte.

Die Baku haben zu ihrer Zeit einen unbewohnten Planeten besiedelt, bei dem es von keiner Macht irgendeinen Anspruch gab, weil die großen Reiche des 24. Jahrhunderts zu der Zeit schlicht und ergreifend nicht existiert haben.

Das später zuerst die Klingonen und danach die Föderation Hoheitsansprüche auf das System samt Planeten erhoben hat, tangiert nicht die Tatsache, dass das Dorf und seine Umgebung im Prinzip staatliches Territorium der freien Baku sind.

Zudem glaubte der Föderationsrat ja zunächst noch, dass die Baku ein Präwarp-Volk. Das wurde erst später richtig gestellt, entweder durch die Sona, wobei sich dann aber ihre Verwandtschaft hätten offen legen müssen, um das zu beweisen oder durch die Observation.

Jedenfalls lag es zu der Zeit noch in dem Bereich der Möglichkeit, dass die Baku eine eingeborene Spezies sind und entsprechend musste die Föderation handeln.

Aber selbst die Erkenntnis, dass die Baku nicht von diesem Planeten stammen, hätte ihr Eigentumsrecht an der Planetenoberfläche nicht gemindert, da sie augenscheinlich dort schon ziemlich lange leben, länger als es der Föderation bekannt ist. Demzufolge verfällt jeglicher Rechtsanspruch von Seiten der Föderation.

Alles was darauf folgt, egal ob aus humanitären Gesichtspunkten oder aus purer Rücksichtslosigkeit ist ein Angriffskrieg. Die Föderation war nicht verpflichtet den Sona zu helfen und hätte sie an der Zwangsumsiedlung hindern können und müssen.

Das ganze war ein abgekartetes Spiel in der Admiralität hinter dem Rücken des Föderationsrates... ähnlich wie damals bei Pressmann mit der Tarnvorrichtung oder Admiral Kennelly zusammen mit den Cardassianer gegen die Bajoraner.

Picard hat auch darum gehandelt, warum ein Admiral den Föderationsrat verraten hatte und sein eigenes Ding durchziehen wollte. Dazu kam dann natürlich auch die Sache mit der Baku-Frau und seinen Frühlingsgefühlen.

Im Vergleich zu Star Trek 8 und 10 hat Picard an dieser Stelle aber immer noch wesentlich moralischer gehandelt.

[KennerderEpisoden]

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Doch tun wir.
Die Ba'ku sind niemals der Föderation beigetreten, ansonsten müsste man sich ja nicht vor ihnen verstecken,

Tun wir nicht. Das Klingonische Reich gab es schließlich auch vor 300 Jahren schon und wenn die Ba'ku ohne Genehmigung in deren Gebiet siedeln, geht das Eigentumsrecht nicht auf sie über, wenn die Klingonen es an eine dritte Macht veräußern; selbst wenn diese bei der ursprünglichen Besiedelung des Planeten noch gar nicht existierte.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Föderation, wenn sie die Umsiedlung durchgezogen hätte, sich eines Kriegsverbrechens schuldig gemacht hätte. (Artikel 49 des Genfer Abkommens, welches die Umsiedlung von Zivilisten eines besetzten Gebiets verbietet)

Wenn die Föderation die Ba'ku umsiedelt, weil sie ansonsten durch die Son'a ermordet werden, wäre das sogar humanitäre Hilfe- und zwar ganz im Gegensatz zur Obersten Direktive, die nahelegen würde, auf das Ableben der Ba'ku zu warten, um anschließend mit den Son'a zu paktieren (genau das geschah während des Klingonisches Bürgerkrieges). Wirklich sehr dumm von den Son'a. dass sie ihre Verwandtschaft so lange verschwiegen haben- die Föderationsregeln hätten in ihre Hände gespielt. Aber vermutlich taten sie es nicht, weil es eben doch ein Föderationsplanet und daher keine interene Angelegenheit ist.

Würde man nach dem Glücksniveau bewerten, wären die Ba'ku wahrscheinlich das hochentwickelste Volk.

Auf dem Rücken anderer lässt es sich in der Tat sehr glücklich leben. Ähnlich wie die Drogenhändler aus "Die Seuche", denen das Leid anderer Lebewesen ähnlich am Hintern vorbeiging wie den Ba'ku.

