Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[B. Spiner]

Könnte das nicht bereits ein Indiz dafür sein, daß die OD tatsächlich für die Tonne ist?

Alle Überlegungen die bisher angestellt wurden zeigen doch ganz deutlich, wie unflexibel die OD ist.
Daher wird sie von verschiedenen Anwendern ebenso krass unterschiedlich ausgelegt, wie auch die jeweiligen Ansichten (der Anwender) über Grundsatzfragen im krassen Gegensatz zueinander stehen.

Nein ich denke nicht.
Natürlich wurde die OD immer wieder ausgelegt und im Auge des Betrachters dann gehandhabt.
Aber wie sagte so schön Riker zu Picard in Nemesis: ,,Der Föderationsrat ist nicht draußen, aber wir!"
Irgendwo muss man ja auch sagen das die Sternenflotte ihre Führungsoffiziere so ausbildet das man ihnen verlangen kann Situation, der Situation gemessen zu bewerten.
Dabei kann durch aus die OD eher als Leitfaden dienen, aber wenn die Situation es verlangt dass man auch Entscheidungen treffen kann die nicht ganz konform mit diesem "Leitfaden".
Dafür tragen sie dann die Verantwortung.

[arthur]

An dieser Stelle fällt mir auf, dass sich unsere Diskussion in Richtung off topic bewegt.

Ja, dass ist mir auch aufgefallen. Immerhin, bis vor einigen Beiträgen haben die Beiträge zumindest noch zu 20-30 % aus Überlegungen zur Obersten Direktive bestanden, allerdings werden es Neuleser schwer haben, diese bei der Länge des durchschnittlichen Beitrags herauszulesen. Vielleicht sollte man die ganzen Überlegungen zu "Baku-Invasion- Recht oder Unrecht?" in einen neuen Thread verlagern. Ich werd' da mal einen netten Kollegen anschreiben.

Könnte das nicht bereits ein Indiz dafür sein, daß die OD tatsächlich für die Tonne ist?

Alle Überlegungen die bisher angestellt wurden zeigen doch ganz deutlich, wie unflexibel die OD ist.
Daher wird sie von verschiedenen Anwendern ebenso krass unterschiedlich ausgelegt, wie auch die jeweiligen Ansichten (der Anwender) über Grundsatzfragen im krassen Gegensatz zueinander stehen.

[B. Spiner]

Also zwar wurde häufig die oberste Direktive sich zurecht gebogen und ausgelegt.
Aber insgesamt finde ich sie Sinnvoll auch wenn natürlich immer mal wieder Ausnahmen die Regel bestätigen.

[Thomas W. Riker]

Stimmt, das macht Sinn,
finde ich aber interessant, dieser Diskussion zu folgen. Muß mir dazu aber erstmal eine eigene Meinung bilden, weil da mehrere Gedankenebenen sind, über deren Priorität ich mir noch nicht klar bin. Gehe erst mal in den Hintergrund um zu lauschen.

[KennerderEpisoden]

Bitte nicht böse mit uns sein, KennerderEpisoden, vielleicht sollte man das Thema Sterblichkeit vs. Unsterblichkeit in einem anderen oder neuen Thread diskutieren.

Zur Unsterblichkeit im Allgemeinen gibt es tatsächlich schon einen Thread: http://www.scifi-forum.de/science-fi...ichkeit-2.html

Ich bin da ganz deiner Meinung, nämlich dass Unsterblichkeit (im Sinne von "Sterben, wenn einem danach ist" und nicht "Sterben, wenn der Körper den Geist aufgibt") generell erstrebenswert ist. Das Problem mit den Ba'ku ergibt sich nicht durch Unsterblichkeit allein, sondern erst durch die Kombination von Unsterblichkeit + einem extremen Dogmatismus, der durch eine planetare Katastrophe eingeleitet wurde. Eine Ba'ku-Generation war so verängstigt, wieder durch einen Krieg an die Grenze zur Auslöschung zu gelangen, dass sie jede Innovation, jede Variation, alles was die Harmonie stören könnte, ablehnten. Normalerweise würden heranwachsende Generationen, die die gleichen historischen Erfahrungen nicht teilen und die eine völlig andere Sichtweise auf die Welt haben, ihre Elterngeneration ablösen- aber auf Ba'ku altern und sterben die Eltern nicht; sie haben nicht im Geringsten die Absicht, Platz für die nächste Generation zu machen. Der Nachwuchs hat nur die Möglichkeit sich zu integrieren oder den Planeten zu verlassen, für substantielle Veränderung kann er hingegen nicht sorgen.

An dieser Stelle fällt mir auf, dass sich unsere Diskussion in Richtung off topic bewegt.

Ja, dass ist mir auch aufgefallen. Immerhin, bis vor einigen Beiträgen haben die Beiträge zumindest noch zu 20-30 % aus Überlegungen zur Obersten Direktive bestanden, allerdings werden es Neuleser schwer haben, diese bei der Länge des durchschnittlichen Beitrags herauszulesen. Vielleicht sollte man die ganzen Überlegungen zu "Baku-Invasion- Recht oder Unrecht?" in einen neuen Thread verlagern. Ich werd' da mal einen netten Kollegen anschreiben.

[arthur]

Natürlich könnte man streng deterministisch behaupten, dass sich im Briar Patch entsprechende Umweltbedinungen entwickeln mussten und sich die Geschichte der Ba'ku unabhängig davon ebenfalls so wie geschehen entwickeln musste. Daraus folgte die Suche der Überlebenen nach einen geeigneten Unterschlupf, der sie zum Briar Patch führte - deterministische Kausalität, auch wenn diese nur vom Laplace'schen Dämon berechnet werden könnte.

Ich möchte nichts berechnen, sondern ich stelle fest, daß eine Berechtigung auf eine Sache an die Prämisse gebunden ist, daß es einen Schöpfer gibt. Vorallem wenn die Suche nach der eigenen Identität im Vordergrund steht. Auch in StarTrek V gut zu beobachten.
Demnach sind die Ba'ku Menschen wie wir und ihre Unsterblichkeit war nie beabsichtigt.
Von einem Grundrecht auf Unsterblichkeit zu reden wäre ein Widerspruch zum Menschsein.

Das ein Planet, auf dem man dank methaphasischer Strahlung ewig leben kann, bereits besiedelt ist, als die Föderation diesen entdeckt, kompliziert die Sache natürlich. Aber hätte es nicht ebensogut ganz anders komme können? Inwiefern war das vorherbestimmt?

Ich sage wenn man von einer Vorbestimmung ausgehen will - und somit auch von einer Schöpfungsgeschichte - dann haben ALLE Menschen das gleiche Recht, auf eine von Menschen(hand) entdeckte Macht.
Zum einen haben alle das gleiche Recht auf die "Macht des Feuers" - sonst wären wir noch in der Steinzeit. Zum anderen wird einigen wenigen das Privileg zuteil, die Kontrolle über außergewöhnliche Kräfte zu haben. Aber nicht um sie sich selbst einzuheimsen, sondern um sie "gerecht" zu verteilen. Was Recht ist, wird immer in Verbindung an den Glauben an einen Schöpfer geknüpft bzw. an eine höhere Macht (mit unendlicher Weisheit).
Auch alle Entdeckungen aus der Physik (das Gebiet welches du gerne 30 Jahre lang studieren willst ) sind "Mächte" die der Menschheit gehören und nicht dem einzelnen.

Allerdings besteht bei einem Vorbild die Gefahr, dass man sich irrtümlich an einem fehlerhaften Vorbild orientiert, dass einen in die Irre führt. Eine andere Gefahr besteht darin, das vermeintliche Vorbild falsch zu interpretieren und dies für perfekt zu halten.

Z.B. die Ba'ku? Vielleicht hält Picard sie für "zu perfekt" und verrennt sich deshalb in dem Irrtum, daß die Föderation dabei wäre "eine perfekte Welt" zu zerstören.
Daß diese Welt aber alle andere als perfekt ist zeigt sich eigentlich sehr schnell.
Da herrschen Bedingungen wie in der Steinzeit:
Alles dreht sich um "die Entdeckung der Unsterblichkeit". Wer die Unsterblichkeit beherrscht, beherrscht andere.
Die Ba'ku stellen ihre Macht über ihre eigenen Kinder und somit über jedes Grundrecht, z.B. das auf Leben.

Daher mein Einwand, wenn Unsterblichkeit eine Vorbestimmung (und somit ein Grundrecht) wäre, würden die Ba'ku die Grundrechte anderer mit Füßen treten, nur weil sie Angst haben ihre "Macht" zu verlieren.

Es liegt wohl außerhalb ihrer Möglichkeiten methaphasische Strahlung, wie sie von den Ba'ku-Ringen abgestrahlt wird, künstlich zu erzeugen.

Wobei die Nutzbarkeit mittels Technik nicht die Grundsatzfrage beantwortet, ob Menschen anderen Menschen ihre Entdeckung vorenthalten dürfen, wenn diese dem Allgemeinwohl dient.

Faktisch befindet sich der Braia Patch auch nicht (mehr) in einem rechtsfreien Raum, wo man tun und lassen kann was man will.

