Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[Oliver Hansen]

Ich glaube es geht darumm der natur seinen Lauf zu lassen! Den wen uns jetzt die vernichtung drohen würde z.b durch die sonne! Würde uns auch keine ander Auserirdische rasse helfen! Selbst wenn sie es könnte!

Das ist eine extrem asoziale Anschauung, tut mit leid, es so zu sagen. Aber wenn man helfen kann, dann muss man das tun. Dabei ist es irrelevant, wie die Folgen eines solchen Erstkontakts aussehen würden. Alles ist besser als totale Vernichtung.

[jinzo58]

Ich glaube es geht darumm der natur seinen Lauf zu lassen! Den wen uns jetzt die vernichtung drohen würde z.b durch die sonne! Würde uns auch keine ander Auserirdische rasse helfen! Selbst wenn sie es könnte!

[Scotty111]

Praktisch gesehen gebe es viele Neu-Warpzivilationen deren Antriebe verdächtig denen der Ferengi ähneln. Oder Kapitäne Die Material und Daten für den Warpantrieb "verlieren" zumindest wenn die Welt reich nützlich oder hilfsbedürftig ist. Außerdem was macht die Föderation mit einer Spezies die einen anderen Überlichtschnellen Antrieb Verwendet Zeit oder Subraumbasierend ?

[newman]

Und deshalb ist es eben keine Einmischung, Menschen vor drohenden Gefahren zu warnen oder hier einen ersten Kontakt herzustellen. Warum sollte eine Prä-Warp-Zivilsation nicht von einer Warp-Zivilisation lernen wollen und umgekehrt? Vielleicht hat eine Prä-Warp-Zivilisation etwas an sich, das zu übernehmen sich für die eigene Kultur auch lohnen würde, im Sinne einer Bereicherung für das Leben aller.

Vor drohenden Gefahren warnen ist denke ich auch keine Einmischung. Außer davon würden dann wiederum Dritte gefährdet, z.B. wenn es sich um Zeitreisen handelt.

Technologische Unterstützung könnte schon eher Gefahren in sich bergen. Da ist die Gefahr groß kein Verhältnis zwischen Gleichgestellten, sondern eine Art Meister-Schüler Verhältnis aufzubauen, dem sich die Prä-Warp Zivilisation zu sehr unterordnet und darunter die eigene Identität verliert. Auch dürfte die Gefahr eines Missbrauchs des Neuen recht verführerisch sein.
Ich weiß auch nicht warum eine Spezies, die sich technologisch und sozial noch z.B. im Mittelalter befindet, unbedingt von Aliens besucht werden muss.
Allerdings muss man hier nicht jeden Kontakt ausnahmslos ausschließen. Man kann unter bestimmten Umständen ganz langsam und behutsam über Jahrzehnte oder Jahrhunderte, mit viel Respekt der jeweiligen Kultur gegenüber, Schrittchen auf Schrittchen an die Sache herangehen.
Andererseits, warum sollte man sie keine eigenen Erfahrungen machen lassen? Der Weltraum ist groß, wenn die Spezies nicht auf irgendeine Weise gefährdet ist, warum sie dann belästigen, gibt doch genug andere Planeten, die man stattdessen ansteuern kann.

Eine richtige Einmischung hätte man im Fall eines Kriegs zwischen X und Y, wenn man über den Rücken von Y hinweg X unterstützt, weil X den eigenen Vorstellungen eines "guten" Volks besser entspricht und viel eher für einen friedlichen Beitritt in die Föderation geeignet wäre.

[Oliver Hansen]

Eben. Und damit hat eine Einmischung etwas invasives. Ich kann mich auch nur dann mit Erfolg einmischen, obwohl es mich nichts angeht/es unerwünscht ist, wenn ich meine Interessen durchsetzen kann, mich also überordnen kann. Anderenfalls prallt man am Anderen einfach ab.

Wenn sich dagegen beide Beteiligten von sich aus an einen Tisch setzen und eine Situation offen ausdiskutieren um einen von beiden gewollten Konsens zu finden und auch nur von beiden Seiten erwünschte Ergebnisse erreicht werden können, würde man wohl nicht mehr von Einmischung sprechen.