Die Ba'ku sind übrigens nicht nur technisch unterentwickelt, sie sind durch die Bank dekadent und kleingeistig. Ich wette Captain Kirk hätte die mit einer seiner berühmten Fortschrittsreden ordentlich duchgerüttelt. Realistisch betrachtet würde eine Spezies, die wie die Ba'ku nicht altert und am laufenden Band Nachwuchs zeugt, wieso sehr schnell an einen Punkt gelangen, an dem die durch eine prämoderne Landwirtschaft hervorgebrachten Lebensmittel zu Neige gehen- und dann beginnt der Krieg jeder gegen jeden.

Und sie sind nunmal keine Tiere sondern intelligent genug einen Besitzanspruch auf ihre Heimat erheben zu können.

Es geht nicht um den Besitzanspruch an ihrem Dorf (den will ihnen streng genommen keiner streitig machen), sondern darum, wer die planetare Umwelt selbst verändern darf. Dort wiegt der Anspruch von Tausenden sterbenen Son'a auf Leben eben schwerer als der Anspruch von Hunderterten Ba'ku auf das Recht von Fremden nicht belästigt zu werden.

1. Sind sie nur auf diesem Planeten dazu in der Lage der Technik zu entsagen, weil durch die regenerativen Eigenschaften der Kampf ums Überleben wegfällt.

Man kann ihnen gerne die regenerative Medizin überlassen, aber wenn sie ihrer Kultur treu bleiben wollen, müsste sie die auch ablehnen.

2. Sind nur 600 Ba'ku möglicherweise zu wenig die Gesellschaft auf Dauer am Leben zu erhalten, wenn plötzlich wieder gestorben wird.

Die Ba'ku sind offenkundig nicht unfruchtbar. Weil sie außerdem keine Waffen ergreifen (nach eigenen Angaben) sollte die Mordquote auch niedrig bleiben.

Der Picard der Kinofilme scheint mir eigenständiger zu sein, als der der Serie.

Eigenständiger vielleicht, aber nicht überlegter oder gar moralisch-gewissenhafter. Aus dem gleichen Film sei nur auf das Ende verwiesen, wo Ruafo ohne Not einen grausamen Tod sterben muss, weil das Rambo-Picard (und Riker) anscheinend eine Genugtuung verschafft.

Aber wieso war für Datas Ethik-Programm glasklar, dass die UFP hier die böse Rolle hatte? Laut Geordie kannte Data nichts anderes als Richtig und Falsch.

Entweder ist das Programm auch kaputt (niemand kann mir sagen, dass Data normalerweise Sache sagen würde wie "Ran an die Waffen! Laden und Schießen!") oder es es ist so konstruiert, dass es keine vorgefertigten Anworten gibt, sondern Data allein die Fähigkeit verschafft, wie Menschen über ethische Fragen nachzudenken.

Vermittelt uns der Film also eine falsche moralische Botschaft?

Ja und der Film ist sehr manipulativ, damit der Zuschauer ja nicht auf die Idee kommt, dass die Enterprise-Helden irgendwie falsch handeln könnten (fängt schon mit dem Aussehen der Aliens an: hässlich = böse, attraktiv = gut). In guter Star Trek-Tradition hätte man zumindest Argumente für beide Positionen anbieten können, so dass der Zuschauer selbst überlegen kann, was richtig und was falsch ist.

Dieser Eindruck entstand für mich im Film keineswegs. Dafür ist Captain Jean-Luc Picard viel zu rational.

Haben wir den gleichen Film gesehen? Ich sage nur: "Waffenfeuer kann das Gas entzünden, wollen Sie das riskieren?... Also ich schon!!"

Picard ist hier zwar noch nicht ganz auf Sandbuggy-Niveau, aber auf klarem Weg dahin.

Und selbst wenn: Was motivierte die anderen seiner Crew, dem Aufstand zuzustimmen?

Loyalität. Siskos, Kirks und Janeways Mannen folgen in der Regel auch immer den Weg, den der Captain weist- auch wenn es gegen Protokolle, Direktiven oder Befehle verstößt.

Das was die Föderation da veranstaltet hat, unterscheidet sich nicht großartig von dem was die Nazis in Osteuropa veranstaltet haben, Zwangsumsiedlung und Massenmord der lokalen Bevölkerung zur Gewinnung neuen Territoriums.