Sprich, die Ba'ku mögen "die Hüter des Feuers" sein, sitzen aber in einer Höhle die nun zu einem Berg gehört. Stürzt der Berg ein gibt es auch keine Höhle mehr. Das ist reine Physik, die auch von der Unsterblichkeit nicht ausgehebelt wird.
Es gibt allerdings die Möglichkeit "das Geheimnis des Feuers" mit den zu teilen "die den Berg bewohnen".
Diese passen dann auf, daß keine Fremden die Höhle betreten und hindern den Berg am einstürzen.

Das klingt wie eine Bedrohung, ist aber lediglich "das Gesetz der Schwerkraft" die alles und jeden nach unten zieht - auch Leute wie Picard.

Stelle Dir einmal vor, jemand würde Dir nachweisen, dass Du nie alt werden und sterben muss. Was für Gedanken würden Dir durch den Kopf gehen?

Ich würde als erstes zu McDonalds fahren und testen, ob mir ein Hamburger immer noch genau so gut schmeckt "wie zu Zeiten als ich noch sterblich war".

Einstein studierte so gesehen sein Leben lang Physik. Wäre er nicht gestorben, wer weiß, vielleicht wäre es ihm gelungen eine vereinheitliche Feldtheorie aufzustellen. Leider ließ ihn das kurze Menschenleben dazu nicht die nötige Zeit.

Einstein war eben bloß ein kurzlebiger "Dämon".

Welchen Sinn macht es, wenn man stirbt, wenn man am Ziel ist? Wäre es nicht viel besser weiterleben und diese Ehrung genießen zu können?

In der Ewigkeit ist Perfektion nur eine kalte Wahrheit.
Die Wahrheit würde zum Fluch werden, weil man sie nicht mehr abstellen kann - alles ist und bleibt nun die selbe öde Perfektion.
V'ger:"Ist das wirklich alles? Gibt es sonst nichts mehr?"

Außerdem, warum sollten nur wenige privilegiert sein. Wäre es nicht viel besser, wenn jeder die Chance hätte, weiter zu kommen?
Unser kurzes Leben hat zur Konsequenz, dass verpasste Chancen oftmals entgültig sind.

Perfektion ist für den Menschen etwas außergewöhnliches, aber durchaus ein erreichbares Ziel. Die Triebfeder ist aber auch die Anerkennung.

Die Sterblichkeit begrenzt unser Leben, aber einen persönlichen Sinn kann ich daran nicht erkennen.

Der Sinn hat wahrscheinlich auch nichts mit dem Individuum zu tun, sondern eher mit einer höheren Ordnung.

Dann sollte man vielleicht beide möglichen Alternativen diskutieren.

Ich bin wie gesagt der Ansicht, daß es absolut kein kulturelles Problem gäbe, wenn die Ba'ku ihre Unsterblichkeit mitnehmen könnten.

Warum die Eile? Die Zeit steht bei den Ba'ku keineswegs still, sie leben nur ein entspanntes und stressfreies Leben.

Dann verstehe ich nicht wieso die Ausbildung zum Teppichsticker nur 30 Jahre dauert. Lassen wir uns doch 100 Jahre oder mehr Zeit........

Sie siedelten vor allen anderen dort. Die Föderation kam zuletzt und hat nicht das recht dort seit über 300 Jahren ansässige Siedler zu vertreiben.

Das ist ja garnicht (mehr) die Frage.
Es gilt die Frage zu klären, welches Anrecht haben sterbliche MENSCHEN, den anderen Menschen ihre Entdeckungen vorzuenthalten, im Hinblick auf die selbe "Schöpfungsgeschichte".
An irgendeine Schöpfungsgeschichte glaubt jede sterbliche Spezies.
Es muß nicht unbedingt der olle Gott sein, es kann auch die Aminosäure in irgend einem Tümpel sein. Fakt ist, daß man wohl jedes Grundrecht an eine Sache knüpft, von der man annehmen kann, daß sie bei ALLEN gleich ist.
Sonst gäbe es auch keine "Gleichberechtigung" die sinng. immer lauten wird: "vor Gott* und den Menschen".

Das komplizierte ist nun, daß Gott und die Unsterblichkeit ganz klar zusammen gehören.
Aber der Mensch und Unsterblichkeit ist etwas übernatürliches und gottgleiches.
Der Mensch hebt sich über die Schöpfung, die ihn bislang vor den anderen gleich und somit gleichberechtigt machte. Er hebelt den Grundsatz aus der "vor Gott und den Menschen" beschlossen wurde. Wer ist aber nun Gott und wer ist Mensch?
Sind die Ba'ku jetzt gleicher als gleich?

Wenn sie weiterhin uneingeschränkt auf dem Planeten leben dürfen, dann sind sie es wohl.
Sie sind praktisch die Götter auf dem Olymp. Eine perfekte Welt die niemals aus dem Gleichgewicht gebracht werden darf, weil es sonst gewaltige Blitze (des Zorns) regnet oder die Flut (der Empörung) uns heimsucht. Nur gibt es dafür eben keinen Grundsatz (der in irgend einem von Menschen beschlossenen Gesetzestext stünde), keine Rechtfertigung. Denn man lebt bereits im 24.Jahrhundert.

* Sinnbild für gleiche Herkunft

Georgi brauchte später auch seinen VISOR wieder.

Ich würde ihn auch nicht als krank bezeichnen.
Ich beneide ihn manchmal sogar um seine neuen coolen "Augen".
Das hat was von einem "Predator".^^

Ehrlich gesagt wäre so ein Planet ein nachvollziehbarer Kriegsgrund. Er bietet etwas weitaus wertvolleres als Dilithium oder Latinum, er bietet fast ewiges Leben (nur fast, weil die kosmischen Bedingungen, von dem die relative Unsterblichkeit abhängt, keineswegst ewig sind. So hat natürlich auch Ba'ku eine Sonne).

Vielleicht hätte dieser Planet sogar das Potential zur "Hauptstadt" zu werden, wie z.B. "Coruscant".
Die ersten 600 Menschen (Ba'ku) wären die Varwalter dieser Hauptstadt.
Als "Verwalter des Planten" könnten sie sich natürlich auch ein riesiges Gebiet (so groß wir ein Staat) als Privatgrundstück aussuchen, wo sie nie gestört werden.
Dieser Gedanke dürfte auch für einen unsterblichen reizvoll sein - Verwalter der Hauptstadt der Föderation mit lebenslangem Wohnrecht.

[Halman]

Warum sollte es dann für einen Menschen nicht ebenso logisch sein einen Schöpfer zu suchen und dementsprechend auch annehmen zu können, daß es einen solchen geben muß?

Das ist eine berechtigte Frage.

War es vorherbestimmt, daß die Ba'ku die Unsterblichkeit entdecken, weil sie auf der Suche waren? Ja.

Was meinst Du mit Vorherbestimmung? Gehst Du hier von deterministischer Kausalität aus oder meinst Du Schicksal durch höhere Fügung.

Was wäre, wenn im Briar Patch keine methaphasische Strahlung exitieren würde? Dann hätten die Ba'ku dort kein ewiges Leben finden können. Eine Suche garantiert noch nicht, dass man auch fündig wird.
Natürlich könnte man streng deterministisch behaupten, dass sich im Briar Patch entsprechende Umweltbedinungen entwickeln mussten und sich die Geschichte der Ba'ku unabhängig davon ebenfalls so wie geschehen entwickeln musste. Daraus folgte die Suche der Überlebenen nach einen geeigneten Unterschlupf, der sie zum Briar Patch führte - deterministische Kausalität, auch wenn diese nur vom Laplace'schen Dämon berechnet werden könnte.

Dann war es auch vorherbestimmt, daß die Föderation die Ba'ku entdeckt, weil sie in den Weltraum vordringen.
Für die Ba'ku liegt die Antwort in den Ringe, für die Föderation liegt sie bei den Ba'ku.
Beide folgen ihrem Weg zur Perfektion.

Du beschreibst einfach Kausalität. Die Ba'ku entdeckten nichts magisches, sondern ein ungewöhnliches Naturphänomen. Ihre Kinder waren sogar in der Lage ein technisches Verfahren zu entwickeln, um von den Ringen Partikel zu gewinnen.
Das ein Planet, auf dem man dank methaphasischer Strahlung ewig leben kann, bereits besiedelt ist, als die Föderation diesen entdeckt, kompliziert die Sache natürlich. Aber hätte es nicht ebensogut ganz anders komme können? Inwiefern war das vorherbestimmt?

Frage: kann man nach Perfektion streben ohne höheres Ziel bzw. ohne ein VORBILD von Perfektion?

Eine interessante Frage. Allerdings besteht bei einem Vorbild die Gefahr, dass man sich irrtümlich an einem fehlerhaften Vorbild orientiert, dass einen in die Irre führt. Eine andere Gefahr besteht darin, das vermeintliche Vorbild falsch zu interpretieren und dies für perfekt zu halten.

Es nimmt sich aber auch keiner die Zeit (mehr) genau zu prüfen, ob man die Wirkung der Strahlung nicht auch künstlich kann.
Vielleicht würde es schon genügen sich 5 Minuten am Tag unter eine Art "Höhensonne" zu legen, die eben besagte konzentrierte Strahlung abstrahlt.