Und deshalb ist es eben keine Einmischung, Menschen vor drohenden Gefahren zu warnen oder hier einen ersten Kontakt herzustellen. Warum sollte eine Prä-Warp-Zivilsation nicht von einer Warp-Zivilisation lernen wollen und umgekehrt? Vielleicht hat eine Prä-Warp-Zivilisation etwas an sich, das zu übernehmen sich für die eigene Kultur auch lohnen würde, im Sinne einer Bereicherung für das Leben aller.

[newman]

Doch. Einmischen heißt, mich in etwas einzuklinken, das mich nichts angeht.

Eben. Und damit hat eine Einmischung etwas invasives. Ich kann mich auch nur dann mit Erfolg einmischen, obwohl es mich nichts angeht/es unerwünscht ist, wenn ich meine Interessen durchsetzen kann, mich also überordnen kann. Anderenfalls prallt man am Anderen einfach ab.

Wenn sich dagegen beide Beteiligten von sich aus an einen Tisch setzen und eine Situation offen ausdiskutieren um einen von beiden gewollten Konsens zu finden und auch nur von beiden Seiten erwünschte Ergebnisse erreicht werden können, würde man wohl nicht mehr von Einmischung sprechen.

[Oliver Hansen]

Sicher, eine extreme Form der Einmischung. Im Wort Einmischung schwingt allerdings latent auch immer etwas Unterdrückendes mit.
Oder würdest du einen Dialog zwischen Gleichberechtigten, einen Dialog auf Augenhöhe als Einmischung bezeichnen?

Doch. Einmischen heißt, mich in etwas einzuklinken, das mich nichts angeht.

[newman]

Die Probleme ehemaliger Kolonien sind ja nicht auf Einmischung, sondern auf Unterdrückung zurückzuführen.

Sicher, eine extreme Form der Einmischung. Im Wort Einmischung schwingt allerdings latent auch immer etwas Unterdrückendes mit.
Oder würdest du einen Dialog zwischen Gleichberechtigten, einen Dialog auf Augenhöhe als Einmischung bezeichnen?

[Drakespawn]

Naja, ich wusste ja nicht was du unter diese Einzelfälle zusammenfasst.

Fälle in denen eine Hilfeleistung risikolos und sinnvoll ist.

Das ganze Volk(oder auch nur die Mehrheit) dürfte bei solch einem Krieg nur in den allerseltensten Fällen eine echte Mitschuld tragen.

Ein Volk, dessen Führung eine Politik fährt die sie alle in den Untergang führen wird dürfte sich gegen diese Führung auflehnen, wenn sie nicht damit übereinstimmen. Und wenn sie es nicht tun, dann haben sie sich den Untergang wiederum selbst eingebrockt.

Jedes Volk ist seines eigenen Glückes Schmied.

Die Prä-Warp Menschheit hätte doch gar keine Möglichkeit gehabt, um die Vulkanier zu gefährden... wobei... wenn ich an das Spiegeluniversum denke.

Das ist EINS der Szenarios, die ich da im Sinn hatte.

Und bei Warpzivilisationen hat man schließlich auch keine Angst vor irgendwelchen Erstkontakten

Die Föderation geht auch naiverweise davon aus, dass jede warpreisende Spezies gleichzeitig friedlich sein muss.

Was sollte also so selbstgefährdend an einem verdeckten Einsatz auf einer Prä-Warp Welt sein?

Man gefährdet das Leben der Leute, die man auf den Einsatz entsandt hat.

[Oliver Hansen]

Ein Blick nach Haiti und andere ehemalige Kolonialstaaten und die Frage lautet anders, ob wir eine solche oberste Direktive nicht einmal gebraucht hätten.

Ich sehe die auch nicht als unantastbar, die Dinge sind ein Abwägungsprozess, steht der worst case, die vollständige Ausrottung, kurz bevor, kann es ja wohl kaum einen noch schlimmeren Fall geben, den man durch die Einmischung hervorrufen könnte.

Die Probleme ehemaliger Kolonien sind ja nicht auf Einmischung, sondern auf Unterdrückung zurückzuführen.

[Ace Azzameen]

Deswegen schrieb ich etwas von Einzelfällen, in denen man die Direktive außer Kraft setzen kann, wenn es notwendig ist.

Naja, ich wusste ja nicht was du unter diese Einzelfälle zusammenfasst.

Allerdings: Einer Spezies, die drauf und dran ist sich selbst mit Massenvernichtungswaffen auszurotten

Das ganze Volk(oder auch nur die Mehrheit) dürfte bei solch einem Krieg nur in den allerseltensten Fällen eine echte Mitschuld tragen.