Der Vergleich geht ins Leere. Kein einziger Ba'ku wird durch die Föderation getötet. Sie werden im besten Fall legal mit Entschädigung enteignet, im schlimmsten Fall nimmt die Föderation das Recht in die eigenen Hände, um großes Leid zu verhindern (entfernte Ähnlichkeit zu der Kosovo-Intervention der NATO).

[McWire]

Was genau wird denn bei den Baku angegriffen?

Eine illegale Invasion ihres Staatsterritoriums. Der entsprechende Planet ist die neue Heimatwelt der Baku und von ihnen seit mehreren hundert Jahren bewohnt. Noch bevor die Föderation überhaupt Anspruch auf den Raum um den Planeten erhoben oder erhalten hat, war dieser Planet von einer Zivilisation bewohnt.

Das was die Föderation da veranstaltet hat, unterscheidet sich nicht großartig von dem was die Nazis in Osteuropa veranstaltet haben, Zwangsumsiedlung und Massenmord der lokalen Bevölkerung zur Gewinnung neuen Territoriums.

Es ist genauso wie wenn wir heutzutage in irgendeine ausländische Stadt einfallen würden und sie zu unserem Territorium erklären und die Leute erst heimlich und später offensichtlich wegschaffen bzw. vertreiben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 58 Sekunden:

Es ist ein großer Unterschied, wenn Spock sich freiwillig für das Wohl Vieler opfert oder man ein Opfer Fremden aufzwingt, die zu diesem großen Ganzen, das man schützen möchte, noch nicht einmal gehören. Ich kann einem fremden Land doch auch nicht einfach seine Ressourcen stehlen, nur weil die Bevölkerung Deutschlands größer und damit wertvoller ist als die meines kleinen Nachbarlands.


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Doch tun wir.
Die Ba'ku sind niemals der Föderation beigetreten, ansonsten müsste man sich ja nicht vor ihnen verstecken, und m.W. nimmt die Föderation keine gespaltenen Planeten in ihre Reihen auf.
Ein Partner (Sona) ist kein Teil der Föderation, das ist ja nicht einmal eine Allianz wie bei den Klingonen, sondern nur eine temporäre Zusammenarbeit.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Föderation, wenn sie die Umsiedlung durchgezogen hätte, sich eines Kriegsverbrechens schuldig gemacht hätte. (Artikel 49 des Genfer Abkommens, welches die Umsiedlung von Zivilisten eines besetzten Gebiets verbietet)

Was der Föderation wohl gehört ist die Raumregion, wodurch der Admiral egozentrisch gleich einen Anspruch auf den Planeten erhebt. In seiner Arroganz sind die Ba'ku wahrscheinlich wegen ihrer geringen technischen Möglichkeiten nur knapp über einem Tier angesiedelt. Allerdings ist die Bewertung einer Gesellschaft alleine nach dem technischen Stand eine sehr willkürliche Einschätzung. Würde man nach dem Glücksniveau bewerten, wären die Ba'ku wahrscheinlich das hochentwickelste Volk. Und sie sind nunmal keine Tiere sondern intelligent genug einen Besitzanspruch auf ihre Heimat erheben zu können.
Und eine Umsiedlung würde womöglich in der Tat das Ende ihrer Kultur bedeuten. 1. Sind sie nur auf diesem Planeten dazu in der Lage der Technik zu entsagen, weil durch die regenerativen Eigenschaften der Kampf ums Überleben wegfällt. 2. Sind nur 600 Ba'ku möglicherweise zu wenig die Gesellschaft auf Dauer am Leben zu erhalten, wenn plötzlich wieder gestorben wird.

Genauso sehe ich es auch

[newman]

Wenn man das Wohl von 600 Ba'ku dem Wohl von vielen Milliarden UFP-Bürgern gegenüberstellt, kann man die Moral durchaus in Frage stellen. Ist das Wohl vieler nicht wichtiger als das Wohl weniger?
Dürfte man ein Dorf von 600 Leuten zwangsumsiedeln und so ihre einmalige Kultur vernichten, um bspw. ein Mittel gegen Krebs zu finden?

Moderne Konzepte von Menschenwürde gehen immer vom Individuum aus. Aufrechnungen von Gruppen gibt es nicht. Wie soll man die auch machen? Nationale Grenzen und Gruppenzugehörigkeiten sind schließlich sehr willkürlich festgelegt.