Die Föderation ist nicht einmal in der Lage die Technik der Son'a zu kopieren. Es liegt wohl außerhalb ihrer Möglichkeiten methaphasische Strahlung, wie sie von den Ba'ku-Ringen abgestrahlt wird, künstlich zu erzeugen.

Ich finde das ganze hat bereits einen eher negativen Beigeschmack:

Die "Konsequenzen" sehen wir an uns selbst. Sie sind quasi die logische Folge unserer Geburt, die die zwingende Folge des Lebens ist.
Im Schnitt werden die Menschen so um die 80.
Du hättest also noch fast 40 Jahre.
Was ist Leben? Es ist die wertvollste Gabe, weil wir sterblich sind.
Was ist Unsterblichkeit? Sie ist übernatürlich. Mehr läßt sich dabei nicht feststellen.

Wäre ewiges Leben nicht eine viel bessere Gabe als sterbliches Leben? Ich würde - wie Riker - ersteres wählen.
Stelle Dir einmal vor, jemand würde Dir nachweisen, dass Du nie alt werden und sterben muss. Was für Gedanken würden Dir durch den Kopf gehen?

Ich will ja nicht jammern, aber streng genommen ist beispielsweise jedes Studium ein Lebensstudium. Sprich dieses dauert eher sogar mehr als doppelt so lange wie die Teppichflickerei der Ba'ku.

Da stimme ich Dir sogar zu. Da erinnere ich mich an eine kleine Anekdote, gemäß dem ein Teenager den bereits recht alten Einstein fragte, was er den so macht. Einstein antwortete, dass er sich mich Phyisk beschäftigt. Der Junge war verwundert. Er sagte sinngemäß: 'Was, dabei sind sie noch? Das habe ich schon längst abgehakt.'
Einstein studierte sogesehen sein Leben lang Physik. Wäre er nicht gestorben, wer weiß, vielleicht wäre es ihm gelungen eine vereinheitliche Feldtheorie aufzustellen. Leider ließ ihn das kurze Menschenleben dazu nicht die nötige Zeit.

Darüber hinaus gibt es auch einige wenige (Sterbliche) die den "höchsten Grad" erreichen, welcher "Perfektion" bedeutet. Dieser höchste Grad wird gewöhnlich als "Nachruf" bzw. als Anerkennung für ein Lebenswerk verliehen.
Diese "Anerkennung" oder sagen wir "diese Ehre" würde es mit Aussicht auf Unsterblichkeit nicht mehr geben, weil nun jeder ein potentieller höchster Grad wäre und irgendwann mal (in 300 Jahren oder so) die selbe Perfektion erlangen könnte.
Welchen Sinn hätte eine "Bewertung der Perfektion" noch, wenn das jeder "Dorfdepp" erreichen könnte? Wenn einer fragt "was ist der Sinn des Lebens" und die Antwort heißt "Perfektion", dann kann Unsterblichkeit genau der Umstand sein, der den Sinn des Lebens untergräbt.

Welchen Sinn macht es, wenn man stirbt, wenn man am Ziel ist? Wäre es nicht viel besser weiterleben und diese Ehrung genießen zu können?

Außerdem, warum sollten nur wenige privilegiert sein. Wäre es nicht viel besser, wenn jeder die Chance hätte, weiter zu kommen?
Unser kurzes Leben hat zur Konsequenz, dass verpasste Chancen oftmals entgültig sind.

Ist es nicht (auch ein Spruch von Picard) "die Sterblichkeit die uns definiert" - und somit die Unvollkommenheit?
Antwort Soran: "Guter Versuch" oder Antwort Mensch: "genau so ist es"?

Die Sterblichkeit begrenzt unser Leben, aber einen persönlichen Sinn kann ich daran nicht erkennen.

Das ist noch nicht zweifelsfrei erwiesen.

Dann sollte man vielleicht beide möglichen Alternativen diskutieren.

Zeit ist relativ.
Vielleicht würde sich Anij nun "die Zeit nehmen" endlich mal Schwimmen zu lernen.
Anij: ich hatte noch nicht die Zeit gefunden" (oder so).
Tja wenn die Zeit still steht, kann man sie auch schlecht "finden".

Warum die Eile? Die Zeit steht bei den Ba'ku keineswegs still, sie leben nur ein entspanntes und stressfreies Leben.

Das Alter ist ebenfalls relativ, wenn die Zeit still steht. Die Q hängen z.B. gelangweilt in ihrem trostlosen Q-Kontinuum rum.
Warum stricken sie nicht ein paar Teppiche? Vielleicht haben sie erkannt daß solche Tätigkeiten irgendwann zu einem "Fingerschnippen" mutieren, wenn man unendlich viel Zeit hat.
Der Sinn der Perfektion ist aber der Moment. Unendlich viele perfekte Momente sind aber zu gewöhnlich um sie als ebenso erstrebenswert zu erachten.
Also schnippt man mit dem Finger, um den geringst möglichen Aufwand für diese "gewöhnliche Perfektion" aufzubringen.
Ich sehe die Ba'ku in 1 Million Jahre auch nur noch gelangweilt vor ihrem 5 millionsten Teppichen hocken, weil die Tätigkeit zur Banalität mutierte.

Das wäre eine Möglichkeit, die ich aber keineswegs für zwingend halte.

An dieser Stelle fällt mir auf, dass sich unsere Diskussion in Richtung off topic bewegt.

Bitte nicht böse mit uns sein, KennerderEpisoden, vielleicht sollte man das Thema Sterblichkeit vs. Unsterblichkeit in einem anderen oder neuen Thread diskutieren.

Aber was ändert die Geschichte an Grundsatzfragen?
Haben die Ba'ku überhaupt irgendwas von der Schlacht mitbekommen - in ihrem fast undurchdringlichen Nebel?

Sie siedelten vor allen anderen dort. Die Föderation kam zuletzt und hat nicht das recht dort seit über 300 Jahren ansässige Siedler zu vertreiben.

Ich würde mit den kränksten anfangen.

Dann möchte ich auch zu den Kränksten gehören, denn die werden mit ewigen Leben beloht. Natürlich könnte man sie wieder wegbringen, aber dann werden sie vermutlich wieder krank.
Georgi brauchte später auch seinen VISOR wieder.

Dann bleibt immer noch die Frage ob sie das alleinige Recht haben dort zu leben und ob sie das alleinige Recht auf Unsterblichkeit haben.
Bei letzterem kommt hinzu, daß sie von Geburt an Menschen sind, was wiederum ihre "Geburtsrechte" definiert.

Zum Wohnort (Planet):
Nehmen wir mal an 600 Indianer lebten auf einem Gebiet so groß wie die USA.
Würde es die wirklich stören wenn 1.000 Meilen entfernt eine Millionenstadt stünde - sofern die eh nicht weit von ihrer Siedlung weg gehen?
Also welches Problem gäbe es denn faktisch zu lösen, wenn sich noch mehr Menschen den Planeten teilten?

KennerderEpisoden kam zu den logischen Schluss, dass es in einer planetenweiten Stadt enden würde, in der jeder Quadratmeter mit Jungbrunnenhotels zubetoniert wäre.
Unter den Milliarden in der Föderation würde sich eine auserwählte Elite in diesen Hotels drängen.

Ehrlich gesagt wäre so ein Planet ein nachvollziehbarer Kriegsgrund. Er bietet etwas weitaus wertvolleres als Dilithium oder Latinum, er bietet fast ewiges Leben (nur fast, weil die kosmischen Bedingungen, von dem die relative Unsterblichkeit abhängt, keineswegst ewig sind. So hat natürlich auch Ba'ku eine Sonne).

[arthur]

Der Maschinenplanet ging davon aus, das Voyager VI von einer Maschine auf der Erde gebaut wurde. Diesen Schöpfer wollte V'GER finden. Aus Sicht der Maschinen war es logisch dies anzunehmen, denn ihrem Wissen nach erschaffen Maschinen Maschinen.

Warum sollte es dann für einen Menschen nicht ebenso logisch sein einen Schöpfer zu suchen und dementsprechend auch annehmen zu können, daß es einen solchen geben muß?

Diese Vermutung ist durchaus naheliegend. Aber wieviel Einfluss hatte Jonathan Frakes auf die Story? Das Drehbuch für Star Trek - Der Aufstand schrieben Rick Berman und Michael Piller.
Star Trek: Der Aufstand ? Wikipedia

Rick Bermen war auch Produzent bei "Nemesis".

Dann wäre da noch die Story selbst:
Die Ba'ku waren auf der Suche und haben die Unsterblichkeit entdeckt.
Die Föderation drang in den Weltraum vor und hat die Ba'ku entdeckt.
Zufall oder Schicksal?

War es vorherbestimmt, daß die Ba'ku die Unsterblichkeit entdecken, weil sie auf der Suche waren? Ja.
Dann war es auch vorherbestimmt, daß die Föderation die Ba'ku entdeckt, weil sie in den Weltraum vordringen.
Für die Ba'ku liegt die Antwort in den Ringe, für die Föderation liegt sie bei den Ba'ku.
Beide folgen ihrem Weg zur Perfektion.

Frage: kann man nach Perfektion streben ohne höheres Ziel bzw. ohne ein VORBILD von Perfektion?