Aus dem Grund haben die Vulkanier ja auch däumchendrehend zugesehen, wie die Menschen sich gegenseitig in die Luft gejagt haben. Selbstschutz geht vor alles andere.

Die Prä-Warp Menschheit hätte doch gar keine Möglichkeit gehabt, um die Vulkanier zu gefährden... wobei... wenn ich an das Spiegeluniversum denke.
Und bei Warpzivilisationen hat man schließlich auch keine Angst vor irgendwelchen Erstkontakten.
Was sollte also so selbstgefährdend an einem verdeckten Einsatz auf einer Prä-Warp Welt sein?

[newman]

Ein Blick nach Haiti und andere ehemalige Kolonialstaaten und die Frage lautet anders, ob wir eine solche oberste Direktive nicht einmal gebraucht hätten.

Ich sehe die auch nicht als unantastbar, die Dinge sind ein Abwägungsprozess, steht der worst case, die vollständige Ausrottung, kurz bevor, kann es ja wohl kaum einen noch schlimmeren Fall geben, den man durch die Einmischung hervorrufen könnte.

[Drakespawn]

Das ist ja Auslegungssache.
Nehmen wir mal an, eine Prä-Warp Zivilisation wird sich in den nächsten Tagen oder Wochen in einem Atomkrieg auslöschen.
Natürlich ist es ein Problem der eigentlichen Bevölkerung... aber was ist denn mit den Abermillionen Zivilisten, die an der Sache prinzipiell gar nichts tun können?
In solchen Situationen halte ich die oberste Direktive doch für einen deutlichen Fehler.
Wenn so etwas geschieht, sollte man schon eingreifen, nach Möglichkeit dann eben so "leise" wie es geht.

Deswegen schrieb ich etwas von Einzelfällen, in denen man die Direktive außer Kraft setzen kann, wenn es notwendig ist.

Allerdings: Einer Spezies, die drauf und dran ist sich selbst mit Massenvernichtungswaffen auszurotten würde ich auch nicht unbedingt offenbaren wollen, dass es "da draußen" noch andere Völker gibt, auf die man diese Waffen richten kann.

Aus dem Grund haben die Vulkanier ja auch däumchendrehend zugesehen, wie die Menschen sich gegenseitig in die Luft gejagt haben. Selbstschutz geht vor alles andere.

Du bist also der Meinung das man einem verunfallten Autofahrer lieber in seinem Wagen verbrennen lassen sollteß. Weil er sich ja selbst in diese Situation gebracht hat. Das ist nicht nur unethisch sondern Verbrecherisch.

Wenn der Autofahrer seinen eigenen Wagen angezündet und sich reingesetzt hat - warum denn nicht? Sein Problem wenn er lebensmüde ist. Dieselbe Situation mit Wesen, die sich durch Konflikte mit Massenvernichtungswaffen oder Zerstörung ihrer Umwelt selbst in Gefahr bringt.

Im Gegenteil, wenn man davon ausgeht, dass dies eine Phase ist, die jede Spezies auf dem Weg in den Weltraum durchmacht kann man sie als "Reifeprüfung" ansehen, ob die Rasse fähig ist einzusehen dass Krieg ab einem bestimmten Maßstab sinnlos und selbstzerstörerisch ist. Wenn sie daran scheitert, dann hat sie in der insterstellaren Gesellschaft, wo sie dadurch andere, reifere Rassen gefährdet, nichts verloren.

[KennerderEpisoden]

Also Butter bei die Fische: Gehört die Direktive in die Tonne?

In der strikten Form, in der sie seit TNG praktiziert wird, ja. Es ist wirklich absurd, dass man Völker lieber sterben lässt (so etwas die Bewohner von Boral II) als ihr Weltbild zu beeinflußen.

Allgemein ist der Anspruch der Föderation, sich nicht einzumischen, wieso völlig realitätsfremd. Der Führer des klingonischen Reichs wird von einem Föderationscaptain bestimmt, man etabliert sich als bajoranische Schutzmacht, zieht durch intensive Durchdringung des Gamma-Quadranten den Zorn des Dominion auf sich, vermittelt am laufenden Band bei Streitigkeiten zwischen verschiedenen Völkern ( die allem Anschein nach noch nicht einmal immer warpfähig sind). Kein Wunder, dass kaum ein Kommandant für das Übertreten der Obersten Direktive bestraft wird. Umso trauriger und verlogener ist es dann, wenn man man Völker sterben lässt, weil man sich ausnahmsweise doch dran hält.