Die Frage ist vielmehr, ob der einzelne Ba'ku, der seiner Freiheit beraubt wird, mehr/weniger/gleich viel wert ist wie eine einzelne Person auf der anderen Seite, der durch diese Umsiedlung geholfen werden kann. Es wird nicht die Gesamtheit gegeneinander aufgerechnet und geschaut welche Gruppe größer ist sondern ein Vergleich eines Individuums mit einem anderen Individuum vorgenommen.
Und da muss man schon recht klar sagen, die Menschenwürde ist unantastbar. Das ist ein absoluter Grundsatz.

Es ist ein großer Unterschied, wenn Spock sich freiwillig für das Wohl Vieler opfert oder man ein Opfer Fremden aufzwingt, die zu diesem großen Ganzen, das man schützen möchte, noch nicht einmal gehören. Ich kann einem fremden Land doch auch nicht einfach seine Ressourcen stehlen, nur weil die Bevölkerung Deutschlands größer und damit wertvoller ist als die meines kleinen Nachbarlands.

ann vergleichst du immer noch Äpfel mit Birnen.
Die einzigen "Terroristen" die ich sehe sind die Sona und die werden alles andere als gefoltert.

Die Rede ist natürlich von den echten Terroristen (11. September).
Also die Frage ist, ob man so nur bei einer Fiktion argumentieren würde oder man auch in der Realität diese Einstellung vertritt, um sich mal deutlich zu machen was es denn überhaupt ist, das man da leichtfertig fordert.
Wenn man die Einschränkungen der Freiheitsrechte der Ba'ku gutheißt, dann müsste man in der Realität ja auch andere Einschränkungen von Freiheitsrechten zum Wohle der nationalen Sicherheit oder sonst eines größeren Ganzen gutheißen.
Mit anderen Worten, ist es OK ein paar einzelne Islamisten für Jahre wegzusperren, um dadurch einen zukünftigen Anschlag zu verhindern und Tausende zu retten? Das Wohl der Vielen ist doch wichtiger als das des einzelnen Islamisten und seine Menschenwürde.

Das wissen wir nicht.

Doch tun wir.
Die Ba'ku sind niemals der Föderation beigetreten, ansonsten müsste man sich ja nicht vor ihnen verstecken, und m.W. nimmt die Föderation keine gespaltenen Planeten in ihre Reihen auf.
Ein Partner (Sona) ist kein Teil der Föderation, das ist ja nicht einmal eine Allianz wie bei den Klingonen, sondern nur eine temporäre Zusammenarbeit.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Föderation, wenn sie die Umsiedlung durchgezogen hätte, sich eines Kriegsverbrechens schuldig gemacht hätte. (Artikel 49 des Genfer Abkommens, welches die Umsiedlung von Zivilisten eines besetzten Gebiets verbietet)

Was der Föderation wohl gehört ist die Raumregion, wodurch der Admiral egozentrisch gleich einen Anspruch auf den Planeten erhebt. In seiner Arroganz sind die Ba'ku wahrscheinlich wegen ihrer geringen technischen Möglichkeiten nur knapp über einem Tier angesiedelt. Allerdings ist die Bewertung einer Gesellschaft alleine nach dem technischen Stand eine sehr willkürliche Einschätzung. Würde man nach dem Glücksniveau bewerten, wären die Ba'ku wahrscheinlich das hochentwickelste Volk. Und sie sind nunmal keine Tiere sondern intelligent genug einen Besitzanspruch auf ihre Heimat erheben zu können.
Und eine Umsiedlung würde womöglich in der Tat das Ende ihrer Kultur bedeuten. 1. Sind sie nur auf diesem Planeten dazu in der Lage der Technik zu entsagen, weil durch die regenerativen Eigenschaften der Kampf ums Überleben wegfällt. 2. Sind nur 600 Ba'ku möglicherweise zu wenig die Gesellschaft auf Dauer am Leben zu erhalten, wenn plötzlich wieder gestorben wird.

[arthur]

OK. Aber um seine persönliche Freiheit würde jeder kämpfen, da kann man niemandem einen Vorwurf machen...

Die Freiheit der Baku stellt sich zunächst mal so dar, daß sie tun und lassen können was sie wollen.
Auch ohne die Unsterblichkeit wären sie in dieser Freiheit nicht eingeschränkt.