Aber die Sache hat einen Haken: Nur der Planet Ba'ku bietet dem Volk der Ba'ku ewiges Leben. Als Ba'ku würde ich diesen Ort nicht verlassen. Um es mit Anij' Worten betreffend dem Warpantrieb zu sagen: "Aber wohin könnte er uns bringen? Doch nur weg von hier."

Es nimmt sich aber auch keiner die Zeit (mehr) genau zu prüfen, ob man die Wirkung der Strahlung nicht auch künstlich kann.
Vielleicht würde es schon genügen sich 5 Minuten am Tag unter eine Art "Höhensonne" zu legen, die eben besagte konzentrierte Strahlung abstrahlt.

Gewissermaßen wird auf dem Planeten der Ba'ku die "Sanduhr des Lebens" angehalten. Die Konzequenzen für die Art und Weise, wie man an das Leben herangeht sind größer, als es auf den ersten Blick scheint - viel größer.

Ich finde das ganze hat bereits einen eher negativen Beigeschmack:

Die "Konsequenzen" sehen wir an uns selbst. Sie sind quasi die logische Folge unserer Geburt, die die zwingende Folge des Lebens ist.
Im Schnitt werden die Menschen so um die 80.
Du hättest also noch fast 40 Jahre.
Was ist Leben? Es ist die wertvollste Gabe, weil wir sterblich sind.
Was ist Unsterblichkeit? Sie ist übernatürlich. Mehr läßt sich dabei nicht feststellen.

Ich will ja nicht jammern, aber streng genommen ist beispielsweise jedes Studium ein Lebensstudium. Sprich dieses dauert eher sogar mehr als doppelt so lange wie die Teppichflickerei der Ba'ku.

Darüber hinaus gibt es auch einige wenige (Sterbliche) die den "höchsten Grad" erreichen, welcher "Perfektion" bedeutet. Dieser höchste Grad wird gewöhnlich als "Nachruf" bzw. als Anerkennung für ein Lebenswerk verliehen.
Diese "Anerkennung" oder sagen wir "diese Ehre" würde es mit Aussicht auf Unsterblichkeit nicht mehr geben, weil nun jeder ein potentieller höchster Grad wäre und irgendwann mal (in 300 Jahren oder so) die selbe Perfektion erlangen könnte.
Welchen Sinn hätte eine "Bewertung der Perfektion" noch, wenn das jeder "Dorfdepp" erreichen könnte? Wenn einer fragt "was ist der Sinn des Lebens" und die Antwort heißt "Perfektion", dann kann Unsterblichkeit genau der Umstand sein, der den Sinn des Lebens untergräbt.

Ist es nicht (auch ein Spruch von Picard) "die Sterblichkeit die uns definiert" - und somit die Unvollkommenheit?
Antwort Soran: "Guter Versuch" oder Antwort Mensch: "genau so ist es"?

Weil sie dort wieder sterblich wären.

Das ist noch nicht zweifelsfrei erwiesen.

Sie müssten ihr Leben anders organisieren. Sie hätten bspw. nicht mehr die Zeit sich Dekaden einem Studium zu widmen.

Zeit ist relativ.
Vielleicht würde sich Anij nun "die Zeit nehmen" endlich mal Schwimmen zu lernen.
Anij: ich hatte noch nicht die Zeit gefunden" (oder so).
Tja wenn die Zeit still steht, kann man sie auch schlecht "finden".

Für so alte Humanoiden ist es sehr schwer so jungen Leuten wie den Menschen zu vertrauen. Picard ist da eine Ausnahme. Dieser weise Mann geht bei Anij als junger Mann durch, mit dem man vernünftig reden kann.
Hier müsste man erstmal viel Überzeugungsarbeit leisten. Einer 309 Jahre alten Frau kann man auch kaum mehr was erzählen.

Das Alter ist ebenfalls relativ, wenn die Zeit still steht. Die Q hängen z.B. gelangweilt in ihrem trostlosen Q-Kontinuum rum.
Warum stricken sie nicht ein paar Teppiche? Vielleicht haben sie erkannt daß solche Tätigkeiten irgendwann zu einem "Fingerschnippen" mutieren, wenn man unendlich viel Zeit hat.
Der Sinn der Perfektion ist aber der Moment. Unendlich viele perfekte Momente sind aber zu gewöhnlich um sie als ebenso erstrebenswert zu erachten.
Also schnippt man mit dem Finger, um den geringst möglichen Aufwand für diese "gewöhnliche Perfektion" aufzubringen.
Ich sehe die Ba'ku in 1 Million Jahre auch nur noch gelangweilt vor ihrem 5 millionsten Teppichen hocken, weil die Tätigkeit zur Banalität mutierte.

In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass man sich erst den Sachverhalt genau ansehen muss, bevor man zur Rechtsfindung kommt. Daher folgt nun eine kleine Zusammenfassung: Das Briar Patch hat eine bewegte Geschichte hinter sich. 2066 siedeln die Ba'ku auf den gleichnamigen Planeten. Spätestens seit 2154 ist das Gebiet klingonisch. Im Jahre 2272 findet hier die legendäre Schlacht von Klach D'Kel Brakt statt, indem Kor gegen die Romulaner siegt. 2375 ist dieses Gebiet jedoch im Besitz der UFP gelangt.
Interessanterweise gibt es im Briar Patch mindestens noch einen bewohnbaren Planeten. Diesen könnte die UFP besiedeln.
Briar Patch ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Aber was ändert die Geschichte an Grundsatzfragen?
Haben die Ba'ku überhaupt irgendwas von der Schlacht mitbekommen - in ihrem fast undurchdringlichen Nebel?

Ernsthaft, wie sollte man föderative Siedler auswählen, die das Vorrecht genießen, in diesem Paradies zu leben?

Ich würde mit den kränksten anfangen.

Die Ba'ku haben das Recht auf dem Planeten Ba'ku zu siedeln.

Dann bleibt immer noch die Frage ob sie das alleinige Recht haben dort zu leben und ob sie das alleinige Recht auf Unsterblichkeit haben.
Bei letzterem kommt hinzu, daß sie von Geburt an Menschen sind, was wiederum ihre "Geburtsrechte" definiert.

Zum Wohnort (Planet):
Nehmen wir mal an 600 Indianer lebten auf einem Gebiet so groß wie die USA.
Würde es die wirklich stören wenn 1.000 Meilen entfernt eine Millionenstadt stünde - sofern die eh nicht weit von ihrer Siedlung weg gehen?
Also welches Problem gäbe es denn faktisch zu lösen, wenn sich noch mehr Menschen den Planeten teilten?

[Halman]

Ich glaube nicht, dass Spitzenpolitker damit ein Problem hätten. Es ist ja nicht so, dass sie Leben auf dem Gewissen gehabt hätten (im Gegenteil). Die Verletzung irgendwelcher abstakten Gerechtigkeitsvorstellungen wird sie nicht schlecht schlafen lassen.

Da stimme ich Dir zu. Aber manche könnten schon Gewissensbisse bekommen, wenn Picard den Fall vorgetragen hätte.
Es ist eine Sache abstrakt zu urteilen, eine andere den betroffenen Leuten in die Augen zu schauen.

Wieder ein wichtiger Punkt, der im Film nicht beantwortet wird. Wieso kommen die Son'a erst jetzt zurück, wo sie ohne Umwandlung der Ringe kaum mehr Lebenszeit übrig haben? Wieso nicht 30 Jahre früher? Vielleicht haben sie die Trajektortechnik erst vor kurzem entwickelt, aber trotzdem hätten sie doch schon Planeten-Aufenthalte zu Verjüngung einlegen können.

Sogesehen sind die Son'a an ihrem Schicksal selber schuld. Die Ba'ku hatten doch nicht etwa die Macht, die Son'a daran zu hindern, oder?

Das Gleich gilt dann vermutlich für Milliarden Lebensformen in diesem Teil der Galaxie. Alle werden sie sich um den Planeten reißen, bis auch der letzte Quadratzentimeter mit Jungbrunnenhotels zubetoniert ist. Als Ba'ku wäre es da vielleicht doch besser, auf eine medizinische Handlung zu setzen, die es einem ermöglicht die ewige Jugend auf jeden Planeten mitzunehmen, auf dem man gerne Kleinbauer spielen möchte.

Falls die regenerative Medizin genaus effektiv wäre wie die Strahlung der Ringe, wäre es in der Tat die bessere Option und zwar für alle Beteiligten.

Als Ba'ku könntest du das eben nicht. Sagen wir mal mal, du wolltest als Ba'ku Physik studieren- öhm ja, da ist wohl Selbststudium angesagt, denn auf Ba'ku gibt es weder Universitäten, noch Wissenschaftler, noch Labors, noch Fachjournale, noch ein Bedürfnis nach neuen Erkenntnissen. Bei anderen Fachgebieten ist es nicht anders. Solltest du nicht zufällig ein Faible für Teppichknüpfen haben, wird dir deine ewige Jugend wie eine höllische Bestrafung vorkommen.

Stimmt, die Ba'ku teilen nicht gerade meine Interessen, da hast Du allerdings recht. Bei der ganzen Komplexität unserer Diskussion hatte ich das gar nicht bedacht.