[Oliver Hansen]

Das ist, das muss ich leider so sagen, völlig falsch. Denn die Amis scheren sich nicht um Richtig oder Falsch, wenn sie mal wieder Weltpolizei spielen. Die Nichteinmischung, die von der Föderation praktiziert wird, ist völlig unamerikanisch.

Die Föderation kümmert sich auch nicht um Richtig und Falsch, sondern nur um die Frage, ob eine Kultur Warp hat oder nicht.

Primitivität bezeichnet in erster Linie einen entwicklungsmäßigen Unterschied. Ein Prä-Warp-Zivilisation ist dementsprechend auf jeden Fall primitiv, was aber nicht heißt, dass sie ärmer oder weniger Wert ist. Und eben weil die Sternenflotte jede Kultur unabhängig von ihrem Entwicklungsstand als wertvoll ansieht, gibt es die Erste Direktive!

Sehe ich jede Kultur als wertvoll an, möchte ich mich auch mit ihr austauschen, möchte ich sie kennenlernen.

Um jemandem zu warnen, muss man sich ihm offenbaren. Schonmal überlegt, was da alles dranhängt? Was für Konsequenzen es haben kann? Vor allem dann, wenn sich die Kultur, die man warnen möchte, die Existenz von anderen intelligenten Lebewesen gar nicht vorstellen kann weil sie in ihrem Weltbild noch gar nicht soweit ist? Es wird die Kulturen grundlegend erschüttern und das ist definitiv falsch. In dem man sie vor der Vernichtung warnt, vernichtet man sie trotzdem weil man auf ihre Entwicklung einfluss nimmt.

Vieles erschüttert eine Kultur grundlegend und daran ist nichts falsch. Man offenbart sich dann einfach einer fremden Kultur. Auch wenn ihr Weltbild noch nicht soweit ist, sich andere intelligente Lebensformen vorzustellen, nach einem ersten Kontakt ist es das auf jeden Fall. Es würde das Leben einer solchen Kultur sicher grundlegend verändern, aber das ist nicht schlecht, das ist im Gegenteil bereichernd. Auch jede menschliche Kultur war immer daran interessiert, andere Kulturen kennenzulernen und damit auch das eigene Dasein zu bereichern. Hier kann auch "Der Gott der Mintakaner" durchaus hilfreich sein. Wäre Picard einfach runtergebeamt und hätte sich allen dort als Lebewesen gezeigt (warum glaubt Nuria Picard eigentlich nicht, dass er kein Gott ist? Die Logik würde immerhin gebieten, das ein Gott wohl nicht lügen kann oder das er dies zumindest nicht tun würde), nachdem er von der Mythenbildung um ihn erfahren hat, hätte man viel Ärger verhindern können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 3 Minuten und 4 Sekunden:

Du bist also der Meinung das man einem verunfallten Autofahrer lieber in seinem Wagen verbrennen lassen sollteß. Weil er sich ja selbst in diese Situation gebracht hat. Das ist nicht nur unethisch sondern Verbrecherisch.

Zustimmung

In der Folge "TNG Datas Brieffreundin" hätte sich Picard am liebsten garnicht eingemischt und die Bevölkerung des Planeten verecken lassen. Glücklicherweise hat jemand Data Ehtik einprogrammiert, das würde vielen Sternenflottenoffizieren auch mal nicht schaden.

Auf diese Folge hatte ich u. A. anspielen wollen. Picard hätte ohne mit der Wimper zu zucken Humanoide verrecken lassen, weil Einmischung ja pfui ist. Aber wie sagte es schon Tasha Yar? Data, vielleicht sind Sie der Menschlichste unter uns.

Im gegenteil: Amerikaner mischen sich nur ein wenn sie etwas davon haben genau so wie die UFP. In ihren Augen Primitive Völker werden schlicht Ignoriert weil sie keinen nutzen haben.

Primitiv ist in den USA da keine Kategorie. Eigentlich sind die Amis doch mehr wie die Borg. Sie ignorieren dich, wenn du keine Gefahr für sie bist und nichts hast, was sie zu brauchen meinen.

Oh ja Leuten beim Sterben zuzusehen ist natürlich besser als einen kleinen Kulturschock zu verursachen.

Wieder Zustimmung,