Irgendwie ist es doch erstaunlich, dass die Baku dennoch über ein so hohes Wissen über Positronik und den Warpantrieb verfügen (sie scheinen nichts zu vergessen). Ihre Kinder - die Son'a - waren mit ihren Kenntnissen sogar in der Lage Raumschiffe zu bauen, die es mit dem modernsten Raumkreuzer der Föderation aufnehmen konnten. Spricht das nicht dafür, dass man auf Ba'ku doch technisch-wissenschaftliches Wissen erwerben kann?

Im Gegenteil, sie könnten endlich wieder anfangen zu studieren und sei es weil Not erfinderisch macht.

Hier kommt mir ein Gedanke: Haben die Son'a vielleicht genau dies gemacht?

Das ist wahr, allerdings nicht, weil die Frau sehr viel weiß, sondern weil ihre Ansichten in Granit eingemeißelt sind. Unflexibilität und Starrsinnigkeit sind leider Begleiterscheinungen des geistigen Alterns, so dass die Ba'ku trotz ihrer augenscheinlichen Jugend so wirken, als wären sie allesamt Mitglieder einer hochbetagten Rentner-Gemeinschaft.

Verfestigte Denkstrukturen können sich im Alter sicher einstellen. (Im Grunde befinde ich mich gerade in einem Alter, indem mir genau das passieren könnte. Daher bin ich auch für Deine Denkimpulse dankbar, die mich anregen, auch andere Überlegungen anzustellen.)
Anij war ja sehr wohl an Dingen interessiert, von denen die anderen nichts wissen wollten. Jedenfalls war ich von ihrem Charakter sehr beeindruckt. Sie strahlte eine angenehme Ruhe aus.

Alter bietet m. E. nicht nur einen möglichen Nachteil. IMHO sollte man die Weisheit der Lebenserfahrung nicht unterschätzen.

[KennerderEpisoden]

Jedenfalls macht der Film den Eindruck, dass die neuen Informationen die er von Riker erhalten hat, dazu geführt hat die ganze Sache auszusetzen.

Dass die Son'a so blöd waren, auf ein Föderationsschiff zu feuern, wird die Entscheidungsfindung vereinfacht haben.

Aber am Ende werden wieder alle glücklich vereint. Dieses Happy End hat allerdings einen Wermutstropfen: Die Eltern sind gezwungen ihre Kinder sterben zu sehen.

Das stimmt und es ist mal wieder merkwürdig, dass Picard am Ende von einem Heilungsprozesses spricht, wenn in Wirklichkeit ein Massensterben bei den Son'a bevorsteht.

Die Ba'ku haben eine friedvolle Harmonie erreicht; das ist keine Verschwendung, sondern ein erstrebenswertes Ziel.

Harmonie ist etwas völlig anderes als Lethargie.

Bei einer Entscheidung zugunsten der Ba'ku würde mich aber mein Gewissen plagen.

Ich glaube nicht, dass Spitzenpolitker damit ein Problem hätten. Es ist ja nicht so, dass sie Leben auf dem Gewissen gehabt hätten (im Gegenteil). Die Verletzung irgendwelcher abstakten Gerechtigkeitsvorstellungen wird sie nicht schlecht schlafen lassen.

Stimmt, die Son'a hätte weiterhin auf den Planeten siedeln können. Wie hätte die Baku sie daran hindern sollen?

Wieder ein wichtiger Punkt, der im Film nicht beantwortet wird. Wieso kommen die Son'a erst jetzt zurück, wo sie ohne Umwandlung der Ringe kaum mehr Lebenszeit übrig haben? Wieso nicht 30 Jahre früher? Vielleicht haben sie die Trajektortechnik erst vor kurzem entwickelt, aber trotzdem hätten sie doch schon Planeten-Aufenthalte zu Verjüngung einlegen können.

Als Ba'ku würde ich diesen Ort nicht verlassen.

Das Gleich gilt dann vermutlich für Milliarden Lebensformen in diesem Teil der Galaxie. Alle werden sie sich um den Planeten reißen, bis auch der letzte Quadratzentimeter mit Jungbrunnenhotels zubetoniert ist. Als Ba'ku wäre es da vielleicht doch besser, auf eine medizinische Handlung zu setzen, die es einem ermöglicht die ewige Jugend auf jeden Planeten mitzunehmen, auf dem man gerne Kleinbauer spielen möchte.

Ich wäre gerne ein Ba'ku. Dann könnte ich mir endlich Zeit nehmen, mit intensiv mit all den Dingen zu beschäftigen, die mich interessieren, ohne dass mir die Lebenszeit verrinnt.

Als Ba'ku könntest du das eben nicht. Sagen wir mal mal, du wolltest als Ba'ku Physik studieren- öhm ja, da ist wohl Selbststudium angesagt, denn auf Ba'ku gibt es weder Universitäten, noch Wissenschaftler, noch Labors, noch Fachjournale, noch ein Bedürfnis nach neuen Erkenntnissen. Bei anderen Fachgebieten ist es nicht anders. Solltest du nicht zufällig ein Faible für Teppichknüpfen haben, wird dir deine ewige Jugend wie eine höllische Bestrafung vorkommen.

Sie hätten bspw. nicht mehr die Zeit sich Dekaden einem Studium zu widmen.

Im Gegenteil, sie könnten endlich wieder anfangen zu studieren und sei es weil Not erfinderisch macht.

Einer 309 Jahre alten Frau kann man auch kaum mehr was erzählen.

Das ist wahr, allerdings nicht, weil die Frau sehr viel weiß, sondern weil ihre Ansichten in Granit eingemeißelt sind. Unflexibilität und Starrsinnigkeit sind leider Begleiterscheinungen des geistigen Alterns, so dass die Ba'ku trotz ihrer augenscheinlichen Jugend so wirken, als wären sie allesamt Mitglieder einer hochbetagten Rentner-Gemeinschaft.

[Halman]

Die Frage ist, hätte die Föderation auch gekämpft, wenn das Dominon im Alpha - Quadranten angesiedelt wäre und ebenfalls mit den Jem'Hardar und den Vorta die Föderation vernichten wollte?

Ja, selbstverständlich. Genauso wie sie vor Gründung der UFP gegen die Romulaner kämpften.

Oder hätte die Föderation durch Sektion 31 den Heimatplanet der Gründer ausgelöscht, weil sie wüsste, dass sie verlieren würden.

Sektion 31 ist alles zuzutrauen.

Ohne die Hilfe der höher entwickelten Wurmlochwesen, hätte das Dominion die Föderation überrannt.

Dann wäre die von Dir beschriebene Situation mit dem Dominion im Alpha-Quadranten sogar noch viel gefährlicher.
In dem Fall hätte die UFP erst recht mit allen Mitteln gekämpft und Sektion 31 hätte zugeschlagen.

Wobei eine präWarp-Spezies ja wegen der OD, über die wir hier ja eigentlich diskutieren, die Anwesenheit fremder Völker nicht mitbekommen soll, jedenfalls solange nicht, bis es unvermeidlich wird.

Darum diese scharfe Trennung.

Das ist natürlich logisch. In manchen Situationen aber ganz schön kaltherzig.

Wenn sie es nach entsprechenden Verhandlungen noch wollen.

Eine solche Entwicklung wäre wünschenswert.

Warum handelt der aller erste Star Trek Film dann genau von diesem Thema:
Einem künstlichen Wesen das seinen "Schöpfer" sucht?
Man sollte doch meinen, daß eine logische, rational denkende Intelligenz nicht mehr "religiös" ist oder?

Ein interessanter Gedanke. Das Ganze erinnert natürlich an unserer Suche nach einem Schöpfer und kann entsprechende Fragen aufwerfen. McCoy verwendete im Film auch die Analogie "Gott". Aber ich sehe hier keinen zwingenden Widerspruch zu Roddenberrys atheistischen Weltbild.

Der Maschinenplanet ging davon aus, das Voyager VI von einer Maschine auf der Erde gebaut wurde. Diesen Schöpfer wollte V'GER finden. Aus Sicht der Maschinen war es logisch dies anzunehmen, denn ihrem Wissen nach erschaffen Maschinen Maschinen.

Der Ressiseur der beiden Filme "Der erste Kontakt" und "Der Aufstand" war aber Jonathan Frakes.
Dieser moderiert z.B. die Fernsehserie "X-Factor: Das Unfassbare".
Ich denke, einer der Mystik moderiert der glaubt auch an etwas übernatürliches.
Was meinst du dazu?

Diese Vermutung ist durchaus naheliegend. Aber wieviel Einfluss hatte Jonathan Frakes auf die Story? Das Drehbuch für Star Trek - Der Aufstand schrieben Rick Berman und Michael Piller.
Star Trek: Der Aufstand ? Wikipedia

Ich habe ja nicht gesagt, daß man den Ba'ku etwas stehlen soll.
Ich rede doch die ganze Zeit davon, auf was man sich gemeinsam an einem Tisch einigen könnte.
Ob nicht auch die Ba'ku durch Argumente davon überzeugt werden könnten, daß ihre Vergangenheit mit der Gegenwart nicht mehr viel zu tun hat.
Der Braia Patch ist nicht mehr die "Zufluchtsstätte" im Niemandsland, er gehört nun zu einer Macht, die die Gefahren aus der Vergangenheit quasi aufhebt.

Wenn Picard die Verhandlungen als Sonderbotschafter führen würde, wären die Erfolgsaussichten für die von Dir genannten Punkte durchaus vielversprechend. Die UFP bietet nun Schutz.
Aber die Sache hat einen Haken: Nur der Planet Ba'ku bietet dem Volk der Ba'ku ewiges Leben. Als Ba'ku würde ich diesen Ort nicht verlassen. Um es mit Anij' Worten bereffend dem Warpantrieb zu sagen: "Aber wohin könnte er uns bringen? Doch nur weg von hier."

Man lernt ein Leben lang. Da dürften sich Sterbliche und Unsterbliche sehr ähnlich sein.

Inzwischen bin ich 41 Jahre alt geworden. Was habe ich noch vor mir? Habe ich noch Zeit dreißig bis vierzig Jahre Physik zu studieren? Als Ba'ku hätte ich diese Chance.
In unserem kurzen Leben erlangen wir die nötige Weisheit durch Lebenserfahrung erst, wenn wir schon alt sind. Mir erscheint die Zeit sehr kurz.
Ich wäre gerne ein Ba'ku. Dann könnte ich mir endlich Zeit nehmen, mit intensiv mit all den Dingen zu beschäftigen, die mich interessieren, ohne dass mir die Lebenszeit verrinnt.
Gewissermaßen wird auf dem Planeten der Ba'ku die "Sanduhr des Lebens" angehalten. Die Konzequenzen für die Art und Weise, wie man an das Leben herangeht sind größer, als es auf den ersten Blick scheint - viel größer.

Warum sollte das auf einem anderen Planeten nicht möglich sein?

Weil sie dort wieder sterblich wären. Sie müssten ihr Leben anders organisieren. Sie hätten bspw. nicht mehr die Zeit sich Dekaden einem Studium zu widmen.

Wenn das nach wie vor die einzige Möglichkeit wäre, hätten die Ba'ku aber nichts dazugelernt.
Ungewöhnlich für Unsterbliche das wäre.

Für so alte Humanoiden ist es sehr schwer so jungen Leuten wie den Menschen zu vertrauen. Picard ist da eine Ausnahme. Dieser weise Mann geht bei Anij als junger Mann durch, mit dem man vernünftig reden kann.
Hier müsste man erstmal viel Überzeugungsarbeit leisten. Einer 309 Jahre alten Frau kann man auch kaum mehr was erzählen.

Jetzt schon.
Zumindest dendiere ich dazu zu glauben, daß das bei der Klärung der Besitz/Rechts-Fragen heraus kommen würde.

In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass man sich erst den Sachverhalt genau ansehen muss, bevor man zur Rechtsfindung kommt. Daher folgt nun eine kleine Zusammenfassung: Das Briar Patch hat eine bewegte Geschichte hinter sich. 2066 siedeln die Ba'ku auf den gleichnamigen Planeten. Spätestens seit 2154 ist das Gebiet klingonisch. Im Jahre 2272 findet hier die legendäre Schlacht von Klach D'Kel Brakt statt, indem Kor gegen die Romulaner siegt. 2375 ist dieses Gebiet jedoch im Besitz der UFP gelangt.
Interessanterweise gibt es im Briar Patch mindestens noch einen bewohnbaren Planeten. Diesen könnte die UFP besiedeln.
Briar Patch ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Nun, die Ba'ku verfügen über Warp und wenden diesen nicht an.
Sie WOLLEN also keine Außenpolitik betreiben.
Ihre selbst gewählte Kultur läßt somit Kritikpunkt offen, für die sie selbst verantwortlich sind.

Hierin muss ich Dir zustimmen, arthur. Aber IMHO gehe ich davon aus, dass die UFP jedem Staat freistellt, ob er Kontakt wünscht oder nicht.

Wie Ruafu bereits feststellte ist die UFP alt geworden. Das heißt es gibt in Kürze (nach Ba'ku-Zietempfinden) eine neue Generation mit der neu verhandelt werden muß. Für diese neue Generation ist Picards Einsatz auch wieder nur ein Eintrag in den "Geschichtsbüchern", was für die Ba'ku aber nach wie vor aktueller Tobak ist.
Tja, die Unsterblichkeit bringt eben nicht nur Vorteile. Aus Sicht der Unendlichkeit ist der Mensch so erstaunlich primitiv, daß er den Warp-Antrieb noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung hält.

Ja, die Ba'ku hatten das alles hinter sich gelassen und nun wurden sie von den Sterblichen eingeholt.

Picard ist aber kein Rechtsgelehrter. Seine emotionalen Ausschreitungen als legitim zu betrachten halte ich für ebenso fragwürdig, wie das Vorgehen des Föderationsrates, dessen Buhmann der Admiral nun ist.

Der Admiral kommt mir fast wie ein Bauernopfer vor.

Das wird richtig voll da.

Eben, kein Platz mehr für Menschen.

Ernsthaft, wie sollte man föderative Siedler auswählen, die das Vorrecht genießen, in diesem Paradies zu leben?

Genau so kann man Fragen, dürfen die Ba'ku ihren Fund der Spezies (Mensch) vorenthalten?
Macht sie das nicht zu Verrätern an ihrer eigenen Rasse?

Selbst wenn man zu den Schuss kommt, dass die Ba'ku das nicht dürfen, so darf man sie immer noch nicht vertreiben. Die Ba'ku haben das Recht auf dem Planeten Ba'ku zu siedeln.

[arthur]

Selbst wenn der UFP der Planet gehören sollte, haben die Ba'ku dennoch das recht darauf friedlich zu siedeln.

Wenn sie es nach entsprechenden Verhandlungen noch wollen.

Diese Son'a-Technik darf nicht eingesetzt werden, weil dadurch der Lebensraum der Son'a zerstört wird.

Nach dem Stand der Dinge ja.

Die Präambel wurde noch von einer Generation formuliert, die nicht so religionsfern war, wie es inzwischen der Fall ist.

Warum handelt der aller erste Star Trek Film dann genau von diesem Thema:
Einem künstlichen Wesen das seinen "Schöpfer" sucht?
Man sollte doch meinen, daß eine logische, rational denkende Intelligenz nicht mehr "religiös" ist oder?

Gene Roddenberry war Atheist. Für ihn waren Religionen etwas Rückständiges, was man in einer fortschrittlichen Gesellschaft längst überwunden hätte. (Seltsamerweise sind die hochentwickelten Aliens in Star Trek oftmals sehr wohl religiös.) Das Star Trek-Universum ist darwinistisch. Dieser Darwinismus geht so weit, dass man nicht in die Evolution eingreift und eine intelligente Spezies sogar sterben lässt. Daher glaube ich, dass man bezogen auf das Star Trek-Universum nur atheistisch oder bestenfalls agnostisch argumentieren kann.

Der Ressiseur der beiden Filme "Der erste Kontakt" und "Der Aufstand" war aber Jonathan Frakes.
Dieser moderiert z.B. die Fernsehserie "X-Factor: Das Unfassbare".
Ich denke, einer der Mystik moderiert der glaubt auch an etwas übernatürliches.
Was meinst du dazu?

Der Einsatz des Son'a-Kollektors sah aber die Deportierung der Ba'ku vor. Mag sein, dass die Föderationsbürger ein Anrecht auf regenerative Medizin haben, aber nicht auf Kosten der Ba'ku, die bereits etwa seit dem Jahr 2066 auf den Planeten leben, also bereits seit etwa 309 Jahren. (Die Besiedlung erfolgte 95 Jahre vor Gründung der UFP.)
http://de.memory-alpha.org/wiki/Ba'ku_(Planet)

Ich habe ja nicht gesagt, daß man den Ba'ku etwas stehlen soll.
Ich rede doch die ganze Zeit davon, auf was man sich gemeinsam an einem Tisch einigen könnte.
Ob nicht auch die Ba'ku durch Argumente davon überzeugt werden könnten, daß ihre Vergangenheit mit der Gegenwart nicht mehr viel zu tun hat.
Der Braia Patch ist nicht mehr die "Zufluchtsstätte" im Niemandsland, er gehört nun zu einer Macht, die die Gefahren aus der Vergangenheit quasi aufhebt.

Die gesamt Kultur der Ba'ku ist auf ein anderen Umgang mit der Zeit aufgebaut. Wären sie wieder sterblich, hätten sie keine Zeit mehr Dekaden ein Handwerk zu studieren. Ihre Langlebigkeit ist ein wesentliches Fundament ihrer Kultur.

Man lernt ein Leben lang. Da dürften sich Sterbliche und Unsterbliche sehr ähnlich sein.

Fraglich ist, ob dass den Ba'ku auf einen anderen Planeten ermöglichen würde ihre Kultur ungestört fortzuführen.

Warum sollte das auf einem anderen Planeten nicht möglich sein?

Das liegt bei den Ba'ku. Die einzige Möglichkeit wäre, wenn ein Ba'ku/Son'a Asyl bei der UFP beantragt.

Wenn das nach wie vor die einzige Möglichkeit wäre, hätten die Ba'ku aber nichts dazugelernt.
Ungewöhnlich für Unsterbliche das wäre.

Das geht der UFP nichts an.

Jetzt schon.
Zumindest dendiere ich dazu zu glauben, daß das bei der Klärung der Besitz/Rechts-Fragen heraus kommen würde.

Dann irrt dieser Schlaumeier. Menschen altern anders als Son'a.

Der Schlaumeier Doughert meinte sinng. "Menchen sind von Geburt an nicht unsterblich".
Daüber würde ich mal nachdenken, bevor ich die Spezies-Zugehörigkeit bestimme.
Letzlich wird sich ja auch um die kulturelle Frage gestritten und nicht (mehr) darum "was sind sie".

Ansonsten würde man unterstellen, dass jeder bewohnte Planet politische Beziehungen haben muss, um anerkannt zu werden.

Nun, die Ba'ku verfügen über Warp und wenden diesen nicht an.
Sie WOLLEN also keine Außenpolitik betreiben.
Ihre selbst gewählte Kultur läßt somit Kritikpunkt offen, für die sie selbst verantwortlich sind.

Warum sollten sich die Ba'ku nach allem was geschehen ist gegenüber der UFP vertraglich verpflichten? Die Son'a, die nun auch bei den Ba'ku sind, sind ja auch nicht gerade Freunde der Föderation.

Wie Ruafu bereits feststellte ist die UFP alt geworden. Das heißt es gibt in Kürze (nach Ba'ku-Zietempfinden) eine neue Generation mit der neu verhandelt werden muß. Für diese neue Generation ist Picards Einsatz auch wieder nur ein Eintrag in den "Geschichtsbüchern", was für die Ba'ku aber nach wie vor aktueller Tobak ist.
Tja, die Unsterblichkeit bringt eben nicht nur Vorteile. Aus Sicht der Unendlichkeit ist der Mensch so erstaunlich primitiv, daß er den Warp-Antrieb noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung hält.

Admiral Dougherty geht es um das Recht der größeren Gruppe, Captain Picard hält hingegen an den Grundsätzen des Rechts fest.

Picard ist aber kein Rechtsgelehrter. Seine emotionalen Ausschreitungen als legitim zu betrachten halte ich für ebenso fragwürdig, wie das Vorgehen des Föderationsrates, dessen Buhmann der Admiral nun ist.

Hinzu kommen hunderte Son'a.

Das wird richtig voll da.

Die Ba'ku sind ein außerirdisches Volk, dass unter besonders günstigen Umweltbedingungen lebt. Darf die UFP) ihnen dieses Recht etwa absprechen?

Genau so kann man Fragen, dürfen die Ba'ku ihren Fund der Spezies (Mensch) vorenthalten?
Macht sie das nicht zu Verrätern an ihrer eigenen Rasse?

Steht es der UFP wirklich zu, darüber zu urteilen.

Urteilen tut hier eh jeder (auch die Ba'ku nehmen sich dieses Recht heraus). Die Frage ist ob das Urteil zu anerkanntem Recht werden kann.

[McWire]

Ja, da hast Du in gewisser Weise recht, Makaan. Erst Warpkulturen werden für voll genommen. Es ist eben ein entscheidender Unterschied ob mit über eine Spezies spricht oder mit ihr verhandelt.

Wobei eine präWarp-Spezies ja wegen der OD, über die wir hier ja eigentlich diskutieren, die Anwesenheit fremder Völker nicht mitbekommen soll, jedenfalls solange nicht, bis es unvermeidlich wird.

Darum diese scharfe Trennung.

[DJSun1981]

Die Frage ist, hätte die Föderation auch gekämpft, wenn das Dominon im Alpha - Quadranten angesiedelt wäre und ebenfalls mit den Jem'Hardar und den Vorta die Föderation vernichten wollte?

Oder hätte die Föderation durch Sektion 31 den Heimatplanet der Gründer ausgelöscht, weil sie wüsste, dass sie verlieren würden.

Ohne die Hilfe der höher entwickelten Wurmlochwesen, hätte das Dominion die Föderation überrannt.

[Halman]

Nach der hiesigen Meinung müsste dann die Föderation auch jeden Abspaltler das Recht auf Selbstbestimmung gut heissen. Aber die Föderation toleriert keine Terroristen-Organisation wie den Marquis, noch duldet sie es wirklich, dass man sich ihr widersetzt. Die Föderation setzt immer auf das Zuckerbrot, aber sie kennt den Einsatz der Peitsche.

Dennoch ist die UFP an ihre Grundsätze gebunden. Die Ba'ku sehen zwar aus wie Menschen, aber die Föderation hat ihnen genauso wenig zu sagen wie den Halkaniern.

Das waren alles Leute, die nichts mit der Föderation mehr zu tun haben wollten, und trotzdem hat die Föderation alle von ihnen zwangsdeportiert.

Diese Leute waren aber alles Menschen und gehörten damit einem Volk der UFP an. Auf die Ba'ku trifft das nicht zu.

Die Menschen auf diesem strahlenverseuchten Planeten bruchlandeten dort, bevor die Sheliak einen Vertrag mit der Föderation abschloss.
Genauso könnte man dann argumentieren, dass die Ba'ku jetzt die illegalen Siedler des Planeten sind, und sich den Befehlen der Föderation nicht widersetzen dürfen.

Der Vertrag von Armens wurde im Jahr 2255 zwischen der UFP und der Sheliak-Korporation geschlossen, in dem den Sheliak auch der Planet Tau Cygna V zugesprochen wird. Die SS Artemis stürzt aber erst 2274 auf Tau Cygna V ab. Somit siedelten Föderationsbürger über einen Zeitraum von 92 Jahren illegal auf den Planeten und die Sheliak sind zweifelsfrei im Recht.
Tau Cygna V ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Und wieso sollten 600 widerspenstige Neo-Ludditen besser behandelt werden, als mehrere zehntausend widerspenstige Föderationssiedler, die sich von ihr abspalten wollen?

Im Falle des Marquis wurde die Abspaltung von der UFP im Hinblick auf den Friedensvertrag nicht anerkannt. Aus Sicht der UFP handelt es sich um Föderationsbürger, die den Frieden gefährden, indem sie sich vertragswidrig verhalten.
Hierin sehe ich durchaus eine Grauzone. Dies ist aber kein Freifahrtschein mit jeder beliebigen Spezies, die nicht zur UFP gehört, ebenso zu verfahren.

Besiedlung von Planeten hinter dem Wurmloch, die zum Gamma-Quadranten führte. Das ultraxenophobe Imperium der Gestaltwandler macht dann mit Waffengewalt klar, dass die Föderation verduften soll.

Ich glaube diese Folge habe ich verpasst.

Die Menschenrechte sind leider keine allgemeingültigen Gesetze.
Noch dazu hat jede Nation das Recht, Gesetze und Anordnungen zu erlassen, welche die Menschenrechte ausser Kraft setzen.
Das gleiche gilt für Star Trek. Die Föderation kann und wird Anordnungen erlassen, um seinen Willen durchzusetzen, wann immer es für notwendig befunden wird.

Die Föderation ist doch an ihre Verfassung gebunden. Natürlich sind Änderungen der Verfassung denkbar, aber das deutsche Grundgesetz bspw. enthält zwei Artikel, die nicht änderbar sind.
Art. 79 GG
Möglicherweise verhält es sich mit der Föderationsverfassung ähnlich.

Ja. Denn genau deswegen, weil es keinen Vertrag gegeben hat der für beide Seiten gültig ist, versuchte die Föderation ja such schliesslich, die vermeintlichen Höhlenmenschen gegen ihren Willen neu umzusiedeln.

Die ganze Aktion war illegal.

Man verteidigt die Umsiedlung damit, dass es "human" ist, und dass sie in ihrer Kultur nicht gross beeinträchtigt worden wären.

Das sieht Captain Picard aber ganz anders.

Die Föderation hat einen Vertrag mit den Son'a geschlossen, wonach man die Ba'ku deportieren muss, so dass die Son'a dann den Raubbau beginnen können, an dem sich die Föderation einen Mitprofit verspricht.

Solange man über die Ba'ku hinweg entscheidet, ist das illegal.

Die Föderation betrachtet nicht-warpfähige Völker nicht als gleichberechtigt, ja sogar als komplett unmündig. Das Leben von nichtwarp-fähigen Völkern wird dermassen gering geschätzt, dass Picard, die leibhafte Personifikation der Föderation, und genereller Champion der Menschheit, bereit ist, einen ganzen Planeten zum Sterben zu verurteilen, wenn nicht der Maschinen-Mann Data dagegen gehandelt hätte.

Ja, da hast Du in gewisser Weise recht, Makaan. Erst Warpkulturen werden für voll genommen. Es ist eben ein entscheidender Unterschied ob mit über eine Spezies spricht oder mit ihr verhandelt.

Grade bei dem Beispiel vom Marquis, oder den Sheliak könnte man meinen, dass die Föderation bisschen arrogant ist.

Weil das Image der Föderation wichtiger ist, als das Leben der EIGENEN Leute.

Hier ging es nicht nur um das Image. Es ging darum die Siedler zu retten. Gegen die Sheliak hätten sie keine Chance gehabt.
Aus Datas Worten und dem Auftreten der Sheliak (man denke an das ultraschnelle Beamen und die Kristalle) Stufe ich die Sheliak als technisch fortschrittlicher als die UFP ein. Mit so einer Spezies legt man sich besser nicht an. (siehe Anhang)

Sonst hätte man ja die Marquis - Leute auf den Planeten gelassen und diese Verteidigt, anstatt mit den "Feinden" zusammenzusarbeiten und denen Helfen, die Siedler zu "ihrem Glück" zu zwingen.

Im Krieg gegen die Cardassianer sind sehr viele auf beiden Seiten getötet wurden. Dieser Vertrag war der Kompromiss für den Frieden.

Was wäre, wenn die Föderation durch einen anderen Feind das halbe Territorium verlieren würde, würde sie es verteidigen oder sich zurückziehen, zum Wohle der Gemeinschaft.

Im Falle des Domion kämpfte sie.

Aber die Föderation handelt ja nach dem Motto:
"Das Wohl vieler, wiegt mehr als das Wohl einzelner oder einiger weniger".

Möglicherweise ist hier der Einfluss zu spüren, den Botschafter Spock hinterlassen hatte.

Gesiedelt haben sie doch schon.
Es geht darum "wem gehört der Planet".

Selbst wenn der UFP der Planet gehören sollte, haben die Ba'ku dennoch das recht darauf friedlich zu siedeln.

Der Planet kann aber nur genutzt werden, wenn eben keiner mehr dort lebt. Zumindest laut Sona-Technik.
Es bleibt immer der selbe strittige Punkt "wem gehört der Planet".

Diese Son'a-Technik darf nicht eingesetzt werden, weil dadurch der Lebensraum der Son'a zerstört wird.

Vielleicht sollte man das auch mal mit der Frage verbinden "wem gehört Unsterblichkeit".
Ist Unsterblichkeit wirklich ein "unveräußerliches Gut" irgend einer STERBLICHEN Spezies?
Immerhin werden die "Grundrechte" über die wir die ganze Zeit reden auch an einen "Schöpfer" geknüpft, der eben (aufgrund seiner göttlichen Macht - oder wie auch immer man das sehen will...) die Menschen mit dem Leben, der Freiheit und dem Streben nach Glückseligkeit "begabt" hat.

Sogar unsere Päambel des Grundgesetzes fängt so an:
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,......."

Man hat also die Verantwortung auch vor dem Hintergrund, daß alles Leben nicht möglich wäre, gäbe es nicht die göttliche Instanz.
Ebenso gäbe es wohl auch nicht die Unsterblichkeit.
Die Verantwortung vor den Ba'ku ist also die selbe, wie die Verantwortung vor dem Leben selbst.
Wenn nun alle Sterblichen das gleiche unveräußerliche Recht auf Unsterblichkeit haben, wie sie es schon "laut Menschenrechte" auf das Leben haben, dann gehört den Ba'ku die gefundene Unsterblichkeit definitiv nicht alleine.

Ich denke hier gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen unserer Präambel des Grundgesetzes und der Föderationsverfassung in Star Trek.
Die Präambel wurde noch von einer Generation formuliert, die nicht so religionsfern war, wie es inzwischen der Fall ist.

Gene Roddenberry war Atheist. Für ihn waren Religionen etwas Rückständiges, was man in einer fortschrittlichen Gesellschaft längst überwunden hätte. (Seltsamerweise sind die hochentwickelten Aliens in Star Trek oftmals sehr wohl religiös.)
Das Star Trek-Universum ist darwinistisch. Dieser Darwinismus geht so weit, dass man nicht in die Evolution eingreift und eine intelligente Spezies sogar sterben lässt. Daher glaube ich, dass man bezogen auf das Star Trek-Universum nur atheistisch oder bestenfalls agnostisch argumentieren kann.

Wie ist das mit Dingen auf die ALLE das gleiche Recht haben? Muß man die nicht im Sinne der "Gleichberechtigung" mit anderen teilen, sobald diese ihr Recht darauf beanspruchen?

Der Einsatz des Son'a-Kollektors sah aber die Deportierung der Ba'ku vor. Mag sein, dass die Föderationsbürger ein Anrecht auf regenerative Medizin haben, aber nicht auf Kosten der Ba'ku, die bereits etwa seit dem Jahr 2066 auf den Planeten leben, also bereits seit etwa 309 Jahren. (Die Besiedlung erfolgte 95 Jahre vor Gründung der UFP.)
http://de.memory-alpha.org/wiki/Ba'ku_(Planet)

Das bezweifle ich stark.
Alles was mit der Kultur der Ba'ku zu tun hat ist - außer der Unsterblichkeit - durch nichts an die Gegebenheiten des Planeten gebunden.
Ein anderer Planet mit den selben Bedingungen würde - bis auf die Unsterblichkeit - die nahtlose Vortsetzung der Kulturpflege gewährleisten.

Die gesamt Kultur der Ba'ku ist auf ein anderen Umgang mit der Zeit aufgebaut. Wären sie wieder sterblich, hätten sie keine Zeit mehr Dekaden ein Handwerk zu studieren. Ihre Langlebigkeit ist ein wesentliches Fundament ihrer Kultur.

Wenn beide Parteien das gleiche Recht haben, wäre die Grenze nicht mehr eindeutig. Womöglich fände dann ein alt bewärtes "Zauberwort" zu seiner Gültigkeit:
Kompromiss

Wie sollte so ein Kompromiss aussehen? Der Einsatz des Son'a-Kollektors macht den Planeten unbewohnbar.
Dein Vorschlag, die regenerative Medizin auch für die Ba'ku zu nutzen erscheint mir logisch. Fraglich ist, ob dass den Ba'ku auf einen anderen Planeten ermöglichen würde ihre Kultur ungestört fortzuführen.

Wie schon vor 100 Jahren könnten es wieder einige geben, die mal was anderes sehen wollen.
Soll man denen das verwehren?

Das liegt bei den Ba'ku. Die einzige Möglichkeit wäre, wenn ein Ba'ku/Son'a Asyl bei der UFP beantragt.

Auch die Ba'ku leben in ihrer eigenen kleinen Welt, weil sie sogar "den Wunsch nach einem anderen Leben" mit Ausstoßung bestrafen. Ein anderes Leben wird von ihnen also weder toleriert noch akzeptiert.

Das müssen sie auch nicht. Wie sie ihre Gesellschaft organisieren ist ihre Sache. Das geht der UFP nichts an.

Irgend ein Schlaumeier kam wohl auf die Idee zu sagen "das ist keine fremde Spezies, das sind Menschen".

Dann irrt dieser Schlaumeier. Menschen altern anders als Son'a.

Das war meine Kritik an deiner "Drei-Elementen-Lehre".

Oh, danke für den Link, arthur. Diese Kritik an der Drei-Elemente-Lehre ist mir ganz neu. Jedenfalls habe ich lediglich die übliche Staatsdefinition wiedergeben, welche ich in Staatsrecht in der Verwaltungsschule gelernt hatte.
Außenpolitik mag ein notwendiges Kriterium für einen Staat auf der Erde sein. Aber im Star Trek-Universum würde ich mich schon auf die Drei-Elemente-Lehre berufen. Ansonsten würde man unterstellen, dass jeder bewohnte Planet politische Beziehungen haben muss, um anerkannt zu werden.

Es müssen somit neue Rechte gefunden werden die für beide Seiten gelten:
"Das Braia Patch Abkommen" oder "der Braia Patch Vertrag".
Auch in der Geschichte der Föderation dürfte das nichts neues sein - was im Übrigen nicht heißt, daß irgend eine Form von Gewalt angewendet wird.

Warum sollten sich die Ba'ku nach allem was geschehen ist gegenüber der UFP vertraglich verpflichten? Die Son'a, die nun auch bei den Ba'ku sind, sind ja auch nicht gerade Freunde der Föderation.

Gilt etwa das Recht des Schwächeren? Haben schwache mehr Rechte als starke?
Geht es um RECHT oder um STÄRKE?

Admiral Dougherty geht es um das Recht der größeren Gruppe, Captain Picard hält hingegen an den Grundsätzen des Rechts fest.

Hmmm......in 300(!) Jahren haben sie es auf 600 Personen geschafft. Ich glaube.......vorher fällt der Planet auseinander.

Hinzu kommen hunderte Son'a.

Mir geht es aber nicht nur um den Planeten:
Wem "gehört" die Gabe der Unsterblichkeit?
Dem der sie findet und sich damit über das "Gott gegebene Leben" erhebt?
Gelten für Unsterbliche überhaupt die selben Regeln wie für Sterbliche?
In der Mythologie sind Unsterbliche "Halbgötter" und sagen den Sterblichen wo's lang geht.
Hier sagen die Halbgötter garnichts und alles kniet in Ehrfurcht vor ihnen. Warum?

Die Ba'ku sind ein außerirdisches Volk, dass unter besonders günstigen Umweltbedingungen lebt. Darf die UFP ihnen dieses Recht etwa absprechen?

Wahrscheinlich war letzteres gemeint.
Die Frage "wem gehört die Unsterblichkeit" bzw. "ist Unsterblichkeit ein Grundrecht" muß wohl doch geklärt werden.

Steht es der UFP wirklich zu, darüber zu urteilen.

In diesem Link finden sich noch einige interessante Dialogzitate aus dem Film
Star Trek: Der Aufstand ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki